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批判了实质上只从生产方的角度来构建理论体系的马克思主义
wzwswswz
2016-1-3 09:11:20
hhj 发表于 2016-1-3 09:02
生产方的竞争是否一定导致更多低劣产品呢？还是会导致更少低劣产品？中国的石油行业，由于没有竞争，所以 ...
按照你的观点，19、20世纪的经济危机对全体人民都是有好处的，那应该让社会永远处在经济危机中才对呀。美国08年的房地产过剩对全体人民也是有好处的，我国当前的房地产过剩和产能过剩对全体人民也都是有好处，那你为什么还要对其指责呢？难道对全体人民有好处你就不高兴吗？
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wzwswswz
2016-1-3 09:22:24
hhj 发表于 2016-1-3 09:07
你再有洞察和领会精神那也只能从马克思的观点中来洞察和领会呀，那你就说一说你从马克思的哪些观点中洞察 ...
你把马克思关于劳资关系的论述与关于经济危机的论述放到一起，你就可以看到，马克思与你的区别恰恰就在于看到了人民的消费能力是受社会分配关系制约的，要解决生产过剩的问题，就必须把生产目的由追求利润转变到满足人民的需要上来，就必须改变社会的分配关系。这就是你所说的只从生产方的角度来构建理论体系吗？
从资本主义建立起，西方国家生产方的竞争一刻都没有停止过，那为什么还发生了19、20世纪生产过剩的经济危机呢？这说明仅仅靠生产方的竞争并不能避免生产过剩的经济危机。
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hhj
2016-1-3 10:39:24
wzwswswz 发表于 2016-1-3 09:22
你把马克思关于劳资关系的论述与关于经济危机的论述放到一起，你就可以看到，马克思与你的区别恰恰就在于 ...
你们的一个错误，就是把人民只看成生产方的人民。因此，如果某个行业某个企业的工人收入不足，就以为人民的消费能力受到了制约。但是我讲过了，经济是按行业来运作的，如果这个行业的生产方的人就算受到了剥削，收入减少了，甚至收入没有了，也不代表更多的其它行业的人的收入减少了。比如，房地产的工人收入减少了，也不代表电子行业的人收入减少呀。房地产的人因房价下降而收入减少，正是其它行业的人收入增加的原因，因为房价下降会使其它行业更好做嘛。
而生产过剩同样从来是某个或某些行业的生产过剩，而不是全部经济的生产过剩。这些行业的过剩，如果不是因为它们生产假冒伪劣而过剩，那正好是其它行业的利好。
因此，社会的分配关系也是行业的买卖关系的结果，这个生产目的，并不是由某些人某些集团所人工操作的，而是由行业关系的市场所决定的。比如，最近大大讲过了嘛：原先承诺的待遇是不能保证一直这样的，因为市场不景气就不能维持原先的待遇。因此人工搞的最低工资，就成问题了。
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hhj
2016-1-3 10:46:29
wzwswswz 发表于 2016-1-3 09:22
你把马克思关于劳资关系的论述与关于经济危机的论述放到一起，你就可以看到，马克思与你的区别恰恰就在于 ...
从资本主义建立起，西方国家生产方的竞争一刻都没有停止过，那为什么还发生了19、20世纪生产过剩的经济危机呢？这说明仅仅靠生产方的竞争并不能避免生产过剩的经济危机。
--------------最新的危机理论是这样：由于竞争与供给不足而造成价格上涨，价格上涨导致投机泡沫的兴起，泡沫胀大导致更大更疯狂的投机，从而使泡沫吹得更大。最终，价格不可能永远上涨，而当它下跌，或者由于因通胀太高而升息时，价格必定开始下跌，从而导致泡沫破裂，从而导致资产贬值。而所谓危机，无非就是资产贬值而已。如果资产没有贬值，那根本就无所谓危机可言。
可见，危机的根本原因就是开始时供给不足，而供给不足那就是竞争不足。如果供给充足，那么价格就不会上涨，价格不上涨那么就不会有人投机，就不会有市场泡沫，从而最终就不会有危机。
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hhj
2016-1-3 10:58:10
wzwswswz 发表于 2016-1-3 09:11
按照你的观点，19、20世纪的经济危机对全体人民都是有好处的，那应该让社会永远处在经济危机中才对呀。美 ...
过剩危机对那些生产方有害，但对于那些消费方有利。但是，每个人都是一个矛盾体，他既是生产方的人，也是消费方的人。任何一种产品，生产它的人永远只是极少数，而消费它的人则是大多数。因此，对于危机我们应该不要笼统地含糊不清地看待。
在危机之中，由于价格更低，供给更足，所以需求也会渐渐恢复起来，从而行业也会渐渐因此而恢复起来。
这也说明市场本身对危机的纠正作用。因此，你看哦，如果你现在要建房子，那么现在应该是最好机会，因为大多数建材（如钢筋水泥等）的价格处于低位，正好是你出手购买的时候。你不会等到钢筋水泥最贵的时候才建房吧。那么，所有人的这个自然的市场行为，就促进了危机时的市场恢复吧。因此，为什么决策层要求降低房价呢？因为房子过剩降价促销这个市场 现象，是最符合规律的也是最合理的，降价后，房子销售得更好吧，从而有利于经济恢复的吧。
因此，你不用对危机太过担心，市场自己会调整恢复的。最怕就是ZF干预而不能自己调整出清。比如，本来象现在那样，在企业经营不好，市场景气差的时候，是应该减税的，但你由于ZF负债多而不能减税，从而不能将成本降下来，从而阻碍了市场的自动出清的机制，从而使危机一直这么维持着。这个，不是市场导致的，而是ZF行径导致的。
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2016-1-3 12:44:03
hhj 发表于 2016-1-3 10:39
你们的一个错误，就是把人民只看成生产方的人民。因此，如果某个行业某个企业的工人收入不足，就以为人民 ...
人民本来就不仅仅是消费方，因为作为消费者，他们的消费能力是由他们的收入决定的；而他们的收入不仅取决于他们所处行业的供求状况，而且也取决于他们与资本家之间的分配关系。因此，要使人民作为消费者而受益，首先就要增加他们的收入，这是不言而喻的。
其次，在当代，社会生产的各个行业都是相互联系的，一个行业的产品卖不出去，不仅会影响向该行业提供生产资料的行业的销售，也会因这个行业人民收入的减少而影响到消费品行业的销售。
再者，资本家的生产目的是为了追求利润，只要有足够的利润，即便商品价格不上涨，资本家也会通过扩大生产规模来争取利润总额的增加。所以，一个行业如果因为其上游产品价格的下跌而成本降低时，往往会有更大的扩大生产规模的冲动，进而引发该行业乃是绝大多数行业的生产过剩，经济危机就到来了。
生产过剩的经济危机并不仅仅是资产的贬值，而是大量的商品滞销，企业停产、倒闭，工人失业、收入减少，靠社会救济度日，社会经济停滞和倒退。这对全体人民的好处在哪里？
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2016-1-3 12:53:28
hhj 发表于 2016-1-3 10:58
过剩危机对那些生产方有害，但对于那些消费方有利。但是，每个人都是一个矛盾体，他既是生产方的人，也是 ...
你以为现在的房地产过剩就没有因为建筑材料降价而出手建房的因素吗？有人就是因为建筑材料降价了，所以才扩大了房地产投资，结果就造成了房地产的进一步过剩。市场不仅自己解决不了生产过剩，反而进一步加剧了危机。要不奥巴马为什么要出资救银行呢？因为他看到了只靠市场只会加深危机。
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2016-1-3 12:57:56
hhj 发表于 2016-1-3 09:02
生产方的竞争是否一定导致更多低劣产品呢？还是会导致更少低劣产品？中国的石油行业，由于没有竞争，所以 ...
发重了。
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2016-1-3 16:07:19
wzwswswz 发表于 2016-1-3 12:53
你以为现在的房地产过剩就没有因为建筑材料降价而出手建房的因素吗？有人就是因为建筑材料降价了，所以才 ...
房价会促进需求，需求如果是为了生产，那么生产同时会增加供给，供给增加到一定程度，就会满足市场需要。但是，以私有制为基础的自由市场是不会使过剩太严重的，因为私人投资是比官办投资更谨慎的，所以你不用为私人投资担心，一有过剩状况，私人投资就会退出的。如果你是投资者，你会连路都不看吗？你不会这么盲吧，因为这毕竟是使你自己的钱而不是公家的钱。
所以，归根到底仍然是市场经济才更好地避免过剩。当然了，市场经济根本不用害怕过剩的，这个前面已经讲过了。
至于河马们为什么出资救银行，那是替美国ZF的错误所承担的自己的职责。因为它搞了不适当的刺激。
ZF不要试图误导市场，否则，它就有责任承担因此而导致的人们的损失。
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2016-1-3 16:12:45
wzwswswz 发表于 2016-1-3 12:44
人民本来就不仅仅是消费方，因为作为消费者，他们的消费能力是由他们的收入决定的；而他们的收入不仅取决 ...
人们如果要作为生产方获得收入的话，那么他们也要首先作为消费方而获得生产要素的。因此无论从生活还是生产资料的角度，人们都首先作为消费方而存在的。
比如吧，人们在某个城市做生意，要租房，要用电用水用人工，这些都是作为生产资料的消费而起作用。如果房租太高（就象今天那样），那么，你做生意就无法赚钱吧，就没收入可言吧。因此，大大不是讲了吗？要把成本降下来，才能更好地进行再生产。
资本家也是人民呀，并且是人民之中的精英呀。不要一讲到人民，就只看到工人农民。
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2016-1-3 16:16:39
wzwswswz 发表于 2016-1-3 12:44
人民本来就不仅仅是消费方，因为作为消费者，他们的消费能力是由他们的收入决定的；而他们的收入不仅取决 ...
其次，在当代，社会生产的各个行业都是相互联系的，一个行业的产品卖不出去，不仅会影响向该行业提供生产资料的行业的销售，也会因这个行业人民收入的减少而影响到消费品行业的销售。
----------------10多年前我就作过一篇文字：基础行业的充分竞争是其它下游行业得以充分发展的前提。因此，对于市场经济，我早就以行业分工的模式来观察了。围绕着某个产品，有些行业是作为生产方存在，有些行业是作为消费方存在。而它们的关系，就是买卖的矛盾关系。
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2016-1-3 16:19:27
wzwswswz 发表于 2016-1-3 12:44
人民本来就不仅仅是消费方，因为作为消费者，他们的消费能力是由他们的收入决定的；而他们的收入不仅取决 ...
再者，资本家的生产目的是为了追求利润，只要有足够的利润，即便商品价格不上涨，资本家也会通过扩大生产规模来争取利润总额的增加。所以，一个行业如果因为其上游产品价格的下跌而成本降低时，往往会有更大的扩大生产规模的冲动，进而引发该行业乃是绝大多数行业的生产过剩，经济危机就到来了。
-----------------资本家个人的目的是追求利润，而社会经济则是通过资本家个人的这种追求而去达到自己的目的。
刚才讲了，私人投资是更加谨慎的，因此，在他产生种种投资冲动时，是会更加谨慎的。因此，市场经济不会导致太多过剩，就算过剩，也会自动通过价格机制而出清的。
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2016-1-3 16:23:50
wzwswswz 发表于 2016-1-3 12:44
人民本来就不仅仅是消费方，因为作为消费者，他们的消费能力是由他们的收入决定的；而他们的收入不仅取决 ...
生产过剩的经济危机并不仅仅是资产的贬值，而是大量的商品滞销，企业停产、倒闭，工人失业、收入减少，靠社会救济度日，社会经济停滞和倒退。这对全体人民的好处在哪里？
--------------------一切危机现象，都是资产贬值。因为，如果没有贬值，那么再生产仍然维持着，那么就不会出现企业停产、倒闭，工人失业了，金融危机更加是贬值的典型体现。
而危机的贬值原因就是价格下降，因价格下降从而使原来的资产不再值这个价值，原来的产品不再值这个价值，所以就没人生产了，所以就会导致企业停产、倒闭，工人失业。商品滞销那不过是因为资产贬值后，无法补偿原先的商品成本所导致的，如果愿意降价，那么就可以销售出去从而不再滞销。因此，滞销的实质是无法降价。
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2016-1-3 19:53:27
hhj 发表于 2016-1-3 16:07
房价会促进需求，需求如果是为了生产，那么生产同时会增加供给，供给增加到一定程度，就会满足市场需要。 ...
这个不是担不担心的事情，而是客观历史事实已经证明的东西。例如，1929年的那场危机，资本主义工业生产下降了37%，其中美国下降了超过40%，完全失业率超过了30%。你能说那时的生产过剩是由ZF的盲目投资造成的吗？
你说的“一有过剩状况，私人投资就会退出的”，因此不会有严重的过剩，那只是你的一厢情愿。因为，第一，如果一种产品供不应求，你会选择进行投资，其他的私人投资者也会选择投资，这种众多投资者的共同行为很快就会造成产能的过剩，这在你决定投资的时候是根本无法估计到的。第二，许多产品从投资到产出需要有一个较长的过程，而在这个过程中产品就有可能由供不应求而变为供过于求。因此，当你的产能形成后，马上就成了过剩的产能，你想退也退不出去了。
如果私人投资都像你想象的那样，那么经济危机的历史就不会发生了。
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2016-1-3 20:03:25
hhj 发表于 2016-1-3 16:12
人们如果要作为生产方获得收入的话，那么他们也要首先作为消费方而获得生产要素的。因此无论从生活还是生 ...
你说的人民作为作为消费方而受益首先就是作为生产要素的消费方而受益吗？那你所主张的让人民受益不首先还是让生产方受益吗？你这才是真正的“实质上只从生产方的角度来构建理论体系”嘛！
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2016-1-3 20:13:40
hhj 发表于 2016-1-3 16:23
生产过剩的经济危机并不仅仅是资产的贬值，而是大量的商品滞销，企业停产、倒闭，工人失业、收入减少，靠 ...
这里再解释什么资产贬值已经没有任何意义。关键的问题是，市场自身根本无法避免生产的过剩，从而无法避免资产的贬值，从而无法避免生产过剩的经济危机。
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