产权的定义书上都有的，这也好争……

产权的三个必要条件：

1，处置权。也就是这个东西我想怎么用就怎么用，甚至我要砸了，扔了也随便我。

2，有不允许他人使用的权利。你方说你要用我的电脑上网，我有权说“不”。

3，有权用来交换。比如我有权拿我的苹果换别人的香蕉。

三个必要条件缺一不可。

你说：“私有权的财产，获得了财产所有者的同意，别人也是可以使用的。不经 过所有者的同意，就不能使用这正是排他性。”，那么集体的财产不经过同意， 外人也是不可以使用，而经过同意也是可以使用的，这说明什么，这说明私有产权与集体产权在这方面是一样的。

＝＝这个“一样”，正是他们都是“排他”的，集体中的成员不获得“集体”允许，同样不能使用归集体公有的财产，这与私有权的财产不经允许不能使用一样，也是排他的。

＝＝看到你的错误了吗：私有权下，私有财产的所有者不允别人使用就不能使用，是对其他人的“排他性”；集体公有权下，集体不允许任何一个成员都不能使用，那么，这是不是对成员的“排他性”呢？

＝＝回去看看你自己原话的错误吧！

我觉得自己说了算，与集体一起说了算，这本身是没有什么区别的，没有本质上 的区别，一个是大的个人说了算，一个是小的个人说了算，本质上是一样的。

＝＝是的，集体对集体成员的排他性，与个人对其他人的排他性都是一样的，都是一个“谁说了算”的问题，并不能因为集体是由其“成员们”由“个人们”组成，就否定也集体对个人的排他性！！！！！

＝＝这句话，你能理解吗？－－恐怕又得被你理解成：只见集体不见个人吧！

你要注意的是，人总是在集体中决策的，任何个人都不可能脱离集体来决策。比如说，你是家庭成员，你可以脱离家庭决策事情吗？所以你说的那种完全又个人决 策的情形其实是不存在的。你要记得，人是社会的人，而不是孤独的个人，不是 鲁滨逊。

＝＝我第九次问：人在集体中对自己私有的财产的决策，与人参与集体行动参与对集体财产处置的决策，这两者是不是一回事！

＝＝世界上有相同点的东西多了，不能因为找到了一点共同点就认定两个不同的事物是一样的！

＝＝人是集体的成员，人的决策受集体影响，集体的决策受其每一个成员影响，能不能说个人说了算与集体说了算，是一样的？

＝＝能不能说，集体的也是个人的，个人的也是集体的－－两者是一样的？？？？？

一样吗？？？？？

所以我说你的观念是分裂的，你一会只看到个人，一会有只看到没有个人的集体 。呵呵,在这里我们又看到了这一点。可惜的是你还是不承认。

＝＝我只是区分集体与集体的成员，区分集体和个人－－当然在你看来，这种区分就已经是只见集体不见个人了－－你能跟我说一下，集体跟个人是否有区别吗？

＝＝集体与集体中的成员是不是一回事呢？？？？？

　　共有产权下群体内任何一个成员不能对其他成员说不！只能对群体外的成员说不。这是不是一种产权呢？另共有产权下，任何一个成员都不拥有最终“处置权”，而且只要有一个人反对就不能转让，这种情况下能不能说这不是一种产权呢？？？？

       哈哈，又错了，而且闹笑话了！

       排他性，不是排斥谁的使用，而是指有权不许别人用，不经过所有权主体的允许不能用。
       ＝＝公司内部的电话，允许你用，你才可以用的。公司有权让你用，也有权不让你用－－这正是典型的排他性。正如同你的东西，可以让别人吃也可以不让别人吃。

        ＝＝在多数公司里，内部成员之间通电话免费不要钱，达到一定级别的负责人，通市内电话不要钱，再高一级的可能通省内长途不要钱。

        ＝＝但是，也有的公司是所有的电话都要钱！

＝＝允许你免费使用与否，是公司的权利，正如同你自己的东西你有权允许别人使用与否－－这个有权允许别人使用与否，才是排他生。

－－又想当然了吧，居然把排他性，当成了“排斥外人使用”－－记住了：是有权允许可不允许其他人用！

＝＝哈哈，那么，归这个两个人一上的多个个人所有的东西，与归这个集体中某一个个人所有的东西，是不是一样的？

－－举例子，作为村集体的成员，村集体拥有的土地与这个成员自己所拥有的财产，其所有权是不是一样的？？？

＝＝问你这些的原因是告诉你：我所说的集体公有与个人私有的区别，就是这里的这点儿差别？这些差别你承认吗？

－－你总是跟我说两者的共同点，那么，两者有没有差别呢？任何两个事物，都可能有共同点，但是，只要有明显差别，我们区分它们就不是没有意义的，更能说这种区别是只看到了这一个，而没有看那一个！

      归集体拥有的东西，能不能说，也是归个人拥有的？

      ＝＝村集体拥有的土地，能不能说也是村集体的某个成员拥有的？

－－村集体拥有的土地，与某个成员拥有的“个人财产”是不是一样的？？？？？？？

＝＝现在，还没有看懂吗？？？？？？

       集体的行为决策原则有非常多的形式：有少数服从多数的民主集中制原则，有一票否决的一致同意原则，甚至有在妈祖佛像前抛签决策的原则……

        但是，无论是哪个原则，跟某一个成员可以自己说了算的“个人私有财产”，是不一样的。

＝＝这两者之间有没有区别？？？？？？

       如果是三个人组成的集体，如果是民主集中制原则，那么，决定最终结果的是三个人之间的投票结果，而不是某一个人说了算！需要经过三个投票来决定，这本身就说明，这与一个私有的财产是完全不同的。

       如果是两个人公有的，那么，到底谁说了算是不一定的，较多的办法是：单双号负责。这里需要强调的是，只有轮到他的时候，他说也才算，这与完全归他自己拥有，不管什么时候都由他说了算的“个人私有”财产，是不一样的。

      ＝＝你还是没有回答我呀：个人私有，跟集体公有，是不是一样的？？？？？？？？

－－我所说的区别是不是存在？？？？

－－他们有没有差别？？？？？？？

以下是引用mkszyz在2009-2-14 10:32:00的发言：
pupil先生，

假如丙财产属于丁集体公有，而丁集体仅由甲和乙两个人组成，那么甲或乙要经过什么集体的同意才可以使用丁集体的丙财产呢？

呵呵，pupil先生，请用你自己的逻辑解释给我们看看。

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       哈哈，你的提问本身就已经说明了答案：不是甲一个人说了算，也不是乙一个人说了算，而是要有这两个人获得认可的一个办法来确定，如何做出决策。

       另外，这个办法是什么，要看两个人之间的谈判，需要说的是，只有两个人找到了双方都同意的办法，他们才会决定形成你所说的那个集体来拥有这样的东西。

        现在轮到你的了，你认为这两个公有的东西，跟那个由甲一个人说了算的，甲的私有财产是不是一样的？？？？

＝＝我问了不知道多少遍了！！！！！！！！！！！！！！！

＝＝你又忘记了WORD格式的事！

      两个人构成的集体，与多个人构成的集体，其主张都源自于个人的主张，都不是某一个说了算的。

＝＝难道两个人构成的集体的主张，就变成某一个“个人”的主张了？？？

＝＝不，即使是两个人构成的集体，如果其中的一个坚决反对，那么，另一个人说了是不算的，如果达不成共识，两个唯一的办法是解散这个集体！！！！！

       ＝＝这与一个自己说了算的财产是一样的吗？？？？？？

＝＝请你回答！！！！！！！！！！！！！！！！！！

     我只是举了个例子，“轮席”是存在的，但是，到底是不是实行这个轮席制，是有前提的，这个前提就获得集体成员的认可！

      ＝＝但是，不管是怎样的办法－－集体决策中的原则很复杂－－但是，其基本的差别，却是你无法否认的：跟不是由某一个人自己说了算，跟某一个对自己财产的私有权是不一样的。

＝＝别在那里为难了，直接告诉我，跟某一个成员自己拥有的个人财产是不是一样的？？？？

该是你回答我的时候了吧：

就用你最得意的两个形成的集体的例子：甲和乙形成的集体所公有的东西，与甲自己“个人私有”的东西是不是一样的？？？？

＝＝请你告诉我！！！！！！！！！！！！！！！！！

＝＝别再躲了！！！！！！！！！！！1

以下是引用mkszyz在2009-2-14 10:50:00的发言：
你口口声声的说由集体的主体决定，那么在由两个人组成的集体的时候，集体的主体是什么呢？

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＝＝哈哈，集体当然是这两个人了！

＝＝这两个人形成这个集体时，首先要解决的，决定这个集体如何形成的，就是他们到底按什么样的办法来解决这个集体中的问题。

＝＝如果找不到这样的办法，这个集体就存在了！

＝＝在个集体形成之后，如果两个在某个问题还是没有办法达成共识，那么，唯一的解决之道就是解散这个集体。

＝＝现在你告诉我：这跟一个私有的情况下，由一个人自己完全说了算，是不是一样的？？？？？？？？

＝＝这种集体公有，需不需要与个人私有区分开来？？？？？？

＝＝归这个两个人的集体所有的，与归这个集体中的某一个人“私有”的东西，是不是一样的？？？？？？

＝＝＝不要再从WORD里粘贴了好不好！！！

     看清楚，是对于事物决定的谈判与讨论！

＝＝在私有企业里，企业主自己一个人说了算，他会听取别人的意见，但是，决定权归他。

＝＝在有的集体里，可能也存在一个最终拍板的人，但是，清注意，这个最终拍板的是，是按集体程序选举出来的，是代表这个集体的，同样也可以按体程度来罢免的！

－－－－－这是否是一样的呢？？？？？？？

＝＝“两个人一起私有”？？？？？？？

－－哈哈，你创造的这个概念是什么意思？？？什么叫两个人一起私有？？？？是甲的，就是甲私有的，是乙的就是乙私有的，什么叫两个人一起私有？？？？？？？？

＝＝什么意思？？？？？

[此贴子已经被作者于2009-2-14 11:06:50编辑过]

以下是引用mkszyz在2009-2-14 11:10:00的发言：

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＝＝你又傻了！

＝＝军队不拥有对任何资产的所有权，军队是政府下设的机构，政府工作人员，是全体国民的代理人，军队的各级负责人，不拥军队的任何财产，军队的最高首脑与政府的最高首脑一样，需要选举产生，也可以选举罢免。

－－－你以为这是“雇佣军”吗？

[此贴子已经被作者于2009-2-14 11:17:30编辑过]