另一个典型的例子是，“共有”的最经典案例是“公海”，即任何一国都可以开发，但是，谁也不能宣布，这些资源归自己所有。而翻译中则将其称之为“公海”。

呵呵，我们人类可以宣布公海是全人类的，由于我是人类的社会的一员，所以公海也是我的，难道不是吗？

由此可见，你的概念是成问题的，你总是排斥了一些东西，以为属于全人类，于是就不属于人类中间的一员了，你是典型的只见森林，不见树木的人。你的观念发生了分裂。你一会只看到了个人，看不到群体，一会又只看到了群体，看不到个人，严重的分裂呀。我提醒你，这样下午容易出现精神问题的。我可不是诅咒你呀。好心提醒。

纠正一下：
我提醒你，这样下去容易出现精神问题的。我可不是诅咒你呀。好心提醒。

在这里，你的错乱指数，达到了迄今为止最高，可能后面还会更高吧：任何成员都可以利用“公有”的东西？恐怕不是吧？铁路是这家公有的。在不破坏的前提下，作为这个国家的一个成员，我可不可以弄辆火车，上去跑一跑？

呵呵，你弄一个跑一跑？这恰恰会导致混乱，所以事实上是破坏，所以你的要求一般的来说不被允许。

比如说交通规则，你说我就不遵守，为什么非要遵守？你这就是在破坏了，所以不被可以。所以对于公有的东西也不是你可以乱来的，是要有规则的，这个规则就是公有的规则。

所以说在不破坏的情形下是可以利用的，而不可以利用的，如果公有的都不可以利用，那么还要公有的干什么呢？

呵呵，你错的不轻啊。

pupil:＝＝同样是路，同样是国家公有路，为什么国家公有的“高速公路”要收费呢？

答：铁路也好、公路也好，这些“公有”的财产中，你与我可以使用，只是因为拥有这个财产所有权的那个“集体”－－在国家公有条件下，这个集体是国家－－允许我们使用。

在有的条件下，这个允许没有附加条件，在有的条件下，这个允许就附加了收费的条件：如“高速公路”。

在有的条件下，这个允许还附加了其他条件：北京实行“单双号”，是因为不符合“单双号”的车会“破坏”路吗？

＝＝不，他们可以这样要求的前提，不是这个路是“共有”的谁，谁想怎么走就怎么走，而是这个路是“公”有的，允许你走，你才能走。做出允许与否的决定的正是那个拥有“公有产权”的主体－－集体，或集体所委托的代理人。

mkszyz：

其实不是国家允许我们使用，而是在本质上，我们就可以使用，这是由公有的性质决定的。

呵呵，这里你又把国家当成是无人的东西了，你没有看到国家是由人来组成的，也是由人来操作的。无人的国家是不存在的。

所以说你，看集体的时候你看不到个人，看个人的时候你又看不到集体，你呀问题真严重啊。

而单双号运行的问题，就更好解释了，因为这个是为了整体的更好运行，难道不是吗？如果不进行管理，就将造成混乱，影响整体的好，当然就是破坏了。

这就如同高考的时候禁止汽车鸣镝一样，你说你鸣镝是不是破坏呢？谁不允许你鸣镝呢？是因为集体，是许多人的意志决定的。

pupil:＝＝没有主人？－－这个说法是你自己发明的吧，准确的说法叫：没有“私有产权主体”，即，不是哪个人拥有了他。当然，“公地悲剧”一文中没有能够把问题说清楚，如以“公海为例”，“公海”同时也没有“公有产权主体”，即它也不是归哪一方所拥有的。

＝＝另，非常可笑的是，你对概念的无知达到极点：经济学所强调的“共有”，正是这种典型的“非排他性”，即“没有主人”！

有了个人作为其主人，那就是“私有”了，有了“集体”作为其主人，那就是“公有”了。

＝＝看来你也知道存在一种“没有主人”的状态－－告诉你，这种状态，就是“共有”概念所要区分的。

公海可以说是全人类共同所有的，如何可以说是没有呢？全人类共同所有，当然它不是仅仅归哪一方所拥有了，但全人类所有，也是人类的任何一员的所有。如果没有人类的任意一员的所有，那么也就不是全人类的所有。

非排他性不等于就是没有主人，比如说属于全人类的公海就是全人类的，人类就是其主人，如何可以说是没有主人呢？

pupil:＝＝染指，说得就是不拥有这样的产权的情况下，去行使这样产权－－结合前后文，这点意思明白。

公有的产权，任何一个成员，只有允许他，他才可以拥有产权，不许他拥有，他就不能行使这样的产权＝＝否则，北京凭什么让哪些不符合“单双号”的车上路呢？？？？

看清楚了吗？严谨的经济学逻辑不但不会与现实相脱离反而会切实，更具体更准确的解释现实。如果概念体系本身就没有什么逻辑，连这个东西是什么都无法明确，那么，解释现实就更不可能了。

＝＝无视已经存在的逻辑与概念，进行“重新定义”，同样会犯“指鹿为马”的错误！

我前面已经说过了，所以是不允许是从整体考虑的一种解决方案。如同垃圾分类一样，你可以说为什么要分类，我就是不喜欢分类，但你这就是破坏整体的运行了。这些规则其实都是整体运行所要求的规则。

pupil:＝＝只要有所有权，就是私有，像张五常的所谓“私有产权独步单方”－－就连西方的产权理论家和新制度学家，都对这种错误避之不及。

公有的，就是归这个集体所有的，不归你不归我。要使用，要决策都由集体来做出决策－－这叫公有。

＝＝阳光、空气，是不是这样的“公有”呢，不是!套用mkszyz的说法，这些东西是“没有主人”，这叫“共有”。

有主人，且其主人不是哪个个人，而是一个集体，如国家公有的铁路，如集体公有的农村耕地－－这才叫“公有”。

mkszyz：

呵呵，你又在犯错误，共有、公有也是你我所有，只是不仅仅是你我所有罢了。因为还有其他的人。如同父亲，不会只是你的父亲，而是所有孩子的父亲一样。

你的问题还是那样，在集体中看不到人！呵呵。

如果你还是想讲法律上的那个“共有”那么，我想没有必要再跟你争了。

如果你想讲经济学中的产权，那么，请你搞明白经济学中的基本概念是什么。

＝＝还是那句话，不是这个概念应该是什么，而是这个概念原本是什么。

＝＝如果你有足够的证据，证明，经济学中的公有和共有概念是什么样子，那么，我乐见这样的知识。

＝＝如果你只是想强调，这个概念在你看来，应该如何理解，那么，就算了吧，我个人没有任何兴趣去重新定义原有的概念体系，除非有足够的理由－－这个理由我已经说过了。

你的所有发言都没有超出这样一个范围：法律上的共有的概念，以及你自己认为共有的概念。

＝＝这跟我说的东西，不是一回事，如果基于你说的那些来宣布我的错误，我也不想再多做解释。不再一一回复了，太累！

[此贴子已经被作者于2009-2-10 13:27:06编辑过]

以下是引用mkszyz在2009-2-10 12:03:00的发言：

呵呵，我们人类可以宣布公海是全人类的，由于我是人类的社会的一员，所以公海也是我的，难道不是吗？

由此可见，你的概念是成问题的，你总是排斥了一些东西，以为属于全人类，于是就不属于人类中间的一员了，你是典型的只见森林，不见树木的人。你的观念发生了分裂。你一会只看到了个人，看不到群体，一会又只看到了群体，看不到个人，严重的分裂呀。我提醒你，这样下午容易出现精神问题的。我可不是诅咒你呀。好心提醒。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

提醒你，属于某一个人的产权，是排他性的。如果不排他的拥有了这样一个产权，那么这个产权就是“共有”的产权。

＝＝“共有”产权下，谁都不能排除其他人的拥有，因此才强调他不是“属于”那个人的。这里的“属于”一次，不是讲谁是否拥有“使用权”，而是谁是否“排他性”的占有了这样的产权。

人类宣布这些东西是人类的，就说明人类这个整体拥有了这样的产权？？？？

＝＝你对经济学中的产权真的是一无所知－－宣布这个东西是人类的，这个东西就变成有产权归属了？？？？

真是可笑，经济学中的产权，强调的正是这种权利的排他性，这个排他性正是人与人之间的排他性。全人类拥有，排除了谁，不许鱼在这里生存？不允鲨鱼在这里划分各自的势力范围？？？？？

＝＝“共有”强调的正是“共有”成员之间的“非排他”性。

＝＝经济学中的产权的基本共识是什么？－－产权的本质是人与人之间的关系。不是人与物的关系，是基于物的占有和使用形成的人与人之间的关系。

－－共有，强调的正是人与人之间一种特殊的排性的关系：排除了共有成员之外的成员对这种资源的占有和使用，而成员之间是“共有”的非排他的。

＝＝全人类共有的“共有”产权，已经失去了对任何人的排他性，是最为典型的“没有主人”的。

＝＝你的这句话同时也给了你自己一巴掌，什么东西，我们都可以宣布是属于全人类的，这是不是说，就不存在“没有主人”的东西了？？？？

＝＝那么你自己所说些，没有主人的东西，又是从何说起呢？？？？？？

我的问题，你一直都不回答。

＝＝到这里吧。

＝＝另，不要把WORD里的东西粘贴过来，清楚你的格式时，我的发言也被扰乱了，很烦人。

－－当然，也无所谓了，估计你出不了这个圈，后面也不会出现什么需要再回复的内容了。

以下是引用mkszyz在2009-2-10 12:04:00的发言：
纠正一下：
我提醒你，这样下去容易出现精神问题的。我可不是诅咒你呀。好心提醒。

　　

　　属于集体的东西，跟属于集体中某个人的东西不一样。

＝＝这里的“属于”一次，指的是“排他性”的拥有。

＝＝强调这个集体产权与个人产权的区别，所强调的是只有“整个集体”才有权处置这项产权，而任何个人，作为一个成员，不具有这样的权利。

这就被你等同成，只见到集体不见到个人了？？？？？

＝＝不要盲目的划等号。

＝＝我依然是在这里讲，集体跟个人不是一回事。

－－当然，需要强调的是，我所说的集体“公有”与你所说的集体公有不是一回事。同样是集体成员中某一个成员拥有的东西，在我的概念中，不属于这个集体。正如同你的财产是你个人的，集体无权干涉和处置。而要处置和使用集体财产，也必须按集体组织决策原则，由集体来做出。

＝＝需要再次强调的是，在我的概念中“共有”的，每个成员都拥有的那项权利，并不属于集体。“共有”与“公有”在经济学中也有明确的区别。

＝＝相关资料也已经列举了。

－－不要用自己相当然的理解，代替原来已经有的概念体系。

＝＝当然，更要因为自己无法理解别人的观点，就担心别人的会有精神分裂，按你的办法对我的观点进行误解，的确容易出现这样的毛病。

－－到这里吧，类似的问题，我不再重复，请你看清楚我在前面38楼的声明。

[此贴子已经被作者于2009-2-10 13:38:10编辑过]

以下是引用mkszyz在2009-2-10 12:44:00的发言：


呵呵，你又在犯错误，共有、公有也是你我所有，只是不仅仅是你我所有罢了。因为还有其他的人。如同父亲，不会只是你的父亲，而是所有孩子的父亲一样。


你的问题还是那样，在集体中看不到人！呵呵。

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你又一次严重误读我了我话，这是我最后一次做这种低级解释：

归谁所有，这个说法本身就是需要定义的，在你的理解中和在我的理解中这两者不一样。

＝＝我所讲的“归谁所有”，指的就是归这个人同时不归那个人。

＝＝如果归这个人，同时也归那个人，既你所说的“不仅仅”归这一个人，我将其称之为“共有”。

这两种情况都不是公有，现在中存在一种这两种情况之外的情况：在前面这两种情况中，如何使用这项财产，都是个人说了算，在第一种情况中，就是完全由个人说了算；在第二种情况中，任何一个成员如何使用，其他成员无权干涉。

但是，与此不同的是，由整个集体来拥有，是否使用，如何使用，由集体按具体的组织决策原则来处理。这种情况下，你也可以称之为，是归“成员们”所有的，但是这种情况下前面的情况明显不同，其不同就在于，不能由某一个人来决定这项产权，而是要整体集体来决定。

＝＝这种情况，我才称之为：“公有”。

＝＝看清楚了吗，不是只讲集体，而是经济学中的“集体公有”指的是，也只是，第三种情况，与前面两种情况并列。

＝＝这不是只看到集体，而概念有差别。

－－你按自己的概念，把最后的“集体公有”以及第二种“不仅仅”某个人私有的“共有”也称之为“你我所有”，我不想说你不对，我只是想说，在现有的已经形成的概念体系中，这三者分别有其概念，有其说法即：私有、共有和公有！

学习

用法律术语会更加的严谨 部分观点有待更正

说的好  …………

我记得欧洲人登上新大陆的时候是宣布这是谁谁谁的领土的。美国人到月球上也可以这样的宣布的，只是他们没有这样做罢了。如何不可以宣布呢？早期个人开发美洲大陆的时候也是这样的宣布的。

我早就说过了，所谓的公有企业之间对一块财产属于谁也是相互竞争的，这难道不是排斥吗？这难道不是排他性占有？比如说公有企业也会占有专利的，这难道不是排他性占有？

谢谢你的提醒，我才注意到word格式的问题，以后我会注意避免的。

呵呵，好一个“共有，强调的正是人与人之间一种特殊的排性的关系：排除了共有成员之外的成员对这种资源的占有和使用，而成员之间是“共有”的非排他的”，国有企业之间的排他性占有又如何解释呢？这不也是排他的吗？

全人类的共有就不排斥外星人了吗？我看是排斥的。

而且全人类共有也不可以说是没有主人的。这个主人就是全人类。比如说，你与你夫人共有一个房子，你和你夫人就是这房子的主人，我们总不可以说，这房子因为你与你夫人共有，于是就成了没有主人的房子了吗？

我说没有主人，就是根据你的理论推导出来的，因为在你的理论中，公有的就是集体的，而不是属于这个集体中的任何人的，这样的公有当然是没有主人的了。

呵呵，好一个“共有，强调的正是人与人之间一种特殊的排性的关系：排除了共有成员之外的成员对这种资源的占有和使用，而成员之间是“共有”的非排他的”，国有企业之间的排他性占有又如何解释呢？这不也是排他的吗？

答：经济学里的共有，不是公有，国有企业在经济学中对应的是：“集体公有”－－这个集体当然是全体国民。它的排他性非常明确，除了通过集体程序，以集体组织决策原则来处理，任何人不能处置这些“公有”财产－－这里要讲的是，这个集体的代理人对财产的处置权，同样也是依据集体决策原则，由集体授予的。

全人类的共有就不排斥外星人了吗？我看是排斥的。

答：可能让你遗憾了，经济学里的产权，只讨论人与人的关系，人与动物与外星人的关系，不属于这个范围，排他性指的也是人与人之间的关系，当然也包括由人组成的集体。

而且全人类共有也不可以说是没有主人的。这个主人就是全人类。比如说，你与你夫人共有一个房子，你和你夫人就是这房子的主人，我们总不可以说，这房子因为你与你夫人共有，于是就成了没有主人的房子了吗？

答：你错了。夫妻共同财产是有主人的。跟公海是两回事。夫妻“共同”财产中的共有，跟经济学中的“共有”概念是两回事。

－－再说一遍，这些概念不是我规定的，是经济学中早已经确定的。当然，如果你想修改它，我也不想过多关心，只要你觉得合适，你可以随意修改，只是这样做，恐怕多数情况下只能导致更多的误解，如指着原先人们叫马的东西叫鹿，不能说不对，只能说是有点添乱。

我说没有主人，就是根据你的理论推导出来的，因为在你的理论中，公有的就是集体的，而不是属于这个集体中的任何人的，这样的公有当然是没有主人的了。
＝＝不要再打自己的耳光，我想再去引证你的原话，你可以自己去看一下，你说“没有主人”时的前后语境！

＝＝当然，这样说也没有什么意义，没有主人的说法本身就是很模糊，经济学中讲的是非排他性，需要再强调的是，非排他性指的是“共”，不是“公”，经济学中把属于集体，个人不能过集体的允许不能使用的东西，不称之为“共”，而是称之为“公”－－如“公路”、“高速公路”、“航空领域”都是这样的－－这些东西跟“公海”，也是两回事。

－－看到了吗？这就是逻辑严谨的好处，可以做出如此细致的区分，而必须依靠哪个人的想当然来判断。

＝＝这些都不是我个人的观点，是已经形成的概念体系。

阳光空气像是公有因为对于人类来说是充足的、极大丰富的，但是我们讨论的所有东西从经济利益到个体权利都不具备这个特性，所以无法类比。

集体的东西，个人也是有权处理的，也就是说在处理集体的东西的时候集体中的个人是有发言权的，如何处理集体的东西是由集体的意志决定的，而集体的意志是集体中的个人意志的汇聚。

我再次要说：好一个“只有集体才有权处理，而个人没有权处理”，由你的观点我们再次看到，你的集体是空壳的集体，是没有人的集体！而这个空的集体却在管理着集体的财产，这就是你的理论！呵呵，满好笑的。

请问pupil先生，集体的意志是从什么地方来的呀？不会是无中生有的吧？不要让我们感到神秘呦。

[此贴子已经被作者于2009-2-11 22:12:04编辑过]

如果谈公有就不谈所有权，那么国有企业也就不是公有企业了。

     你还是没有走出“想当然”

　　－－集体所有权中的“集体”当然是由个人构成的，集体的意志自然是个人意识参与集体决策的结果。

　　－－但是，这与个人意识之间的区别却是非常明确的，私有权之下，个人自己就可以决定如何处置这些财产。

　　－－集体所有权下，任何一个人都只能通过参与集体组织决策程序来发挥自己对财产决策的影响，而且，绝不是某一个个人想怎么样就可以怎么样，要看集体决策过程中，个人之间的这些决策最终的结果是什么。

　　＝＝这里有没的差别呢？集体所有权与人个所有权两个概念所区分的就是这样的差别。

　　总结一下吧：不是否人集体由个人构成，而是区别个人自己就说了算了私有权，与个人只能参与集体，通过集体决策原则与程序做出决策的集体所有权。

　　　他同样是模糊认识了，在他看来所有权需要有排他性才算是“所有权”，所以在“共有”成员之间的不存在排他性的“共有”产权，被他认为是谈不上所有权了。

　　　＝＝而“公有”权，跟这种情况完全不同，属于哪个集体的公有权财产，是具有明确的排他性的，如果你是农村的，我想你应该了解农村的“机动地”，这些土地属于整个村集体，任何人要使用，要承包都得拿钱，不管他是不是“村集体”的成员－－排他性是非常明确的。

还是应先定义“有”。

你说什么“个人意识参与集体决策”，这样的说法是不正确的，因为排除了个人意志就不会存在什么集体决策了，所以的集体决策也是人在决策，是一个一个的个人在决策，只不过是许多个人的搏易罢了。

个人与个人的意志是有不同，但是有的集体决策却完全体现了集体中的某个或某些个体的意志，而有的集体决策却没有体现这些集体的某个或某些个体的意志。

而所谓得集体组织程序，也是人与人的互动程序，所以也不是非人的东西。

所以，所谓得集体所有制，也是个体的所有制，只不过是联合起来的个体所有制。所以公有不是个人的没有，而是个人的有， 公有不是没有主人，而是每个人都是主人。

我认为你对排他性的理解有问题，我说这个东西是我独占的，所以别人不可以再占有，那么这说明我的权利是排他的，但集体的土地对集体的社员则不是排他的，社员是可以使用的，只是要征求集体的大多数的同意，而这不可以说是排排他的。

如果甲集体要占有乙集体的财产，乙集体不同意，则我们可以说，乙集体占有是排他的占有。

比如说城里人待遇，这就是排斥乡下人的，这也可以说是排他的。

另外一个需要注意的是，现实的土地管理与政府的理论是有区别的，因为并没有完全的统一。比如说理论上说土地是人民的，但是人民要盖房子，却需要购买土地， 这就是自相矛盾的地方，是理论与实际的冲突。你自己的东西还需要购买才可以使用吗？简直是荒唐。所以你举的所谓机动地的例子在一定程度上不能支持你的观 点。

请先谈谈你的看法。

       你又错了！私有权的财产，获得了财产所有者的同意，别人也是可以使用的。不经过所有者的同意，就不能使用这正是排他性。

　　既然只有征得集体同意，才能使用，这正说明集体可以决定某个人个可不可以用以及如何来使用，这正是集体的排他性。

　　另外，集体的组织决策原则，有的情况下是“少数服从多数”的“民主集中制”原则，但是，有的时候不是这样有很多形式。

　　－－我不否认这些集体决策都是最终源自个人的选择，但是，这些集体决策毕竟不是某一个人的决策。

　　你一直没有回答我：个人自己就说了算的，与通过集体决策原则才能决策的，这两者之间有没有区别呢？

　　＝＝经济学中的私有和公有，区分的就是这样的差别！你认为这两者是一样的吗？他们有共同点：都是源自由个人的选择，但是，一个是由某一个人来决策的，另一个则是由一群人通过组织决策原则来决定的。从个人的角度讲，一个是某个人就可以说了算的；而另一个则必须通过集体的才能施加这种个人影响，而且最终的结果不一定与每一个个人的意愿相一致！

　　两个概念有共同点，并不说明这两个概念是一回事；两个概念有区别才是将这两个概念进行区分的原因所在!

＝＝我说得公有，即不是想否认集体由人组成，也不是想否认个人对集体决策的能够施加的影响，而是强调这是一种不同于完全由个人说了算的“私有”权！

　　不要想当然的误读的观点－－只见集体不见个人之类的评价，跟我的观点相关甚远！

　　

　　集体决策来自于个人的参与，是这些参与者们共同博弈共同协作的后果，但是，这毕竟已经不再是个人的问题了。

　　＝＝集体由个人构成，没有个人就没有集体，但是，个人是个人，集体是集体呀。

　　“私有”权下，个人自己就可以说了算，“公有”权下，个人想说了算，必须得参与你所说的那个“人与人互动程序”，这两者一样吗？我所说的“公有”与“私有”的区别，正是强调这里的差别。

　　＝＝至于把“集体”说成是“非人”的东西，你又一次严重误解了我的观点，我只是说，构成集体的个人，与这个“集体”是两回事。同样的，个人自己就了算的东西，与参与集体的“人与人”的互动才能决策的东西，是两回事。

　　　－－我反复说过了，所有制是人与人之间的关系，是一种社会关系，怎么能把我的观点说成是“非人”的观点呢，我只是强调，个人组成的集体，构成集体的个人是两回事。

　　　我也同意，集体不能像某一个个人那样来存在来决策，甚至每一个集体或组织的决策必须通过研究其决策原则以及不同个人成员之间的实力差别和个人选择来解释。但是，这些都不能否认：集体公有不同于某个人的“私有”，是否需要参与集体的“人与人的互动”，正是这两者的关键差别。

　　　我至少是第八次问了：个人自己说了算，与个人只有参与集体的“人与人的互动”才能影响决策，这两者是不是一样的？？？？？

你说：“私有权的财产，获得了财产所有者的同意，别人也是可以使用的。不经 过所有者的同意，就不能使用这正是排他性。”，那么集体的财产不经过同意， 外人也是不可以使用，而经过同意也是可以使用的，这说明什么，这说明私有产权与集体产权在这方面是一样的。

我觉得自己说了算，与集体一起说了算，这本身是没有什么区别的，没有本质上 的区别，一个是大的个人说了算，一个是小的个人说了算，本质上是一样的。

你要注意的是，人总是在集体中决策的，任何个人都不可能脱离集体来决策。比如说，你是家庭成员，你可以脱离家庭决策事情吗？所以你说的那种完全又个人决 策的情形其实是不存在的。你要记得，人是社会的人，而不是孤独的个人，不是 鲁滨逊。

所以我说你的观念是分裂的，你一会只看到个人，一会有只看到没有个人的集体 。呵呵,在这里我们又看到了这一点。可惜的是你还是不承认。