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2015-12-10 20:22:50
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2015-12-10 20:36:39
龚民 发表于 2015-12-10 20:22
劳动者以所有者身份自主经营公有企业,能不是社会主义吗?

       列宁十月革命后也曾这样实行 ...
劳动者以所有者身份自主经营公有企业(实际应该叫集体企业,不应该叫公有企业)不叫社会主义。因为这仍然是私有制,是小集团的私有制,仍然存在商品交换,所以仍然是资本主义,是市场经济。

列宁实行的国家经营管理公有企业不叫国家资本主义,是表面类似于国家资本主义的东西。毛主席也说过,社会主义就是类似于国家资本主义的东西。外行分不清。

另外,你应该知道,中国建国后不是立即就是社会主义,一直到58年社会主义改造完成之后才是社会主义。58年之前仍然是资本主义。是国家资本主义。

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2015-12-10 20:49:48
问题在于搞公有制要达到什么目的,目的明确了就好谈论,我们可以以达到目的的程度为评价标准来判断制度实行的可行性。
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2015-12-10 20:52:18
土灶 发表于 2015-12-10 20:36
劳动者以所有者身份自主经营公有企业(实际应该叫集体企业,不应该叫公有企业)不叫社会主义。因为这仍然 ...
判断社会主义,不在于所有制。


是在于劳动成果,谁来占有?

如果是劳动者占有自己的劳动成果,全部成果,那么,这就是按劳分配,就是社会主义。
或者确切来说,就是社会主义的倾向、属性。


譬如说,有一个资本家,他是私有制的企业,他有资本。但是,他的工人的工资很高很高,以至于挤占了利润,利润趋向于0.
--------注意,这是由于工资的高,而导致的利润趋向于0,并不是经营不善或者市场行情导致的利润很薄。
--------那么,这个企业,就叫社会主义企业。这里的分配,就叫按劳分配。
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2015-12-10 21:37:48
人民动力 发表于 2015-12-10 20:00
我这里说难听的话。
楼主如果不是胡说、不是修正主义,那就应该知道:社会主义不是公有制,它的确切形式 ...
你在说我吗?主贴不是讨论社会主义,是讨论公有制,当然你也可以说你所谓的社会主义没有公有制,就像老雷的共产主义是一元一股,呵呵。
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2015-12-10 21:40:14
曹国奇 发表于 2015-12-10 20:49
问题在于搞公有制要达到什么目的,目的明确了就好谈论,我们可以以达到目的的程度为评价标准来判断制度实行 ...
对于雇佣劳动者必然是减少剥削,现在看不可能以公有制消灭剥削,公有制只是所有制的必要补充,对于国家当然是维护国家整体利益,对于社会当然是可以提供更多公共品为前提。
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2015-12-10 21:45:53
龚民 发表于 2015-12-10 17:13
雷建炎是唯己独革,其它人都是反动一帮。
感觉猪队友都算不上了,必然是高级黑,就和论坛里天天发自己所谓的反马共产主义那个一个吊味,顶多挂个马克思的牌子,那个挂的是共产主义的牌子,实际都是私有制的维护者。1000亿股和一股没区别,亿万富翁和无产者当然也没区别,他的共产主义和资本主义也没区别,这家伙是高级黑,反马的。
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2015-12-10 21:54:57
土灶 发表于 2015-12-10 17:08
你认为公有制复杂在哪里呢?
全面公有制和全民公有制是否有区别?
集体所有制算不算公有制?
如果企业一半股份归全民所有,算不算全面公有制?算不算全民所有制?
如果工人组织或工会掌握企业,是不是集体所有制,算不算公有制。
企业不归全民,但税收征收50%利润,利润归全民民主制度管理的基金,全民分配,算不算公有制。
现在大部分企业都属于中小企业,生产创新多元化,多样性,你怎么计划管理?
全民企业利润如何分配?工人安什么定工资?
这些你都想过吗?这些不过是一点点问题呀。
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2015-12-10 22:54:40
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2015-12-11 00:48:10
yuan79101 发表于 2015-12-10 21:40
对于雇佣劳动者必然是减少剥削,现在看不可能以公有制消灭剥削,公有制只是所有制的必要补充,对于国家当 ...
怎样为剥削,恐怕马克思的东西不能定义。价值不能吃也不能喝,剥削有何用?理论推导是:资本家剥削工人的剩余价值,而工人则剥削资本家的使用价值,这是其反比定律决定的,只是马克思很聪明,不提使用价值层面的剥削。事实也是这样,人们(典型代表是农民)愿意去打工接受资本家的剥削价值,换得更多的使用价值。

毫无疑问,公有制在以“避免价值层面的剥削”为基础的,但是人们知道使用价值是他需要的。这样公有制的理论基础与实际需求是背道而驰的。

马克思不知道,但是我们应该知道:这个世界本来就是支出劳动(价值)换取使用价值。
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2015-12-11 09:11:52
leijy 发表于 2015-12-10 22:54
楼主拿着和氏璧当作石头,来问马克思主义理论如何发展?可笑至极。

    20世纪50年代中国的“社会主 ...
你还真以为你自己手里捧得的是夜明珠呀,别捧着个核废料,夜里也发光。
还一元一股,你以为是原始股呀,市场经济都不懂,股份是可以无限发行的吗?证监会先把你办了。
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2015-12-11 09:27:25
曹国奇 发表于 2015-12-11 00:48
怎样为剥削,恐怕马克思的东西不能定义。价值不能吃也不能喝,剥削有何用?理论推导是:资本家剥削工人的 ...
经济学是研究财富的学说。微观经济学立足研究个人与企业财富,宏观经济学立足研究社会与国家财富。
马克思主义经济学理论主要研究的是商品经济本身的运行规律。

连价值为何物都不知道,谈什么价值,谈什么剥削。你吃的喝的穿的住的都是你自己生产的?不都是商品吗?马克思研究的是商品经济,马克思的价值理论是商品的价值理论,连物的使用价值与商品的价值都分不清,商品的交换价值和物的使用价值都分不清,还劳动(价值)换取使用价值,搞笑呀你。
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2015-12-11 09:47:05
1993110 发表于 2015-12-10 20:52
判断社会主义,不在于所有制。
原始社会自给自足,也是劳动者占有自己的果实,这也是社会主义?
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2015-12-11 09:51:46
yuan79101 发表于 2015-12-10 21:54
全面公有制和全民公有制是否有区别?
集体所有制算不算公有制?
如果企业一半股份归全民所有,算不算全 ...
你所说的都不是公有制,也不是全民所有制。所以,你的复杂是你自找出来的。

公有制,就是全民所有制,全部生产资料归全民公有。公有制里没有商品,没有买卖,没有利润,根本就没有利润分配一说。产品直接分给劳动者就行。就只能简单。
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2015-12-11 09:52:20
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原来楼主这里所谈的公有制,不是社会主义的。而且资本主义的,或者是什么梦幻的,非人时代的公有制。
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2015-12-11 10:10:49
土灶 发表于 2015-12-11 09:51
你所说的都不是公有制,也不是全民所有制。所以,你的复杂是你自找出来的。

公有制,就是全民所有制, ...
那你就是不承认集体所有制,以及部分生产资料全民所有制了。
够极端的,呵呵,极左不为过呀。
那我问你,生产什么由谁决定?民主可搞不定这个。怎么分配?由谁决定?平均分配?大锅饭?
马克思研究的是商品经济,所以理论能够批判资本主义,你把商品经济否定,要搞你的所谓的公有制,你的理论支撑在哪里?乌托邦吗,空想吗?
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2015-12-11 10:14:11
人民动力 发表于 2015-12-11 09:56
原来楼主这里所谈的公有制,不是社会主义的。而且资本主义的,或者是什么梦幻的,非人时代的公有制。[tit ...
这话应该我对你说吧,没有公有制能叫社会主义?你还是去资本主义谈你的个人所有制去吧。
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2015-12-11 10:19:23
yuan79101 发表于 2015-12-11 10:10
那你就是不承认集体所有制,以及部分生产资料全民所有制了。
够极端的,呵呵,极左不为过呀。
那我问你 ...
集体所有制当然不是全民所有制,这不是极左,是科学。集体所有制是向全民所有制过渡的一个方式。

生产什么当然由人民决定,由人民的需求决定。分配实行按劳分配或按需分配。这也由人民决定,人民大会议定。
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2015-12-11 10:29:18
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公有制,既不是社会主义,又不是资本主义?你倒是说说,它到底属于何种社会形态?看来,你真是个谬论大家。
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2015-12-11 10:40:03
人民动力 发表于 2015-12-11 10:29
公有制,既不是社会主义,又不是资本主义?你倒是说说,它到底属于何种社会形态?看来,你真是个谬论大家 ...
话都听不明白的人,搞笑哪?本帖讨论的是公有制,不是社会主义,社会主义有很多种形式的,你自己去讨论吧,讨论你的个人所有制的社会主义。不讨论公有制,别来凑热闹。
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2015-12-11 10:59:43
土灶 发表于 2015-12-11 10:19
集体所有制当然不是全民所有制,这不是极左,是科学。集体所有制是向全民所有制过渡的一个方式。

生产 ...
集体所有制就不是公有制?
就是全民所有制是公有制?你不是极左,就没有人是了。你不会是毛派吧,挺文革的?
你的科学可不是马克思的,这是一定的了。
生产什么由人民决定由人民的需求决定,人民的意见多了,需求多了,怎么统一?民主搞不定的,人民大会?你以为是你村委会哪?个八百个人,一个国家十几亿人,你统计到猴年马月呀。按劳分配,你怎么衡量劳动?按需分配,你怎么统计需求?
公有制复杂的很,想简单,就是空想,就是搞乌托邦。
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2015-12-11 10:59:49
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你说不出来不散了吗?还瞎狡辩,不要在社会主义公有制问题上,混淆事非,瞎凑热闹。真是个烂贴。
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2015-12-11 11:01:43
人民动力 发表于 2015-12-11 10:59
你说不出来不散了吗?还瞎狡辩,不要在社会主义公有制问题上,混淆事非,瞎凑热闹。真是个烂贴。
你要说什么?你有问题吗?追求你的个人所有制去吧,别没人理,烂在肚子里,没人请你来帖子,刷存在感哪?
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2015-12-11 12:02:59
yuan79101 发表于 2015-12-11 10:59
集体所有制就不是公有制?
就是全民所有制是公有制?你不是极左,就没有人是了。你不会是毛派吧,挺文革 ...
你把私有制、集体所有制、公有制都混在一起,当然就很复杂了。单纯的公有制是很简单的。

集体所有制是由私有制到公有制的过渡形式,是一种大私有制。集体所有制和集体所有制之间是私有关系,是有商品交换的。
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2015-12-11 12:26:56
土灶 发表于 2015-12-11 09:47
原始社会自给自足,也是劳动者占有自己的果实,这也是社会主义?
这和社会主义雷同,或者,带有社会主义的成分。

自耕农,也带有社会主义的成分。

以上,都符合逻辑。
因为,按劳分配,社会主义,是劳动者与劳动成果之间的关系。
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2015-12-11 12:39:48
1993110 发表于 2015-12-11 12:26
这和社会主义雷同,或者,带有社会主义的成分。

自耕农,也带有社会主义的成分。
我早就给你说过了,社会主义有按劳分配,但是有按劳分配的不一定是社会主义。原始社会的自给自足要是社会主义,那么马克思就是要人类恢复自给自足了?
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2015-12-11 12:43:09
土灶 发表于 2015-12-11 12:39
我早就给你说过了,社会主义有按劳分配,但是有按劳分配的不一定是社会主义。原始社会的自给自足要是社会 ...
1,在逻辑上,理论上来看,自给自足,自耕农,原始公社,集体所有制,全民所有制,等等,他们有共同点:劳动者相当地占有自身劳动。


2,在实践上,在政治上,在行动上,在计划上,那么,当然不是恢复自给自足,原始公社等等。
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2015-12-11 12:57:41
1993110 发表于 2015-12-11 12:43
1,在逻辑上,理论上来看,自给自足,自耕农,原始公社,集体所有制,全民所有制,等等,他们有共同点:劳 ...
人长耳朵,但是长耳朵的不一定是人。认识事物要抓住整体,从整体上去认识,不能只看局部,只看共同点。
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2015-12-11 14:05:36
土灶 发表于 2015-12-11 12:57
人长耳朵,但是长耳朵的不一定是人。认识事物要抓住整体,从整体上去认识,不能只看局部,只看共同点。
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