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pupil:
你的理解有偏差。
所有制的单位一般称个人或家庭，这种说法没有讲再进一步区分家庭的不同个体，如果要作这样的区分，那么，同一个家庭中的财产也并不为家庭成员所共有，而是私有。原因是这样的：
共有，是成员共同占有，任何一个成员都有权按自己的需要来使用，而无需征得其他人的同意，尤其需要强调的是，共有，并不能分成几部分分别来占有。一个典型的例子是，家族祠堂等财产，任何本家族的人都有权按程序参拜，但是，并不是每个成员，都明确拥有这个“共有”财产的几分之一。
pupil:
但是，家庭财产不一样，夫妻共同财产，婚前登记的，归其妻前已经明确归属的所有者，婚后的共同财产，夫妻双方各拥有50%，离婚时这部分财产是有明确划分的。子女，只是被允许使用这些财产，如果不允许，子女无权使用，也只有在父母去世后才有权继承－－他们不拥有这些财产的所有权，无论是共有，还是公有。
换句话说，同一个家庭，财产或者归夫，或者归妻，或者夫妻各50%，但是，归于任何一方的，无论是财产的全部还是共同财产的50%，都是夫妻双方所“私有”的，而不是双方所“共有”的。
pupil:
共的财产，指的正是这种私有之外的，没有按百分比来细分的，即不能再分的那部分财产，才能称之为共有。
另一个区别是，夫妻中的一方，在不获得对方同意的情况下，可以处置其拥有财产，或处置其拥有的财产中自己所占有那50%，但是，共同财产的转让，必须获得全部共有成员的同意，只要有一个人所对，所有的财产的100%，都不能进行转让。
pupil:
另，共有与公有的区别就更明显了。
看来这一点你也不是很明白：
如果是公有的，拥有财产的不是某一个成员，而是这个集体，符合一个成员，都不是财产的拥有者，只有这个集体才有权处置这个财产。到底如何处置，则取决于这个集体的组织决策原则，如集体一般采用的少数服从多数原则下，处置财产不需要获得每一个成员的同意，只要按已经认可的组织原则进行了决策，就可以进行处置。
公有财产的同样不能将其财产划分为每个成员拥有多少，其成员，除作为集体的成员外，与财产的任何一部分，都不形成任何拥有关系。
pupil:
再说股份制就很清楚了，股份制当中，每一个成员所拥有财产的百分之几，即不是公有，更不是共有，而是典型的私有。当然，如果他们遵循相应的原则，组成了一个集体，而且通过这个集体形成了对其所拥有的整体的那部分财产的所有权时，这里形成了“集体所有”－－这里要区分的是，这个集体所有，在集体不分解的时候，是“公有”－－在这种条件下，谁也不能随意处置自己的原来所占有的那一部分，因为他所占有的这一部分财产已经成为了集体所有权的一部分。如果他要处置自己所占有的那一部分，其前提是，他既出了这个“集体”。
＝＝结论：公有、共有和私有三者之前有着明确的区分，股份制，表面上看似乎有公有的特征，但是，本质上讲谁拥有多少股份时，讲的是私有。讲一个股份公司拥有多少财产时，讲的是公有。现阶段的股份制度中，同时存在着可以由私人不通过集体决策原则而处置的产权，这部分产权是私有的，也存在着必须通过集体决策程序才能处置的权利，这部分权利是“公有”，然而这部分权利已经不再是股权了。
＝＝雷建炎把股份制说成是“共有”，原因只有一个，就是“共有”这个概念，原先指什么，他不知道，正如同，他不明白“鹿”这个词儿，只能用于指那种头上长角的动物，不能随意使用。他觉得股份制称之为共有更合适，而完全忽略了，这个概念原本的内含，这个错误，非常像有人觉得具有某种特征的马，称之为鹿会比较合适。
这一帖只是讲三者概念的差异，这三个概念产生于我们之前，有其明确内涵，这里只是阐明他们指的是什么东西。
至于这些制度优劣与否，是否是改革的方向等等，不是这里讨论的东西。
时间有限，只回复你的这里的问题吧，其他跟这个差不多：你还是没有理解我的观点。共有概念是什么，不是你与我认为它应该是什么，而是这个概念本身是什么，我建议你查一下关于所有制的材料，搞明白这一点很容易。
共有是一个专门的所有制名词，称之为夫妻共同财产的东西，并不属于这个范畴，家庭财产同样不是。
你的误解源于你搞不清所有权的载体与所有权本身的区别：我讲某一个成员处置自己的共有的产权时，只是讲这个成员所拥有那部分产权。如祠堂的例子中，共有群体中的每个成员，只拥有参拜与否的权利，他所能处置的也只是自己去参拜与否。甚至将他自己参拜与否的这个权利本身转让的权利，也不是这个成员所拥有的权利。当然更谈不上转让整个祠堂所有权的那部分权利了。
你说到了整体转让，在这里我提醒你一句，共有产权下，转让时每个成员都有自己独立的权利，在这个成员同意的情况下，只给某个成员N分之一的报酬进行转让也许是可行的，但是，这并不代表“共有”制度规定这个成员只拥有整体权利中N分之一的权利，如果你这样理解那就错了，从共有权利本身来看，任何一个成员，都有权利就自己所拥有的权利做出决策，如同一个祠堂，只要有一个成员认为自己不想放弃原的有权利，这个祠堂就不能转让，尤其不能按照相应的资产评估，给他N分之一的报酬，强行让他放弃他所拥有的那部分“共有”产权，无论这种行为通过怎样的“集体”形式来进行－－但是，公有产权下，问题就完全不一样了。
时间有限，只回复你的这里的问题吧，其他跟这个差不多：你还是没有理解我的观点。共有概念是什么，不是你与我认为它应该是什么，而是这个概念本身是什么，我建议你查一下关于所有制的材料，搞明白这一点很容易。
共有是一个专门的所有制名词，称之为夫妻共同财产的东西，并不属于这个范畴，家庭财产同样不是。
你的误解源于你搞不清所有权的载体与所有权本身的区别：我讲某一个成员处置自己的共有的产权时，只是讲这个成员所拥有那部分产权。如祠堂的例子中，共有群体中的每个成员，只拥有参拜与否的权利，他所能处置的也只是自己去参拜与否。甚至将他自己参拜与否的这个权利本身转让的权利，也不是这个成员所拥有的权利。当然更谈不上转让整个祠堂所有权的那部分权利了。
你说到了整体转让，在这里我提醒你一句，共有产权下，转让时每个成员都有自己独立的权利，在这个成员同意的情况下，只给某个成员N分之一的报酬进行转让也许是可行的，但是，这并不代表“共有”制度规定这个成员只拥有整体权利中N分之一的权利，如果你这样理解那就错了，从共有权利本身来看，任何一个成员，都有权利就自己所拥有的权利做出决策，如同一个祠堂，只要有一个成员认为自己不想放弃原的有权利，这个祠堂就不能转让，尤其不能按照相应的资产评估，给他N分之一的报酬，强行让他放弃他所拥有的那部分“共有”产权，无论这种行为通过怎样的“集体”形式来进行－－但是，公有产权下，问题就完全不一样了。
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按照不同民法的内容来理解，你当然会对共有概念一头雾水，同样的，你无法区分共有与私有，以及公有与共有也就很明显了：
第一，我们谈的是所有制，不是法律术语－－在这里我不想批评和评价法律内的概念体系，只想说，法律体系中，不同的法律有不同的规定，同一个概念有不同的内涵和外延，经济学不是这样。
第二，共有，我们讲的是一个明确的所有制制度，不是一个法律上的规定，条文，而是一个明确的概念，不是法律界各法律不统一的那个模糊概念，而是经济学中的那个明确概念。
经济学界是，共有制是什么呢？讲一下吧，这一本基本的《制度经济学》教科书中的观点，当然，不是作者自己所创，是沿用一个统用的概念体系形成的。对此你可以去查证－－你所举的例子忘了说出处，这本教科书的信息是：袁庆明：新制度经济学，中国发展出版社，2005年版，当然，你也可以去查胡乐明的版本，或其他经济学概念中有“共有”概念，下面我引的内容在这本书的105页上。
“有些资产的产权具有这样的特点：某个人对一种资源行使权利时，并不排斥他人对该资源行使同样的权利，或者说，这种产权是共同享有的。这种产权被称为共有产权。……共有产权与私有产权相比，其最重要的特点在于共有产权在个人之间是完全不可分的，是完全重合的。因此，即使每个人都可以使用某一资产来为自己服务，但每个人都没有权利声明这个资源是属于他的财产，也就是说，每个人对此都拥有全部的产权，但是这个资源或财产实际并不属于任何个人。”
＝＝这些讨论，并不是空穴来风，实际上这概念明确提出正是要区别于以前法律上模糊上的共有概念，正如同你所举的例子中某些法律条文中的所谓“共有”不过是“私有”的一种形式而已，而这种认识在很大程度上忽略了“共有”这种特殊的，现实中存在的逻辑上完全不同于私有的特殊的所有制。
－－早期注意到这种所有制的是“俱乐部”问题，在“俱乐部”（当然是指西方的）中，其成员拥有的权利互不干涉，任何一个成员只能决定自己做什么，而无权干涉其他成员去做什么－－类似的，就是我国的祠堂，以及农村的“文化大院”等制度。
－－对了，最早提出这个问题的人，是布坎南，这里的分析，与经济学的“公共物品”有关系，但是，又有明显的不同。
＝＝请你注意，这些“共有”制，与你所说的夫妻共同财产，以及需经对方同意才能行使的，合伙企业内的产权，相同吗？不，差异巨大，经济学中提出共有产权，正是要区别这些概念。
另，可能会引发一点误会的是，经济学概念体系中是“共”的东西，翻译时被译为了公，如讨论这种共有产权的典型理论“公地的悲剧”－－只有所谓的“公地”，就不是一个集体所“公有”的，任何个体成员不得染指的产权；反而是“共有”的，每个成员都可以使用的产权，也正是这种“共有”特征才导致这种“公地”的滥用。而不难理解的是，如果这块土地是“公有”的，由一个集体来拥有，交由这个集体的代理人如政府来管理的，那么，任何人都不得来染指或使用，除非他获得了这个集体的许可－－而这种许可本身也必须按照集体决策和管理原则来做出。
另一个典型的例子是，“共有”的最经典案例是“公海”，即任何一国都可以开发，但是，谁也不能宣布，这些资源归自己所有。而翻译中则将其称之为“公海”。
现在请你告诉我，经济学里所讲的这种“公有”，与你所说的夫妻共同财产，合伙制的共有财产是一回事吗？与一个国家里公有的，任何私人不得染指的财产是一回事吗？
＝＝这才是“共有”！
＝＝这也正是经济学中一贯的，产生于你我之前的，早已有之的那个“共有”概念。
[此贴子已经被作者于2009-2-9 23:50:36编辑过]
讨论了半天，你居然连“公有”概念在经济学中的概念属性都没有搞明白。
＝＝我个人是不愿意用某一学科的标准来评价另一学学科的。我只能，在法律界，不同的法律条文，只需要完成自己的概念体系即可，同一个概念，不同国家的法律概念，都需要自己来定义，而无需遵循所谓的：“学科统一性”
－－经济学就大不一样了，我们讲的“共有”是一经济学上的“所有制”概念，不是某一国家法条中的自己定义的那个概念。是一个明确的概念，有其名称，有其内涵，而不是一个法律概念。
＝＝其实，你自己也看得出来，在法律界，有法律概念就没有把“共有”当成一个“所有制”形式，所谓的“共有”在有些场合，不过是“私有”或“共有”的一个具体形式而已，这样的概念体系，在经济学这个强调逻辑体系的学科中，是低级错误。
pupil:
按照不同民法的内容来理解，你当然会对共有概念一头雾水，同样的，你无法区分共有与私有，以及公有与共有也就很明显了：
第一，我们谈的是所有制，不是法律术语－－在这里我不想批评和评价法律内的概念体系，只想说，法律体系中，不同的法律有不同的规定，同一个概念有不同的内涵和外延，经济学不是这样。
第二，共有，我们讲的是一个明确的所有制制度，不是一个法律上的规定，条文，而是一个明确的概念，不是法律界各法律不统一的那个模糊概念，而是经济学中的那个明确概念。
pupil:
经济学界是，共有制是什么呢？讲一下吧，这一本基本的《制度经济学》教科书中的观点，当然，不是作者自己所创，是沿用一个统用的概念体系形成的。对此你可以去查证－－你所举的例子忘了说出处，这本教科书的信息是：袁庆明：新制度经济学，中国发展出版社，2005年版，当然，你也可以去查胡乐明的版本，或其他经济学概念中有“共有”概念，下面我引的内容在这本书的105页上。
“有些资产的产权具有这样的特点：某个人对一种资源行使权利时，并不排斥他人对该资源行使同样的权利，或者说，这种产权是共同享有的。这种产权被称为共有产权。……共有产权与私有产权相比，其最重要的特点在于共有产权在个人之间是完全不可分的，是完全重合的。因此，即使每个人都可以使用某一资产来为自己服务，但每个人都没有权利声明这个资源是属于他的财产，也就是说，每个人对此都拥有全部的产权，但是这个资源或财产实际并不属于任何个人。”
pupil:
＝＝这些讨论，并不是空穴来风，实际上这概念明确提出正是要区别于以前法律上模糊上的共有概念，正如同你所举的例子中某些法律条文中的所谓“共有”不过是“私有”的一种形式而已，而这种认识在很大程度上忽略了“共有”这种特殊的，现实中存在的逻辑上完全不同于私有的特殊的所有制。
－－早期注意到这种所有制的是“俱乐部”问题，在“俱乐部”（当然是指西方的）中，其成员拥有的权利互不干涉，任何一个成员只能决定自己做什么，而无权干涉其他成员去做什么－－类似的，就是我国的祠堂，以及农村的“文化大院”等制度。
－－对了，最早提出这个问题的人，是布坎南，这里的分析，与经济学的“公共物品”有关系，但是，又有明显的不同。
pupil:
＝＝请你注意，这些“共有”制，与你所说的夫妻共同财产，以及需经对方同意才能行使的，合伙企业内的产权，相同吗？不，差异巨大，经济学中提出共有产权，正是要区别这些概念。
pupil:
另，可能会引发一点误会的是，经济学概念体系中是“共”的东西，翻译时被译为了公，如讨论这种共有产权的典型理论“公地的悲剧”－－只有所谓的“公地”，就不是一个集体所“公有”的，任何个体成员不得染指的产权；反而是“共有”的，每个成员都可以使用的产权，也正是这种“共有”特征才导致这种“公地”的滥用。而不难理解的是，如果这块土地是“公有”的，由一个集体来拥有，交由这个集体的代理人如政府来管理的，那么，任何人都不得来染指或使用，除非他获得了这个集体的许可－－而这种许可本身也必须按照集体决策和管理原则来做出。
另一个典型的例子是，“共有”的最经典案例是“公海”，即任何一国都可以开发，但是，谁也不能宣布，这些资源归自己所有。而翻译中则将其称之为“公海”。
pupil:
现在请你告诉我，经济学里所讲的这种“公有”，与你所说的夫妻共同财产，合伙制的共有财产是一回事吗？与一个国家里公有的，任何私人不得染指的财产是一回事吗？
＝＝这才是“共有”！
＝＝这也正是经济学中一贯的，产生于你我之前的，早已有之的那个“共有”概念。
[此贴子已经被作者于2009-2-10 9:06:09编辑过]
第一，我已经反复过说了，法律中的“共有”概念是法律的，我们说得是经济学。
第二，我已经反复说过了，我不想批评法律的概念体系，只是说，跟我们所讲的经济学的概念是两回事。
第三，理论的确应联系现实，但是，经济学的理论强调逻辑，强调概念体系。你自己仔细看一下，经济学所做的这三者的区分，同样是揭示了现实中具有明显差别问题。
第四，如果你想论证法律中的概念有多合理，我不想与你争论，我也不想说法律的概念体系是不合理的，我只是想告诉我，在你我之前，经济学中已经就“共有”、“公有”和“私有”明确界定。
第五，你有点好笑了，原本已经有明确内涵的概念，谈不上对错。如果有人跟你讲，长着角的那个东西，叫“鹿”有多么不合适，强调，叫它是“鹿”，说明没有能够理解它，真正的理解应当是叫它是“马”－－你会有什么感觉的，说实话，你给了我这样的感觉。
最后，你要重新定义“共有”、“公有”和“私有”的话，那么，你需要做大量的工作，现在看来你远没有这个资格，第一，不清楚经济学与法律的概念区别，更谈不上你了解经济学中这三个概念原本的含义。
＝＝我个人反对随意的“重新定义”，原因很简单，如果概念可以随意重新定义，那么，逻辑体系就失去了意义，如果“鹿”可以重新定义成“马”，那么，指鹿为马就永远不会错。
请你注意，我跟你讨论的不是“道理”如何，更不是哪个概念“应该”是什么，而是这些概念“原本”是什么，正如同什么东西叫鹿，什么东西叫马，是原本的概念体系，最好不要破坏他，否则我们凭什么说指鹿为马是错的？
随意的“重新定义”是很荒唐的，我们这个论坛有一位“健鸽”，他有这样的三段论，你来看一下：
把“按劳分配”，定义为“按劳动的需要和结果分配”
－－所有的“分配制度”都是“按劳动的需要和结果分配”
所以，所有的分配制度都是“按劳分配”
同样的办法，所有的所有制，也都是“公有制”－－因为他重新定义了公有制。
按此法，可以把所“马”定义为所有的“四腿动物”，所以“鹿”也就成了“马”的一种，因此，指鹿为马，也就是对了了。
＝＝看到了吗？这不是哪个概念应该是怎样的，而是哪个概念，原本是怎样的。
＝＝当然“重新定义”并不是永远不能做，在两个前提下是可以的：
第一，发现了新的未定义的领域，或者强调，原来未强调的区别。
第二，发现原有的定义和概念体系有明显的重合或遗漏，进一步修正。
＝＝我要强调的，这样的发现，一旦被证明是政府的，发现者就成为了理论的贡献者，概念体系会重新变化。
＝＝现在再来说，你没有资格进行重新定义，因为，前面说得两个前提，也需一个基本的前提，就是要知道原来的概念体系是什么？
＝＝我遗憾的告诉你，我们的讨论充分说明，你对这些几乎一无所知，一个连什么是马，什么是鹿的人，甚至连犯“指鹿为马”的错，都没有资格。
谈公有就不要谈所有权，既然存在所有权的情况就不是公有。
比如阳光、空气之类的东西，就是典型的公有，这里不存在所有权和处置权问题。
不想一一回复你，并不是因为你说对了，反而是你的错误太多无法一一展开。这里权且回复一次，以后希望你能沿着一个逻辑说，这样的话至少不需要我处处纠错：
mkszyz：
其实法律概念也是建立在人类对世界的认识的基础上的，而并非空穴来风，你把法律说成了完全脱离人类的认识的东西，这显然是不公允的。
＝＝这句话充分说明为什么你看东西会出现那么多的错误。我什么时候说“把法律说成了完全脱离人类认识的东西”？我反复强调正是法律是法律，经济学是经济学，我们讨论的是后者的概念体系。同一个概念，在不同国家的法律中需要各自定义的，经济学却是强调逻辑和概念的统一性。
＝＝这就成了“把法律说成了完全脱离人类的认识的东西”？
＝＝从何说起？
＝＝看来你的误读指数，其码得在五星级以上了！
也就是说法律的概念是与我们日常的概念，以及所谓的经济学的概念不同，但也并非没有联系。你夸大了他们之间的区别，把这一些完全看成是没有联系的，这显然是错误的。属于象牙塔作风。
＝＝这里的错误就更严重了：你的理由是，两者有联系。
＝＝我所讲提是，两者不是一回事。
能因为两者有联系，就认定不能讲两者的区别吗？
＝＝我“夸大”了两者的区别？
这又充分反映了你思想的错乱：我只是强调两者不是一回事，这算是“夸大”了区别？？？？？
＝＝这句话说明，你不但误读指数特高，你的逻辑也有严重的问题。＝＝我根本无意于去强调两者是怎样的区别，只是说，两者不是一回事。
mkszyz：
“也就是说，每个人对此都拥有全部的产权，但是这个资源或财产实际并不属于任何个人。”这个观点显然是错误的，“拥有全部产权，而又不属于任何人”呵呵，如果不允许他，那么他又如何拥有产权呢？
＝＝我得纠正一下，这句话表明，你的误读指数，比我前面提认识到的水平要高得多，如果前面是五星，这里应该至少有“十星”：
你看清楚，原话是（有趣的是你自己还引用了）“每个人对此拥有全部的‘产权’”这个产权，并不等于财产的全部的所有权。在共有产权体制下，如“公海”（前面我已经解释过了，这里的‘公’是“公共”之意，绝非“公有”之意），每一个人都可以去使用这里的资源，但是，“公海”这个资源并不属于任何人。这个可以去开发，可以去利用的权利，就是“产权”，这跟所有权不同是两回事。＝＝鉴于你的误解指数，我只能再强调，我是说，这是两回事，而不是讲两者无联。
＝＝现在再来看你的错误吧：允许他拥有“产权”，拥有“共有产权”，跟这个资源的所有权归他，这两者之间差了十万千里。你对所有制和产权的经济学理论，一无所知。这两者的区别不是我讲的是德姆赛茨讲的，相应的概念体系，形成于你我出生之前－－如果你现在不50多岁的话。
的而作者将共有产权与私有产权相对比，这也是有问题的，共有产权与私有产权并不是完全排斥的，而是包含的，共有产权也包含着私有产权。否则就不会有拥有的问题了。
＝＝这里的逻辑混乱指数，已经超过了我所能分析的范围：“拥有”一词即可以指拥有关于某个资源的“全部所有权”也可以指拥有关于这项资源的某一种用途的权利。这些权利之间不排斥，而且可能被同一个权利主体所同时拥有，但是，这如何变成了“私有”包含“共有”的理由。
＝＝另一个荒唐之处是，把“共有产权”与“私有产权”相对比，不是那本书的作者所说的，而是两个概念在此之前就已经是相互对比，相互区别的。这两个概念的提出，本身就是要相互区别。如果哪个人指着长角的那个动物告诉你那是“鹿”，另一个动物是“马”，请你千万不要误认为是这个自己在故意的将两种动物进行对比，他只是告诉你，在你出生之前，这两种东西已经有名子，鹿与马的两个概念已经形成。
我前面已经说过了，如果没有树木，如何会有森林呢？如果没有个人的拥有，那么如何会有共同的拥有呢？个人的拥有并不排斥共同的拥有。你把个人的拥有与共有完全的对立起来了。比如说孩子，一个父亲可以有几个孩子，而这些孩子共有他们的父亲。每个孩子都有一个父亲，而不是几分之一的父亲。而如果独占，那么就是一个孩子有父亲，其他孩子就没有父亲了。而在这里我们不可以说父亲不属于任何的孩子。应该说父亲属于任何一个孩子。
＝＝这里的逻辑错误，同样不一而足，我实在是懒得来列举了，这样的讨论只此一次：
私有和共有是什么概念，你还没搞清楚，这个时候就用“个人拥有”与“共同拥有”来分析，是不是有点着急了。
－－连这个概念是什么都没有说白，居然拿着这个概念来分析了？？？？
正如同，不知道鹿与马分别指什么的一个，在那里讲：没有“鹿”哪来的“马”？？？？
另，不考虑一这层，你的错误同样很严重。
＝＝我已经说过了：“共有产权”的主体，与“公有”产权的主体不一样，共有讲的是，每一个成员都拥有。但是，这种拥有与私有大不相同，你忽略了一个天大的差别：
私有，个人之间的“排他性”，一项“私有产权”这个人拥有了，别人就不能拥有！这才叫私有。
共有，共有的成员之间没有“排他性”你拥有这样产权的同时，我也拥有。谁也不能排除另一方的拥有“公海”就是这样一项资源，谁都拥有开发使用的权利，但是，谁也不能排除别人拥有这样的权利。
＝＝先生，这两者一样吗？－－我问了至少有三遍了！
mkszyz：
不是不谈法律嘛？怎么又开始说法律了呢？可见你也承认，法律也是依赖在人类的认识的基础上的，不同领域的概念时间是有联系的，而不是孤立的。毫无关系的概念。
＝＝不谈法律？我强调的是，我们讲的是经济学里的概念，这个概念与法律中的概念不一样。－－在你那里，这变成了“不谈法律”了？
＝＝请看，误解的后果：如果不看前文，大家肯定会认定，我已经宣布法律与人类共同的知识无关！
－－我讲一遍：不同的法律条文中，不同国家的法律中，同一个概念会有不同的含义。也正是这样，各部法律中的核心的关键的概念，往往要在这部法律条件中重新定义一遍。
＝＝这是不是说，法律与人类的共同知识无关？？？？？？
－－真不知道你是如何在这两者之间划等号的。
mkszyz：
你说的不对，我说的意思是说，不可以干涉别人的利益，既然要处理，那么就牵扯到别人的利益了，所以不可以不干涉了。你不是也说：“任何一个成员只能决定自己做什么，而无权干涉其他成员去做什么”吗？你要处理，那么就影响到了别人，就不可以了。
＝＝第一，你没有回答我的问题。
第二，你说得内容中，最关键的问题，我是真看不懂，你能不能说明白点：“我说的意思是说，不可以干涉别人的利益，既然要处理，那么就牵扯到别人的利益了，所以不可以不干涉了。”－－这句话是什么意思？
第三，我来猜测一下你的意思然后回答：
－－你的意思是，共有产权的前提是，互不干涉！如果这个人使用了，另一个人不能使用，那么，“共有”就谈不上了。
如果你是这个意思，那么，我只能说，你又一次思想错乱了。
＝＝我们举这样一个例子吧：公海里的鱼，是“共有”的，谁都可以去打。我们假设这个公海里，只有一只鱼打完了就没有了。因此能够真正得到这鱼的是一个人。
＝＝能不能说，这就形成了“相互干扰”，所以，就不是“共有”了！
＝＝不你错了。所谓“共有产权”只是规定了，谁都可以去开发和使用的权利，并没有规定开发和使用的结果。任何人都有权去打鱼，但是同时任何人都无权不允别人打鱼。
＝＝晚来的那个人，能不能因为自己打不到而要求先来的人不准打鱼呢？
答：绝对不能。如果他可以要求对方不打，那么，这就不是“公海”了，只有这个“海域”归他私有的时候他才会有这个权利。
－－看懂这里的区别了吗？
我至少是第四次发问：这里的这个共有，与你所说的“共同财产”是不是一回事？请你正面回答！
mkszyz：
你有错了，什么叫染指，如果是侵犯共同的财产——集体财产，那么当然不可以了。
＝＝是的，你的确又一次错了。原因跟前面一样：共有、集体所有，以及“共同财产”，到现在为止，你没有搞清楚他的概念。更可笑的是，你自己列举的法律条文中，这提到这些概念时是“逻辑一致”的，统一的吗？
＝＝可能你不但没有搞明白经济学中这些概念是什么意思，而且连你自己脑海中这些概念是什么明确的意思，也没有搞明白吧？－－不至于你认为各法律条文的规定都是一样的，不矛盾的，都与你自己的理解一致？？？？？
而在不破坏的情况下，任何成员都可以利用公有的东西的——集体的东西，比如说道路，这是公有的，你只要不破坏，谁都可以利用的。这是不排斥的。
在这里，你的错乱指数，达到了迄今为止最高，可能后面还会更高吧：任何成员都可以利用“公有”的东西？恐怕不是吧？铁路是这家公有的。在不破坏的前提下，作为这个国家的一个成员，我可不可以弄辆火车，上去跑一跑？
＝＝同样是路，同样是国家公有路，为什么国家公有的“高速公路”要收费呢？
答：铁路也好、公路也好，这些“公有”的财产中，你与我可以使用，只是因为拥有这个财产所有权的那个“集体”－－在国家公有条件下，这个集体是国家－－允许我们使用。
在有的条件下，这个允许没有附加条件，在有的条件下，这个允许就附加了收费的条件：如“高速公路”。
在有的条件下，这个允许还附加了其他条件：北京实行“单双号”，是因为不符合“单双号”的车会“破坏”路吗？
＝＝不，他们可以这样要求的前提，不是这个路是“共有”的谁，谁想怎么走就怎么走，而是这个路是“公”有的，允许你走，你才能走。做出允许与否的决定的正是那个拥有“公有产权”的主体－－集体，或集体所委托的代理人。
而公司公地的悲剧也不是你的解释，是什么共有的，而是因为这地没有主人，所以谁都乱用。没有主人，与共有是不同的，共有是有主人的。这正是没有主人造成的问题，而不是共有、公有造成的问题。你彻底的搞混了。
＝＝没有主人？－－这个说法是你自己发明的吧，准确的说法叫：没有“私有产权主体”，即，不是哪个人拥有了他。当然，“公地悲剧”一文中没有能够把问题说清楚，如以“公海为例”，“公海”同时也没有“公有产权主体”，即它也不是归哪一方所拥有的。
＝＝另，非常可笑的是，你对概念的无知达到极点：经济学所强调的“共有”，正是这种典型的“非排他性”，即“没有主人”！
有了个人作为其主人，那就是“私有”了，有了“集体”作为其主人，那就是“公有”了。
＝＝看来你也知道存在一种“没有主人”的状态－－告诉你，这种状态，就是“共有”概念所要区分的。
mkszyz：
呵呵，经济学不应是脱离实际生活的经济学，否则还要经济学干什么呢？呵呵，又来什么染指了，你真的理解公有、共有了吗？我看你还没有理解.
＝＝染指，说得就是不拥有这样的产权的情况下，去行使这样产权－－结合前后文，这点意思明白。
公有的产权，任何一个成员，只有允许他，他才可以拥有产权，不许他拥有，他就不能行使这样的产权＝＝否则，北京凭什么让哪些不符合“单双号”的车上路呢？？？？
看清楚了吗？严谨的经济学逻辑不但不会与现实相脱离反而会切实，更具体更准确的解释现实。如果概念体系本身就没有什么逻辑，连这个东西是什么都无法明确，那么，解释现实就更不可能了。
＝＝无视已经存在的逻辑与概念，进行“重新定义”，同样会犯“指鹿为马”的错误！
谈公有就不要谈所有权，既然存在所有权的情况就不是公有。
比如阳光、空气之类的东西，就是典型的公有，这里不存在所有权和处置权问题。
＝＝只要有所有权，就是私有，像张五常的所谓“私有产权独步单方”－－就连西方的产权理论家和新制度学家，都对这种错误避之不及。
公有的，就是归这个集体所有的，不归你不归我。要使用，要决策都由集体来做出决策－－这叫公有。
＝＝阳光、空气，是不是这样的“公有”呢，不是!套用mkszyz的说法，这些东西是“没有主人”，这叫“共有”。
有主人，且其主人不是哪个个人，而是一个集体，如国家公有的铁路，如集体公有的农村耕地－－这才叫“公有”。
pupil:
第一，我已经反复过说了，法律中的“共有”概念是法律的，我们说得是经济学。
第二，我已经反复说过了，我不想批评法律的概念体系，只是说，跟我们所讲的经济学的概念是两回事。
pupil:
第三，理论的确应联系现实，但是，经济学的理论强调逻辑，强调概念体系。你自己仔细看一下，经济学所做的这三者的区分，同样是揭示了现实中具有明显差别问题。
第四，如果你想论证法律中的概念有多合理，我不想与你争论，我也不想说法律的概念体系是不合理的，我只是想告诉我，在你我之前，经济学中已经就“共有”、“公有”和“私有”明确界定。
pupil:
第五，你有点好笑了，原本已经有明确内涵的概念，谈不上对错。如果有人跟你讲，长着角的那个东西，叫“鹿”有多么不合适，强调，叫它是“鹿”，说明没有能够理解它，真正的理解应当是叫它是“马”－－你会有什么感觉的，说实话，你给了我这样的感觉。
pupil:
最后，你要重新定义“共有”、“公有”和“私有”的话，那么，你需要做大量的工作，现在看来你远没有这个资格，第一，不清楚经济学与法律的概念区别，更谈不上你了解经济学中这三个概念原本的含义。
pupil:
＝＝我个人反对随意的“重新定义”，原因很简单，如果概念可以随意重新定义，那么，逻辑体系就失去了意义，如果“鹿”可以重新定义成“马”，那么，指鹿为马就永远不会错。。
谈公有就不要谈所有权，既然存在所有权的情况就不是公有。
比如阳光、空气之类的东西，就是典型的公有，这里不存在所有权和处置权问题。
谈公有就不要谈所有权，既然存在所有权的情况就不是公有。
比如阳光、空气之类的东西，就是典型的公有，这里不存在所有权和处置权问题。
＝＝这句话充分说明为什么你看东西会出现那么多的错误。我什么时候说“把法律说成了完全脱离人类认识的东西”？我反复强调正是法律是法律，经济学是经济学，我们讨论的是后者的概念体系。同一个概念，在不同国家的法律中需要各自定义的，经济学却是强调逻辑和概念的统一性。＝＝这就成了“把法律说成了完全脱离人类的认识的东西”？
＝＝从何说起？
＝＝看来你的误读指数，其码得在五星级以上了！
＝＝我已经说过了：“共有产权”的主体，与“公有”产权的主体不一样，共有讲的是，每一个成员都拥有。但是，这种拥有与私有大不相同，你忽略了一个天大的差别：
私有，个人之间的“排他性”，一项“私有产权”这个人拥有了，别人就不能拥有！这才叫私有。
共有，共有的成员之间没有“排他性”你拥有这样产权的同时，我也拥有。谁也不能排除另一方的拥有“公海”就是这样一项资源，谁都拥有开发使用的权利，但是，谁也不能排除别人拥有这样的权利。
＝＝第一，你没有回答我的问题。
第二，你说得内容中，最关键的问题，我是真看不懂，你能不能说明白点：“我说的意思是说，不可以干涉别人的利益，既然要处理，那么就牵扯到别人的利益了，所以不可以不干涉了。”－－这句话是什么意思？
第三，我来猜测一下你的意思然后回答：
－－你的意思是，共有产权的前提是，互不干涉！如果这个人使用了，另一个人不能使用，那么，“共有”就谈不上了。
如果你是这个意思，那么，我只能说，你又一次思想错乱了。
＝＝我们举这样一个例子吧：公海里的鱼，是“共有”的，谁都可以去打。我们假设这个公海里，只有一只鱼打完了就没有了。因此能够真正得到这鱼的是一个人。
＝＝能不能说，这就形成了“相互干扰”，所以，就不是“共有”了！
＝＝不你错了。所谓“共有产权”只是规定了，谁都可以去开发和使用的权利，并没有规定开发和使用的结果。任何人都有权去打鱼，但是同时任何人都无权不允别人打鱼。
＝＝晚来的那个人，能不能因为自己打不到而要求先来的人不准打鱼呢？
答：绝对不能。如果他可以要求对方不打，那么，这就不是“公海”了，只有这个“海域”归他私有的时候他才会有这个权利。
－－看懂这里的区别了吗？
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