好的，我来回答你：

      如果他们形成的集体要以整体集体来行事，那么，在经济学上，这个集体是一个组织，在法律上是一个法人。

＝＝当然，这个组织或者个法人，由这两个人来构成。

＝＝关于这个集体的问题，基本上就是这些。

－－你要问的“集体的主体”是一个由你创造的概念，想让我回答我很简单，你得告诉我，“集体的主体”是个什么意思？

        如果你是想问，集体所有权的所有权主体是什么，那么，告诉你，是那个由两个人构成的组织或法人。看来你不是想问这个，那么，你说一下“集体的主体”是个什么意思？？？？？？？？？？？？？？？？？

－－这概念是你所创！

[此贴子已经被作者于2009-2-14 11:27:04编辑过]

pupil

看清楚，是对于事物决定的谈判与讨论！
＝＝在私有企业里，企业主自己一个人说了算，他会听取别人的意见，但是，决定权归他。
＝＝在有的集体里，可能也存在一个最终拍板的人，但是，清注意，这个最终拍板的是，是按集体程序选举出来的，是代表这个集体的，同样也可以按体程度来罢免的！
－－－－－这是否是一样的呢？？？？？？？
＝＝“两个人一起私有”？？？？？？？
－－哈哈，你创造的这个概念是什么意思？？？什么叫两个人一起私有？？？？是甲的，就是甲私有的，是乙的就是乙私有的，什么叫两个人一起私有？？？？？？？？
＝＝什么意思？？？？？

mkszyz:

股份企业的代表不也是选举出来的吗？

       这里的选举是不一样的：股份制下，每个股东都有一份股权，这个股权是私有的。他可以转让。他自己拥有的是以股权所规定的一部分企业所有权－－这部分完全归他一个人所有。

＝＝股份制下，不一定需要选举，某个大股东拥有50%以上股票时，他一个说了就算！

＝＝同样是选举权，股份制下的股权是私有的，所以，可以转让！

＝＝但是，在国家这个集体中，你能不能转让你的“选举权”呢－－那是违法的！

＝＝你只要问，我就回答，而我的问题，你还没有回答！！！！！！！！！！！！！！！！！

－－你是位女士吧？但是，我也不能老是这样让着你呀！！！！！！！！！！！！！

－－看你的论坛性别，明明是位男士，不要老让我让着你，有问有答才是讨论，不要只要求我回答，而对我的问题不理睬！

[此贴子已经被作者于2009-2-14 11:33:11编辑过]

pupil

＝＝你又傻了！
＝＝军队不拥有对任何资产的所有权，军队是政府下设的机构，政府工作人员，是全体国民的代理人，军队的各级负责人，不拥军队的任何财产，军队的最高首脑与政府的最高首脑一样，需要选举产生，也可以选举罢免。
－－－你以为这是“雇佣军”吗？

mkszyz:

不论如何说，军队是将军最后决定，这是事实。而一个国家是总统最后决定公共事物，这也是事实。

     不，你又傻了！

     ＝＝军队的最高决定权不是将军，是国家最高权利机关，在国外是议会，在国内是人民代表大会！

－－还记得美国对日本宣战时，是由哪里最终决定的吧？

＝＝国会！

这正是“公有”与“私有”的区别：跟雇佣军不一样！！！！！！！！！！！！！！！！！！

既然你不说，那就到这里吧

pupil

好的，我来回答你：
      如果他们形成的集体要以整体集体来行事，那么，在经济学上，这个集体是一个组织，在法律上是一个法人。
＝＝当然，这个组织或者个法人，由这两个人来构成。
＝＝关于这个集体的问题，基本上就是这些。
－－你要问的“集体的主体”是一个由你创造的概念，想让我回答我很简单，你得告诉我，“集体的主体”是个什么意思？
        如果你是想问，集体所有权的所有权主体是什么，那么，告诉你，是那个由两个人构成的组织或法人。看来你不是想问这个，那么，

你说一下“集体的主体”是个什么意思？？？？？？？？？？？？？？？？？
－－这概念是你所创！

mkszyz:

哦，我的理解有错误，用你的话说就是什么所有权主体，请问两个人集体的所有主体是什么？

pupil

如果你是想问，集体所有权的所有权主体是什么，那么，告诉你，是那个由两个人构成的组织或法人。看来你不是想问这个，那么，

你说一下“集体的主体”是个什么意思？？？？？？？？？？？？？？？？？
－－这概念是你所创！

mkszyz:

组织与集体有什么区别，因此，你的回答“集体所有权的所有权主体是那个由两个人构成的组织或法人”就等于是说：“集体所有权的所有权主体是那个由两个人构成的集体或法人”。而这样的回答又有什么意义呢？

pupil

这里的选举是不一样的：股份制下，每个股东都有一份股权，这个股权是私有的。他可以转让。他自己拥有的是以股权所规定的一部分企业所

有权－－这部分完全归他一个人所有。
＝＝股份制下，不一定需要选举，某个大股东拥有50%以上股票时，他一个说了就算！
＝＝同样是选举权，股份制下的股权是私有的，所以，可以转让！
＝＝但是，在国家这个集体中，你能不能转让你的“选举权”呢－－那是违法的！
＝＝你只要问，我就回答，而我的问题，你还没有回答！！！！！！！！！！！！！！！！！
－－你是位女士吧？但是，我也不能老是这样让着你呀！！！！！！！！！！！！！
－－看你的论坛性别，明明是位男士，不要老让我让着你，有问有答才是讨论，不要只要求我回答，而对我的问题不理睬！

mkszyz:

错了，我说的也可以是选举出来的，而不象你说的那样仅仅是什么资本家指定的，这是事实就可以了，而股份制按照你的理论是私有的吧？这

就如同军队的最搞决定权在将军，这是事实就可以了，而按照你的理论，军队不是私有的吧？所以是不一个人决定，还是集体决定，这都不是

区别公与私的标准。

其实我的问，也是问，也是回答。

pupil

＝＝经济学中的私有和公有，区分的就是这样的差别！你认为这两者是一样 的吗？他们有共同点：都是源自由个人的选择，但是，一个是由某一个人来决策 的，另一个则是由一群人通过组织决策原则来决定的。从个人的角度讲，一个是 某个人就可以说了算的；而另一个则必须通过集体的才能施加这种个人影响，而 且最终的结果不一定与每一个个人的意愿相一致！

mkszyz:

集体的事情完全可以由一个人最后决定，特别是在争论不休的时候就更是如此，所以是否由集体决定，这不是区分公私的标准。

pupil：

＝＝“两个人一起私有”？？？？？？？
－－哈哈，你创造的这个概念是什么意思？？？什么叫两个人一起私有？？？？是甲的，就是甲私有的，是乙的就是乙私有的，什么叫两个人一起私有？？？？？？？？
＝＝什么意思？？？？？

mkszyz：

家庭的财产不是两个人一起私有的吗？

zhuxiang
在全民所有制中,商品的出售不是“自己购买自己的东西”。在全民所有制中，商品归全民所有。例如在中国，每一个社会成员只拥有商品的13亿分之一。一个社会成员购买商品不是“自己购买自己的东西”，而是一个社会成员购买全民的商品。
在全民所有制中，利润是由在全民所有制企业中的全体劳动者所创造的，而不是由全体社会成员所创造的。但是全民所有制的利润不仅仅是由全体劳动者所拥有，而是由包括非劳动者和其它企业中劳动者在内的全体社会成员拥有。因此在全民所有制中并没有消灭剥削，而是采用了一种特殊的剥削：由非劳动者和其它企业中的劳动者剥削全民所有制企业中的全体劳动者。

mkszyz：

你的说法是有问题的，全民企业就如同全民是资本家，而资本家如何还要花钱购买自己的企业生产的东西呢？你的概念已经很混乱了。

而且你的理解也是错误的，如果全民企业只有一辆汽车，那么就是全民每个人都拥有这辆汽车，而不是只有汽车的多少亿分之一！！！！唉，

你的概念太乱了。

不能对话的情况下，由着你一个人来发问只会越走越远。

还是来回答一下我的问题吧，别老是让我由着你，我的提问自然也是对你的回答。如果你还是不回答，只是一再问你的，我的回答不会有尽头，因为基本的问题没有解决，你总量弄不明白。

甲乙两个形成的集体的东西，所有权主体当然是这个集体，所谓集体不是一个人，共不是集体中的某个人，而是把整个集体视为一个组织、一个法人！

＝＝这个组织由个人组成，但是他不是个人！这是对你的回答！

＝＝现在，你来回答我：归这个集体所公有的东西，与归某一个人所私有的东西是不是一样的？？？

－－另外，私有企业与公有企业的差别：私有企业，归这个企业的企业主一个人所私有；公有企业归拥有这个企业的那个集体所公有！

＝＝轮到你回答我了，如果还是见不到回答，再跟你讨论就没有意义了：
－－－集体所公有的东西，某一个人所私有的东西是不是一样的？

＝＝先说一下，他创造的“两个人一起私有”是什么意思？？？？

－－我们要讲A是不是B时，要先说明白，是A什么意思，B是什么意思！！！！

＝＝连这个都不懂了？？？？？？

＝＝你还是没有明白这里简单的道理！原因恰恰是你一直拒绝回答的基本问题：看清楚，这次如果你还是不能正面面对这个问题讨论，还是乱问我，我再回答就没有意义了：

作为集体中的成员，集体所拥有的东西，跟这个人所个人私有的东西，是不是一样的？？？？？

＝＝你举的例子，正好说明不一样：集体公有的东西，个人要用，同样要获得集体的同意，得花钱！

－－－对这一点不能理解，是你自己把这个归集体公有的东西，当成了归个人所私有的东西，所以你不理解，为什么公有东西需要花钱！

＝＝＝＝＝看到你自己的错误了吧？

再问一遍：

甲和乙公有的东西，与乙私有的东西是不是一样的？？？？？

＝＝国家所公有的东西，与国家中的一个成员自己所私有的东西是不是同样的？？？？

－－资本家个人买自己私有的东西；跟国家的一个成员，买这个国家所公有的东西是不是一回事呢？？？？？？

＝＝＝＝＝＝＝如果你还是躲着这个基本问题不回答，那么，你永远有疑问，永远不明白！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

pupil：

不能对话的情况下，由着你一个人来发问只会越走越远。
还是来回答一下我的问题吧，别老是让我由着你，我的提问自然也是对你的回答。如果你还是不回答，只是一再问你的，我的回答不会有尽头，因为基本的问题没有解决，你总量弄不明白。
甲乙两个形成的集体的东西，所有权主体当然是这个集体，所谓集体不是一个人，共不是集体中的某个人，而是把整个集体视为一个组织、一个法人！
＝＝这个组织由个人组成，但是他不是个人！这是对你的回答！
＝＝现在，你来回答我：归这个集体所公有的东西，与归某一个人所私有的东西是不是一样的？？？
－－另外，私有企业与公有企业的差别：私有企业，归这个企业的企业主一个人所私有；公有企业归拥有这个企业的那个集体所公有！
＝＝轮到你回答我了，如果还是见不到回答，再跟你讨论就没有意义了：
－－－集体所公有的东西，某一个人所私有的东西是不是一样的？

mkszyz：

其实我也在探索这个问题，是通过问你来探索的，你要我回答，我告诉你，我目前的看法，是也一样，也不一样，公有是个人的有与其他人的有的统一。而私有则不具有这样的统一，因而是分裂的。

mkszyz：

错的恰恰是你。为什么会有国民待遇，就是因为你是国民，你可以少花钱，甚至不花钱，而外国人则需要花钱或多花钱。

我们国家的问题恰恰是自相矛盾，让自己的民去花钱购买自己的东西！你还以这种错误来证明你的理论，你看看你错到什么地方去了？爪哇国去了吧。

你的错误套着错误，你自己纠正你的错误已经比较难了，已经快没有救药了。我只好叹息了。歧路亡羊啊。

mkszyz：

你是不是承认自己的东西不需要购买就可以使用呢？

我想你肯定是承认的。如果自己的东西还需要购买，那么就不是自己的东西了。好，那么如果集体的东西个人还需要购买才能够来使用，那么显然集体的东西就不是个人的东西了。按照同样的逻辑，集体的东西也就不是集体中的任何一个人的东西，既然如此，那么集体的东西还是集体的东西吗？这样的集体不是空的集体又是什么集体呢？

我都不好意思再批你了，可是不批你吧，你又难过，老要跳出来乱说一气，所以只好再批批你，呵呵，不好意思，让你难堪了。

＝＝你自己所说的精神分裂总算有定论了。

－－什么叫是一样的也是不一样的？？？？？有不同之处，怎么能说两者是一回事呢？？？？？？？

＝＝哈哈，又傻了吧，国民待遇恰恰是给外国人的！

＝＝＝又犯错了吧，无论是国民，还是非国民享受什么待遇，反而是由集体决策的。集体给什么待遇，是这个集体说了算，而不是这一个国民说了算。

＝＝＝事实上，外资企业在我国享受的税收优惠，比国内的企业还要多，还要大！

－－按你的逻辑，是不是又说明我的国家，是属于外国人的所有的？？？？

＝＝＝又犯傻了吧！！！！！！！！！！！

＝＝把这个看成错误，说明你到现在还是没有明白：

＝＝＝属于全体公民所公有东西，跟属于你个人的东西不一样。

＝＝如果你把这种“公有”看成是，每个成员的私有财产，那么，你自然会认为这是在“自己买自己的东西”！

－－－－然而，你的错误就在于没有明白，属于全集国民公有的恰恰不是某一个国民“自己”的－－更不会构成，自己买自己的！！！！1

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝这是的确是一个错误套一个错误，而犯错的，正是你把属于公有的，当成了属于某一个成员所私有的！！！！

＝＝＝就是错在这儿，也就是你自己所认为的那个“一样”的东西的“不一样”之处！！！！！！！！

＝＝哈哈，属于集体“公有”的东西，集体的成员要使用需要获得集体的许可，正如同，你的东西，别人要用要获得你的许可。而这种许可，到底是免费还是由收费，由这个集体说了算；正如同你的东西，给别人用的时候，你自己说了算。

＝＝集体的东西，个人需要买才能用，这种情况是存在的，普遍的，是事实！
－－－如果你把这个看成是个人在买“自己的东西”－－那么，你又一次犯傻了，集体公有的，不是这个集体中任何一个成员“自己的”！！！！！！！！

这是你第一个犯傻的地方！！！！！

第二个犯傻的地方，就是一个简单的道理不明白：集体，不是集体中的任何一个成员，但是，这并不表明集体不存在。

＝＝＝属于集体的，不由集体中任何一个成员所“私有”，这个集体就是空壳了？？？？

＝＝荒唐！你自己的解释就会给我自己一个耳光：公有是个人的有与其他人的有的统一。

－－－这个统一的前提下，能不能说，是某一个成员自己的“私有”呢？？？？＝＝当然不能这么说，不能这么说，是不是就说明“集体”这个“整体”变成空壳了？？？？？？？？

＝＝又犯傻了吧！！！！！！！！！！！

pupil:

＝＝哈哈，又傻了吧，国民待遇恰恰是给外国人的！
＝＝＝又犯错了吧，无论是国民，还是非国民享受什么待遇，反而是由集体决策的。集体给什么待遇，是这个集体说了算，而不是这一个国民说了算。
＝＝＝事实上，外资企业在我国享受的税收优惠，比国内的企业还要多，还要大！
－－按你的逻辑，是不是又说明我的国家，是属于外国人的所有的？？？？
＝＝＝又犯傻了吧！！！！！！！！！！！

mkszyz：

你先不要太得意。我们的国家的事情，许多都是不太正常的，所以不好用来解释一些事情。

按照国民待遇本身来说就是与国民一样的待遇，否则就不会争取国民待遇了，而国民待遇是外国人争取的东西，否则他们就会付出更大的代价。也就是说要花钱。外人花钱，内部的人则可以不花钱。

这是啥意思啊？看不明白啊。

      请你注意：我跟你说得是一个概念体系，什么东西叫“私有”、“公有”和“共有”，这只是对现实的一种描述－－正如同，什么东西叫“马”，什么东西叫“鹿”一样。

＝＝而不是，什么东西应该是什么，“马”应该长什么样子，如果你要讨论“公有”应该是怎样的，那么，已经严重偏题了，我们只是讨论概念的含义是什么，而不是这个概念应该是什么。

＝＝＝如果有人讨论，“马”应该是什么，那么，这种讨论本身就已经与我们的讨论相去太远了！

＝＝打错了一个字嘛，联系上下文，连这个都看出来吗？唉，真到了要拿这些东西说事儿的地步了？？？？？

pupil:

＝＝哈哈，属于集体“公有”的东西，集体的成员要使用需要获得集体的许可，正如同，你的东西，别人要用要获得你的许可。而这种许可，到底是免费还是由收费，由这个集体说了算；正如同你的东西，给别人用的时候，你自己说了算。
＝＝集体的东西，个人需要买才能用，这种情况是存在的，普遍的，是事实！
－－－如果你把这个看成是个人在买“自己的东西”－－那么，你又一次犯傻了，集体公有的，不是这个集体中任何一个成员“自己的”！！！！！！！！
这是你第一个犯傻的地方！！！！！
第二个犯傻的地方，就是一个简单的道理不明白：集体，不是集体中的任何一个成员，但是，这并不表明集体不存在。
＝＝＝属于集体的，不由集体中任何一个成员所“私有”，这个集体就是空壳了？？？？
＝＝荒唐！你自己的解释就会给我自己一个耳光：公有是个人的有与其他人的有的统一。
－－－这个统一的前提下，能不能说，是某一个成员自己的“私有”呢？？？？＝＝当然不能这么说，不能这么说，是不是就说明“集体”这个“整体”变成空壳了？？？？？？？？
＝＝又犯傻了吧！！！！！！！！！！！

mkszyz：

这正反映了我们之间的认识的不同，我认为是一样的，又是不一样的，而你却认为是完全不一样的。你走了极端，片面了。

公有是个人的有与别人的有的统一。比如我们有100个人，我们拥有一个亿，如果我们有一个成员要用一个亿救命，我们会用这一个亿，就如同我们这个成员拥有这一个亿一样，而不是他只拥有这一个亿的1/100。所以我说“是一样的”，而这一个亿并不仅仅就是他的，也是别人的，如果别人要救命，也会给别人用的，所以我说“又是不一样的”。

所以不是我有问题，而是你有问题，你用你的观念无法理解我说的东西。在你的观念中，要么是我的，不是我们的，要么是我们的，不是我的。我早就说过了，你是分裂的，而不是统一的，你无法把我与我们统一在一起，所以我说在你的观念中我们是空的，是无人的，呵呵，惭愧啊。

pupil:

请你注意：我跟你说得是一个概念体系，什么东西叫“私有”、“公有”和“共有”，这只是对现实的一种描述－－正如同，什么东西叫“马”，什么东西叫“鹿”一样。
＝＝而不是，什么东西应该是什么，“马”应该长什么样子，如果你要讨论“公有”应该是怎样的，那么，已经严重偏题了，我们只是讨论概念的含义是什么，而不是这个概念应该是什么。
＝＝＝如果有人讨论，“马”应该是什么，那么，这种讨论本身就已经与我们的讨论相去太远了！

mkszyz：

其实什么是公有，什么是私有这都是人类的认识，早在很多年以前，马克思就提出了公有制的理论，而这个理论是不是有偏差，是不是认识的正确，这也是需要研究的。正如你所说的什么描述，那么描述的是不是正确，这就是问题所在了。

如同对马的认识，你以为只要是对马的认识就一定是正确的吗？就不会是错误的吗？就不是是片面的吗？就不会是大体上是正确的，而有问题需要修正吗？正如光的波粒二相的理论是对以往的理论——粒子说和波动说的修正一样。为什么不可以是如此呢？难道只要是过去的理论是应该不能否定，二非要坚持吗？

mkszyz：

这正反映了我们之间的认识的不同，我认为是一样的，又是不一样的，而你却认为是完全不一样的。你走了极端，片面了。

＝＝你又犯傻了，我讲的是：两者有区别，这当然不排除两者有共同点，－－但是，这两者有共同点不等于这两者是一样的。

＝＝公有和私有，都是一种所有制，我们也说过了，这两种所有制也都有排他性，能不能说他们是一样的？？？？

哈哈，你也太晕了吧。正是因为他们有不一样的地方，才不能说他们是一样的！能因为他们有共同点，就不顾他们的区别，把他们说成是一样的了？？？？？？

公有是个人的有与别人的有的统一。比如我们有100个人，我们拥有一个亿，如果我们有一个成员要用一个亿救命，我们会用这一个亿，就如同我们这个成员拥有这一个亿一样，而不是他只拥有这一个亿的1/100。所以我说“是一样的”，而这一个亿并不仅仅就是他的，也是别人的，如果别人要救命，也会给别人用的，所以我说“又是不一样的”。

＝＝你的举的例子不正是说明，这个“公有”和跟“私有”不一样吗？？？？

－－－如果这个钱只是A私有的，那么，另一个成员B是不能用的！！！！！！

＝＝你能说，这种公有跟私有是一样的？？？？？？？

－－－有共同之处，就都是一样的了？？就不能再区分这两者了？？？？？

＝＝又犯傻了吧……

所以不是我有问题，而是你有问题，你用你的观念无法理解我说的东西。在你的观念中，要么是我的，不是我们的，要么是我们的，不是我的。我早就说过了，你是分裂的，而不是统一的，你无法把我与我们统一在一起，所以我说在你的观念中我们是空的，是无人的，呵呵，惭愧啊。

＝＝如此说来，“公有”的东西应如何理解，理解成谁的？？？？