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这回的生产过剩到底由谁制造？请马克思主义者们回答
liulg
2015-12-26 13:15:59
一群自由资本主义的拥护者试图证明国家垄断资本主义和社会主义是一个意思。这群自由资本主义的信徒试图推翻国家垄断资本主义，返回到古典时代的自由资本主义道路上去。
这群资本主义复古派或者说原教旨派根本就认不清现实，如果自由资本主义能解决问题，凯恩斯主义会出现？
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1993110
2015-12-26 16:17:05
liulg 发表于 2015-12-26 13:15
一群自由资本主义的拥护者试图证明国家垄断资本主义和社会主义是一个意思。这群自由资本主义的信徒试图推翻 ...
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hhj
2015-12-27 11:14:31
clm0600 发表于 2015-12-26 12:27
问也没用，谨慎也没用，该经济危机就经济危机。
是呀，你该死就该死，问也没用
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hhj
2015-12-27 11:20:13
liulg 发表于 2015-12-26 13:15
一群自由资本主义的拥护者试图证明国家垄断资本主义和社会主义是一个意思。这群自由资本主义的信徒试图推翻 ...
你这群东西看来还不懂得想事情。你的苏联垮台已经有好多年了，这个反资本主义的急先锋为什么要比自由资本主义生得更迟而死得更早呢？你想过没有？你这种国家主义原教旨派根本就认不清现实！
“如果自由资本主义能解决问题，凯恩斯主义会出现？”如果凯恩斯主义不出现，会有当年的滞涨与今天中国经济的衰退么？会有今天的艰难痛苦的自由资本主义式的转型，吗？
真是没头脑！
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zazheng
2016-1-10 22:07:04
hhj 发表于 2015-12-23 10:19
是国家误导私人经济造成的
如果我没理解错，你在帖子里的诘问的根据在于，你认为马克思主张资本主义的私人资本会带来生产过剩，而今天的中国号称社会主义的国家干预同样也出现了产能过剩，因此你认为马克思的主张是错的。

问题在于，今天的中国经济和上个世纪的凯恩斯革命同样是在国家干预下的私人资本运行，从逻辑上说，不论是今天的产能过剩还是凯恩斯理论带来的滞涨，如何能作为否定马克思主张的证据呢？——经济的基础都是私人资本啊

退一步说，纵使你说的“国家干预干扰私人资本带来经济危机”的观点是对的，从论证逻辑上说，你也只是提出了和马克思不同的观点，却不能用帖子里的诘问作为自己观点的论据——如果国家干预专属中国，私人资本专属资本主义，而两者都出现了过剩，那最多各打五十大板，你把责任归结到国家干预身上，道理何在？如果中国和西方都是在私人资本基础上进行的国家干预，又都出现了过剩，那你又如何肯定是国家干预的问题而不是私人资本作怪？
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zazheng
2016-1-10 22:21:44
水浪 发表于 2015-12-23 09:44
我想问先生，上个世纪后半叶西方资本主义国家干预经济是失效还是有效了？你是从那里看到西方资本主义ZF干 ...
如果上个世纪凯恩斯理论的国家干预是成功的，那么楼主把今天产能过剩的板子打到国家干预的身上道理何在？如果凯恩斯的国家干预是失败的，则说明了以私人资本为基础的国家干预是无效的，那么如何能证明马克思的私人资本带来生产过剩的主张是错误的？

至于凯恩斯理论到底失败没有，在其后出现的新古典综合 等学派总是能说明问题的吧？

没人否定资本主义仍在发展、仍有活力，但是楼主讨论的难道不是在发展过程中的代价——经济危机么？这和资本主义的发展一样也是不可否定的吧？
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zazheng
2016-1-10 22:27:56
水浪 发表于 2015-12-23 09:44
我想问先生，上个世纪后半叶西方资本主义国家干预经济是失效还是有效了？你是从那里看到西方资本主义ZF干 ...
我不知道你的东西方在地域和时间上是如何界定的。从长远看，中华文明延续了千年，这样顽强的生命力总不能说是“难于改正问题”吧？从近期看，社会主义中国在60年的时间内经济总量达到了世界第二，这样的成就从世界历史上看至少可以说是屈指可数吧，说东方难于改正问题，道理何在呢？
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zazheng
2016-1-10 22:39:33
水浪 发表于 2015-12-23 09:52
今天看到一条新闻，且看其解决问题的能力
---------------------------------------------
人民日报：这 ...
楼主帖子的核心在于讨论生产过剩到底源自私人资本还是国家干预。中国和西方都有私人资本都有国家干预，那么把责任归结到国家干预的头上，根据何在呢？

是国家干预没必要么，那么凯恩斯主义为什么会来到世间？是中国的私人资本不够“私人”的彻底么，那么在彻底私人的西方，凯恩斯主义为什么又会遇到滞涨的尴尬？是仅有私人资本就没有生产过剩么，那么凯恩斯之前的那么多经济危机是哪里来的？

从逻辑上说，楼主诘责计划经济时期中国的经济问题倒还通顺。
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hhj
2016-1-11 07:30:38
zazheng 发表于 2016-1-10 22:07
如果我没理解错，你在帖子里的诘问的根据在于，你认为马克思主张资本主义的私人资本会带来生产过剩，而今 ...
我所讲的“是国家误导私人经济造成的”是有具体所指的，而不是某种理论上的概括。它是指近年中国股市长期低，突然间通过人民日报而对股市起吹，讲牛市刚刚开始。这个误导了敏感的股民，使他们以为当局会使股市上涨，从而跟上，从而卖房借钱云疯狂炒股。结果引起今天股市的问题。
至于过剩问题那是个相当复杂的问题。我认为，对于中国的状况，我认为私人投资是比ZF投资更谨慎的，因此，私人投资是应该更可以避免过剩的。而由于ZF投资的特点是：使别人的钱做别人的事，借钱的时候就不打算还，所以，更容易乱投资从而更容易导致过剩。
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hhj
2016-1-11 07:33:03
zazheng 发表于 2016-1-10 22:07
如果我没理解错，你在帖子里的诘问的根据在于，你认为马克思主张资本主义的私人资本会带来生产过剩，而今 ...
2016-01-11_072908.jpg
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2016-1-11 07:37:07
zazheng 发表于 2016-1-10 22:07
如果我没理解错，你在帖子里的诘问的根据在于，你认为马克思主张资本主义的私人资本会带来生产过剩，而今 ...
至于马克思的观点，如果他是工人贫困化从而导致过剩的话，我觉得是没有什么说服力的。他没有用行业分工的观点解释问题。比如，钢铁业过剩并不是因为钢铁业的工人贫困化所导致的，就算钢铁业没有一个工人了，也不会因此而导致钢铁过剩的。因为钢铁产品并不是生产出来专门给钢铁工人购买的。
马克思的笼统理论陷入了自产自销的错误。
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hhj
2016-1-11 07:42:06
zazheng 发表于 2016-1-10 22:21
如果上个世纪凯恩斯理论的国家干预是成功的，那么楼主把今天产能过剩的板子打到国家干预的身上道理何在？ ...
马克思是讲私人投资是无序的，所以容易带来过剩，所以他主张计划经济。但是，经过实践，计划经济是何样子大家都知道了。
而今次的过剩，则是08年金融危机之后，是美国危机中国吃药的结局。中国疯狂而无法停下来的强刺激政策，直接导致了今天的局面：一方面，产能过剩，另一方面负债累累。
至于“以私人资本为基础的国家干预”是不是有效，我们在此暂且不论。只讲此次的状况。
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hhj
2016-1-11 07:46:58
clm0600 发表于 2015-12-27 11:36
先有大萧条，先有资本主义的病，先受不了了要治病，这是前提。

苏联是死了，大萧条不更早的事情吗？哪 ...
愚蠢的马货们口口声声拿大萧条来讲事，似乎资本主义早就在大萧条中灭亡了，可怜他们错了，资本主义竟然活过他们的苏联，并且今天的美国，竟然经济走强，走强过吃错药的中国，这个状况真是气死他们了。口口声声拿姓资姓社来说事的各种东西，不过是些浅薄无知之货而已！
一旦走强的资本主义美国不断升息，那么你们想想，雪上加霜的中国经济如何扛？当然了你们也不懂得想。
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hhj
2016-1-11 07:52:16
还有一个重大的问题应该要问：需求为什么突然消失？需求缩小后，原来的产能当然显得过剩了，但他们是不是本来就是过剩的呢？
所谓过剩，应该是原先的需求量不变情况下，生产仍然是过多的，才算过剩的。现在呢，原先的需求量都保持不了，那么事情就不是这样了。因此，把一些本来并不过剩的产能作为过剩而清理掉的话，那真是有点冤，哦。
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水浪
2016-1-11 09:56:20
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hhj
2016-1-11 09:57:51
clm0600 发表于 2016-1-11 09:20
愚蠢的马货们口口声声拿大萧条来讲事，似乎资本主义早就在大萧条中灭亡了，可怜他们错了，资本主义竟然活 ...
自由资本主义在大萧条中灭亡了。
你知道什么是罗斯福新政吗？还有你痛恨的凯恩斯革命是怎么回事？
------------------自由资本主义不仅没消灭，并且它还来到中国这里。而“凯恩斯革命”在中国却变成了“凯恩斯反革命”了。因为它使中国陷入既过严重过剩又严重债务的困境。
至于你所热爱的罗斯福新政，你怎么知道它有用？就象08年后的中国救市，你怎么知道它有用而不是有坏？
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hhj
2016-1-11 09:59:59
clm0600 发表于 2016-1-11 09:20
愚蠢的马货们口口声声拿大萧条来讲事，似乎资本主义早就在大萧条中灭亡了，可怜他们错了，资本主义竟然活 ...
傻逼到现在还不知道中国也是资本主义呢。
--------------十足的傻逼只会口口声声讲什么资本主义。我问你哟：到底什么叫资本主义？
如果今天的中国也是资本主义的话，那更充分证明：资本主义是任何人任何世道都无法绕过去的。
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673821000
2016-1-11 10:49:08
hhj 发表于 2016-1-11 09:59
傻逼到现在还不知道中国也是资本主义呢。
--------------十足的傻逼只会口口声声讲什么资本主义。我问你 ...
私有社会必然出现市场经济，市场经济必然出现产能过剩········这是私有社会必然的现象。

我们今天是私有社会，当然会出现这种现象了。

抵制这个过剩的办法：就是扩大就业，增加人们的收入。让人们有稳定收入，敢于消费。
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2016-1-11 17:32:13
hhj 发表于 2016-1-11 07:37
至于马克思的观点，如果他是工人贫困化从而导致过剩的话，我觉得是没有什么说服力的。他没有用行业分工的 ...
马克思认为无产阶级不仅是受单个的资本家剥削，不仅是受某个部门的资本剥削，而是受整个资产阶级的剥削。

无产阶级的贫困是由资本增殖的本性决定的，资产阶级有内在的动力压低人工成本，不断提高资本有机构成从而形成人口过剩进而失业。

资本主义制度下的生产过剩不仅源自无产阶级的贫困，也来自于资产阶级为了获取更多的剩余价值不断提高劳动生产率、创造大量的产品

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2016-1-11 17:37:53
hhj 发表于 2016-1-11 07:42
马克思是讲私人投资是无序的，所以容易带来过剩，所以他主张计划经济。但是，经过实践，计划经济是何样子 ...
马克思讲的计划经济是有生产力条件的，是在生产力高度发展，科技水平和管理水平提高基础上加之生产资料公有制才能实现。曾经的计划经济当然不具备这样的条件。即使如此，曾经的计划经济也并非一无是处。它用大约30年的时间为中国这样一个农业国创造了近乎完整的工业门类，你可以争论这种工业的水平高低、效率高低，但是改革开放没有这些工业门类的支撑恐怕也难以取得后30年的成就吧
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hhj
2016-1-11 19:36:40
zazheng 发表于 2016-1-11 17:37
马克思讲的计划经济是有生产力条件的，是在生产力高度发展，科技水平和管理水平提高基础上加之生产资料公 ...
中国计划经济的本质，就是统制一切社会资源用以赶超战略。因此我们才看到，你所讲的近乎完整的工业门类。但是，既然有了这么完整的工业，为什么又非要否定掉计划经济而搞市场经济的改革呢？而这些工业，对于中 车灯讲到底是前进的基础呢？还是前进的包袱？比如东北就是计划经济中留下的工业的典型，但是，它现在也面临最大的困难。
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2016-1-11 19:39:16
zazheng 发表于 2016-1-11 17:32
马克思认为无产阶级不仅是受单个的资本家剥削，不仅是受某个部门的资本剥削，而是受整个资产阶级的剥削。 ...
这是马克思把只具体地存在于各个行业各个企业内部的劳资关系，扩大化到整体层面来。这种想法到底是否成立呢？我对此深表质疑。同时，现实的实际情况也对此深表质疑。
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2016-1-11 19:42:16
clm0600 发表于 2016-1-11 11:16
我问你哟：到底什么叫资本主义？
----
果然是傻逼，文盲。这都不知道，还讨论个屁！
你真懂的话，就讲出来，但是，不要背书哦，不要从百度哪里搞些废话出来哦。笨蛋是不知道根本概念的确定的极端重要性的。因此，正象当年邓公重新解释社会主义的根本意义一样，在这里，尤其要确切资本主义的意义，以免象你这种蠢货整天挂在嘴上用来胡说别人。
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2016-1-11 19:46:17
clm0600 发表于 2016-1-11 11:14
自由资本主义不仅没消灭，并且它还来到中国这里。而“凯恩斯革命”在中国却变成了“凯恩斯反革命”了。因 ...
我从来没有热爱什么罗斯福新政，凯恩斯主义。
这只是自由资本主义完蛋之后，西方各国无奈的选择而已，包括马克思也是一样。
自由资本主义走不下去了，这时候马克思和凯恩斯各指了一条路，一个激进一个缓和，世界各国无奈之下二选一。
----------------半桶水的典型，你不懂就不要胡说八道哦。资本主义是人类经济社会发展的一个必须形态，没有它，没有注重于资本作用的资本主义，你今天可能仍然与牛马生活在一起呢？而资本主义就是自由竞争的形态，没有自由竞争，哪来发展增长？所以你看，马克思/凯恩斯都死了，苏联也死了，但是，资本主义仍然存在着并且典型的资本主义美国，却反而走强，这是为什么？
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2016-1-11 19:50:22
673821000 发表于 2016-1-11 10:49
私有社会必然出现市场经济，市场经济必然出现产能过剩········这是私有社会必然的现象。

我们 ...
市场经济如何必然出现过剩法？难道过剩只有坏处而没有好处吗？
而现在呢？在中国呢？哈哈是官办国有，才更容易导致过剩。因为它更加容易搞不负责任的投资，更加政治化的投资，更加为了保八拉动GDP 的投资，从而在理论就已经注定它是过剩性的投资。对此，对于今天的危机，我在6年前就已经有所预见了。
“就是扩大就业，增加人们的收入”讲得真容易，如何扩大如何增加？你以为上帝给的钱吗？
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2016-1-11 22:10:02
hhj 发表于 2016-1-11 19:39
这是马克思把只具体地存在于各个行业各个企业内部的劳资关系，扩大化到整体层面来。这种想法到底是否成立 ...
马克思理论中平均利润率的论述、地租的论述、商业利润和利息的论述就可以说明资产阶级联合瓜分剩余价值的关系，相对剩余价值的生产更可以体现资产阶级作为一个整体共同剥削工人的关系。
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2016-1-11 22:14:36
hhj 发表于 2016-1-11 19:36
中国计划经济的本质，就是统制一切社会资源用以赶超战略。因此我们才看到，你所讲的近乎完整的工业门类。 ...
但是，既然有了这么完整的工业，为什么又非要否定掉计划经济而搞市场经济的改革呢？
-------------------------------------------------
我强调的是计划经济并不是一无是处，是曾经发挥了巨大的作用的。只是马克思论述计划经济若要充分发挥优越性是需要生产力高度发展的条件的，当前仍不具备，所以只能选择市场经济。但是，第一，这不代表曾经的计划经济没有用处；第二，不能证明未来计划经济不可以再次出现
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2016-1-12 22:00:08
zazheng 发表于 2016-1-11 22:14
但是，既然有了这么完整的工业，为什么又非要否定掉计划经济而搞市场经济的改革呢？
------------------ ...
我强调的是计划经济并不是一无是处，是曾经发挥了巨大的作用的。只是马克思论述计划经济若要充分发挥优越性是需要生产力高度发展的条件的，当前仍不具备，所以只能选择市场经济。但是，第一，这不代表曾经的计划经济没有用处；第二，不能证明未来计划经济不可以再次出现
------------------计划经济当然可能再次出现，比如现在就是在“让市场起决定作用”的口号下，计划经济手法的再次出现。而我敢保证，只要计划经济再次出现，那么，经济立马就衰，这不，现在的经济怎样？不是看到了吗？企业什么自主权都上缴了，都要由上面审批了，企业还有什么活力呢？于是，经济不断下滑，就不难解释了。
如果计划经济是发生在生产力高度发展之下，那么，计划经济将是消灭生产力的最佳手法。
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2016-1-12 22:01:23
clm0600 发表于 2016-1-11 23:46
我为啥要告诉你呀，就让你蠢下去好了。
你为啥不能告诉呀，因为你蠢得根本就不知道。
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2016-1-12 22:06:33
clm0600 发表于 2016-1-11 23:57
资本主义是一个很必要的形态，你也可以说奴隶社会封建社会都是很必要的，但必要也有个时间段，也要灭亡。 ...
你去问凯恩斯呀，看看他是否以为他的主张，抛弃了自由资本主义了没有？凯主义不过是在自由资本主义运行的过程中，产生了一点波动而做出的一点扶正作用而已，它根本并不否定资本主义的自由运行，就象你跌了，有人扶你一把，然后你再自由走路一样。同样，美国帮助一下银行车企某些愚蠢的中国佬就大讲特讲自由资本主义没了。他们是没有什么头脑的。扶一下，让它更好地自由自己运行，这个难道没有了吗？
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