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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-1-12 00:39:11
he_zr 发表于 2016-1-12 00:37
邪教也是这么说的:过去不是末日,不代表今天不是末日;今天不是末日,不代表未来不是末日。然后呢?最后 ...
过去不是末日,不代表今天不是末日;今天不是末日,不代表未来不是末日

这句话错在哪里呢?
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2016-1-12 00:43:31
zazheng 发表于 2016-1-12 00:31
要是第五阶段出现了,大家还争论个什么啊?问题在于,如果马克思对历史演进的解释是符合事实的,或者至少 ...
事实证明马氏所谓的“历史演进”是自编自导的产物,你还如果什么?既然是预测,你还扯什么“客观”?莫非王瞎子算命,给你预测一下,王瞎子也“客观”了?你也信这东西?
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2016-1-12 00:45:27
he_zr 发表于 2016-1-12 00:43
事实证明马氏所谓的“历史演进”是自编自导的产物,你还如果什么?既然是预测,你还扯什么“客观”?莫非 ...
如果王瞎子说我早晚要死,我就信他
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2016-1-12 00:46:37
zazheng 发表于 2016-1-12 00:39
过去不是末日,不代表今天不是末日;今天不是末日,不代表未来不是末日

这句话错在哪里呢?
错在把虚幻的东西当成真实的东西。
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2016-1-12 00:46:58
作者的论证是张冠李戴,混淆了物权的基本概念。马克思说资本家剥削工人阶级,是因为资本家掌握了全部生产资料,而工人穷的只剩下自己。


顺便提一句,那些成天批马克思主义的,能不能去读几本马克思的书,自己不读书或者断章取义就来论坛里混,真心觉得没意思。觉得自己的话有道理,别在这里说,跟茅于轼说道说道。
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2016-1-12 00:49:16
he_zr 发表于 2016-1-12 00:46
错在把虚幻的东西当成真实的东西。
虽说人早晚要死,然晚死总比早死强——时候不早了,保重身体,还是早点休息吧。
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2016-1-12 00:51:38
zazheng 发表于 2016-1-12 00:45
如果王瞎子说我早晚要死,我就信他
这三岁小孩都知道,还需要谁来预测?换句话说,马氏所谓的批判就是在干三岁小孩的事?
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2016-1-12 01:02:17
mywater000 发表于 2016-1-12 00:46
作者的论证是张冠李戴,混淆了物权的基本概念。马克思说资本家剥削工人阶级,是因为资本家掌握了全部生产资 ...
我也可以说你在信口雌黄,只见你贴标签,没见你的论证过程在哪里?掌握生产资料,剥削,穷,把这个过程具体展示给大家看看。

你别把自己打扮成读了多少马克思的书,就自以为是,用事实说话。
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2016-1-12 01:08:36
zazheng 发表于 2016-1-12 00:49
虽说人早晚要死,然晚死总比早死强——时候不早了,保重身体,还是早点休息吧。
嗯,很符合畜生哲学,然人的哲学却是死要死得明白,要强于死得不明不白。
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2016-1-14 12:31:32
有人不能全面理解和把握马氏对资本家的资本活动认识,没有完整,联系的把整个活动看作是一个与工人交换的活动,而只是孤立,静止的看待马氏关于剩余价值产生的生产环节和资本家购买劳动力的交换环节,把这两个环节割裂开来对待。

马氏一再强调,资本活动向来都是G-W-G’,即从资本家支付货币开始,经过生产产生差额,再获得比原支出更多的货币为止,这整个过程都是在与工人进行“不等价”交换。也就是说,资本家支付的是劳动力价值,换来的却是劳动价值,对工人来说是一笔“不等价”的买卖。不能从这个高度去认识资本与劳动交换,即资本家与工人交换,可以说根本就没有真正了解马氏。
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2016-1-14 13:59:23
he_zr 发表于 2016-1-14 12:31
有人不能全面理解和把握马氏对资本家的资本活动认识,没有完整,联系的把整个活动看作是一个与工人交换的活 ...
那么按照你对马克思的理解,他的理论到底错在哪呢?
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2016-1-14 14:39:35
马克思剩余价值论,不能统统说是错误的。首先,剩余价值是必须要有的。不能的话,不能维持劳动力的再生产,整个社会就会人口大减,走向灭亡;其次,剩余价值如何分配?正常情况下,劳资双方是依据事先的协议分配的。这个协议存在吗?当然存在,不过利润与工资合为一起了;第三,马克思所说的无偿占有是否存在?在马克思时代,因为,资本相对人力更短缺些,分配对资本更有利些,甚致必要价值受到侵害的情况是普遍的。剥削是存在的。这个是不能否认的。好在,经济危机迫使人们认识提高,在西方,剥削的情况应该很少了。相反,在中国,特别是国企,这种情况有很多。象临时工,脏话累活都是其干的,工资都比其他工人少。所以,剥削与所有制无关的。第四,必要劳动价值随生产力的发展是会越来越少的,会无限趋近于零。但同时,其包含的生活资料也会越来越丰富,但总价值会趋近于零。同时,剩余价值占比会越来越大,但总价值一样会趋近于零。我们现在就走在这个路上。第五,经济危机的产生。原因在于,因为竞争,价格与价值背离,象中国现在,主要是房地产价格与价值背离过大,导致劳动力价格与价值背离,剩余价值与必要价值失衡。要重归平衡,短期,要政府出手救济,加大民生投入。近期国务院要加大职工社保、医保激费,是方向性错误。不知理由何在?长期,要减税和加大科技投入。机器人生产一旦实现,必要价值为零,剩余价值为零,商品价值也会为零,交换就没必要了。马克思的共产主义就实现了。为了避免共产误会,称为大同社会会更好。综上所述,马克思的剥削论有错,剩余价值论有合理的地方。
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2016-1-14 17:23:15
zazheng 发表于 2016-1-14 13:59
那么按照你对马克思的理解,他的理论到底错在哪呢?
其实,马氏把从支付货币购买劳动力开始,到得到劳动的更多货币的整个过程作为资本家与工人的交换活动,这种认识方法并不是不可以,本文也只是顺着这个认识方法开始,进一步的揭示马氏对劳动力与等量再生劳动力的生活资料之间,劳动力与劳动对象(产品)之间,这两组关系的差异,从而指出马氏认识上的错误,即把后者也当成了交换关系,实际为“委办关系”,然后再错误的援用等价原则推导出所谓的“不等价”。

这种错误的根源,排除本文最后的分析,很大程度上是马氏还停留在一种自然经济的小农意识,即只知“谁生产,产品归谁”,而不知社会已经进步到了生产大分工,“谁生产,产品已经不一定归谁”,也就是说,马氏缺乏社会已经出现的“委办关系”和物权分属概念。
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2016-1-14 21:31:35
he_zr 发表于 2016-1-14 17:23
其实,马氏把从支付货币购买劳动力开始,到得到劳动的更多货币的整个过程作为资本家与工人的交换活动, ...
权且把所谓等价和“委办”问题放下不论。

其实马克思并没有把剥削看做是资本主义必然灭亡的根本原因,如果不是这样的话,马克思的理论和空想社会主义也就没什么区别了;如果不是这样的话,又如何理解马克思对奴隶社会相对原始社会生产力进步的肯定、资本主义相对封建主义生产力相对进步的肯定呢?——对剥削问题的论证是马克思对资本主义生产关系进行分析的一个副产品。

我个人认为,在马克思眼中,资本主义的生产方式所带来的生产无序,以及这种无序对生产造成的阻碍才是资本主义终将被取代的根本原因。

也就是说马克思从根本上并不关心“谁生产谁占有”的问题,他关注的是这种生产和占有的方式对生产力的作用是阻碍还是促进,极端地说,在马克思眼中,终极问题只有物质和意识、生产力和生产关系
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2016-1-14 23:30:36
zazheng 发表于 2016-1-14 21:31
权且把所谓等价和“委办”问题放下不论。

其实马克思并没有把剥削看做是资本主义必然灭亡的根本原因, ...
如果你认为马氏仅仅是因为生产发展问题才提出共产理想,我看正相反,阶级立场,为所谓的无产阶级解放才是他的目标,共产只是手段。资本主义的发展已经是空前的,所谓的“阻碍”才是副产品,这点连他自己都承认生产力已经创造“庞大的商品堆积”。
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2016-1-14 23:49:48
he_zr 发表于 2016-1-14 23:30
如果你认为马氏仅仅是因为生产发展问题才提出共产理想,我看正相反,阶级立场,为所谓的无产阶级解放才是 ...
马克思的逻辑是:资本主义曾经促进生产力的发展,但是同历史上任何一种生产关系一样,它对生产力的促进不是永远的。就像封建的生产关系曾经比奴隶制度更能促进生产发展,然而终于被更能促进生产发展的资本主义取代一样,资本主义也会被更能促进生产力发展的社会制度取代——你可以把生产关系想象成衣服,而生产力相当于不断成长的身体。

马克思的无产阶级立场是确定无疑的,但是,他对无产阶级解放的论证却不是基于所谓剥削的不道德。如前所述,无产阶级所以终将得到解放,是因为资本主义的生产关系终将被生产力发展所淘汰。所以马克思说无产阶级的解放和资本主义的灭亡都是无可避免的
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2016-1-15 00:15:21
zazheng 发表于 2016-1-14 23:49
马克思的逻辑是:资本主义曾经促进生产力的发展,但是同历史上任何一种生产关系一样,它对生产力的促进不 ...
你是倒果为因了。如果“无产阶级解放的论证却不是基于所谓剥削的不道德”,为什么他认为资本是在“驱使,奴役”无产阶级?他为什么要在那部宣言里叫喊“要一步一步的夺取资本”?很显然,解放是他首要的任务。至于共产是否真能极大的提高生产力,他的论证也是非常苍白的,即所谓“人人都为自己劳动了”,“人人都为自己劳动了”与生产力提高有必然的联系吗?明眼人都看出,他把精神手段与物质手段混为一谈了。
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2016-1-15 00:25:10
he_zr 发表于 2016-1-15 00:15
你是倒果为因了。如果“无产阶级解放的论证却不是基于所谓剥削的不道德”,为什么他认为资本是在“驱使, ...
为什么他认为资本是在“驱使,奴役”无产阶级?他为什么要在那部宣言里叫喊“要一步一步的夺取资本”?很显然,解放是他首要的任务。至于共产是否真能极大的提高生产力,他的论证也是非常苍白的,即所谓“人人都为自己劳动了”,“人人都为自己劳动了”与生产力提高有必然的联系吗?
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马克思认为资本剥削工人,这是不假的。但是马克思并不认为工人受剥削就一定要得到解放。比如,奴隶制度下人对人的剥削显然比原始社会深重,但是马克思却认为前者比后者进步——马克思是从生产力的角度而不是道德来判断一个社会形态的。

因此,马克思要剥夺资本,从根本上讲不是因为剥削,而是因为资本这种生产关系阻碍生产力的发展。同理,马克思认为未来社会的生产关系所以进步,不是因为所谓的“人人为自己劳动”,而是因为未来生产力发展的条件下,在公有制下可以对社会生产进行有序的计划,从而避免资本主义对资源的浪费,这才是未来社会制度的优越性体现。

至于未来社会人与人间不存在剥削关系,那只是公有制下的副产品
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2016-1-15 00:49:32
zazheng 发表于 2016-1-15 00:25
为什么他认为资本是在“驱使,奴役”无产阶级?他为什么要在那部宣言里叫喊“要一步一步的夺取资本”?很 ...
所谓“不认为受剥削就一定要得到解放”,与“一步一步的夺取资本”和“推翻私有制”,这两者之间无法自圆啊。

如果马氏考虑的问题仅仅是对资源的不浪费,可是造成的结果却是无资源可浪费,大家集体贫困,且有序的计划比自行调节带来的危害更可怕,这是哪门子“优越性体现”呀?

所谓“剥削”是马氏自编自导,自证逻辑的产物。人们从来不反对自愿的公有制或共产,人们反对的是强制的公有制或共产,即所谓“用皮鞭把人们赶进天堂”。
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2016-1-15 00:56:27
he_zr 发表于 2016-1-15 00:49
所谓“不认为受剥削就一定要得到解放”,与“一步一步的夺取资本”和“推翻私有制”,这两者之间无法自圆 ...
所谓“不认为受剥削就一定要得到解放”,与“一步一步的夺取资本”和“推翻私有制”,这两者之间无法自圆啊。
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“不认为受剥削就一定要得到解放”。直白点说,马克思认为得不得到解放要看是否有利于生产发展,如果剥削有利于生产发展,那么再倒霉也办法——比如奴隶制下的奴隶。

“一步一步的夺取资本”和“推翻私有制”。因为这么做有利于生产发展

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2016-1-15 01:01:37
he_zr 发表于 2016-1-15 00:49
所谓“不认为受剥削就一定要得到解放”,与“一步一步的夺取资本”和“推翻私有制”,这两者之间无法自圆 ...
如果马氏考虑的问题仅仅是对资源的不浪费,可是造成的结果却是无资源可浪费,大家集体贫困,且有序的计划比自行调节带来的危害更可怕,这是哪门子“优越性体现”呀?
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马克思的计划经济是在生产力高度发展的基础上辅之以公有制,按照马克思的设想,这种制度比私有制更能保证生产的有序。

你对计划经济的负面印象应该是来自前30年的体制了。问题在于:前30年的计划经济缺乏马克思设想的基础,用它来否定马克思恐怕是没道理的;另外,前30年的计划经济也不是一无是处啊
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2016-1-15 09:21:39
zazheng 发表于 2016-1-15 00:56
所谓“不认为受剥削就一定要得到解放”,与“一步一步的夺取资本”和“推翻私有制”,这两者之间无法自圆 ...
多么美妙的借口啊!把你家的所有财产全部捐献出来,你全家喝西北风去,这样绝对有利于生产,你干吗?
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2016-1-15 09:27:21
zazheng 发表于 2016-1-15 01:01
如果马氏考虑的问题仅仅是对资源的不浪费,可是造成的结果却是无资源可浪费,大家集体贫困,且有序的计划 ...
“生产力高度发展”,以谁的嘴巴来定多高才是“高度发展”?既然是设想,你也否认在现实中实践过,没经过实践证明,这不纯粹是欺人之谈吗?

“计划经济也不是一无是处”,按你的逻辑,人间还有哪些罪恶不是如此?
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2016-1-15 13:37:49
he_zr 发表于 2016-1-15 09:21
多么美妙的借口啊!把你家的所有财产全部捐献出来,你全家喝西北风去,这样绝对有利于生产,你干吗?
首先,个人的家庭财产不一定都是生产资料而是消费资料,那么就不存在利用这些家庭财产进行生产的问题,也就无所谓剥削。人家都不是剥削者,所谓“剥夺剥削者”怎么会轮到家庭财产呢?

其次,即使是废除生产资料的私有制,也不代表让原来的资产者饿死啊。只是不允许其再凭借生产资料的占有剥削,喝西北风一说从何而来?

再次,作为资产的占有者,侵犯其既得利益,纵使对整个社会的生产有好处,你也不能指望所有的资产者都自觉自愿。用马克思的理论看,阶级斗争本来就是根本利益之争。代表先进生产力的革命阶级恐怕难免使用暴力剥夺代表落后生产力的反动阶级,当年的资产阶级不是这样做到吗?
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2016-1-15 13:48:03
he_zr 发表于 2016-1-15 09:27
“生产力高度发展”,以谁的嘴巴来定多高才是“高度发展”?既然是设想,你也否认在现实中实践过,没经过 ...
生产力的发展程度还需要用谁的金口玉言界定么?生产力的发展、技术和管理水平的发展自然会提供新的管理手段应用的空间。今天的大数据管理难道不是互联网发展到一定程度自然出现的么,难道还需要谁说“要有大数据”才有的么?

马克思的社会主义理论本来就是对人类社会演进的预测和预见,没经过完整的实践检验不是当然的么?如果经过了实践了,还会有争论么?“欺人之谈”从何说起?话又说回来,如果对事物发展规律的预测都要经过当下的检验的话,那这世界上就没有预测这一说了,甚至自然科学中的理论都有好多不存在了。
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2016-1-15 18:10:08
zazheng 发表于 2016-1-15 13:37
首先,个人的家庭财产不一定都是生产资料而是消费资料,那么就不存在利用这些家庭财产进行生产的问题,也 ...
由谁来鉴定生产资料和生活资料?按你的逻辑,只要有利于生产力,饿死你又怎样?献出你的财产和生命保生产力,又怎么不应该?对抢劫犯来说都是“难免使用暴力”,所以“代表先进生产力”的抢劫犯无罪。

当年的资产阶级抢了谁的东西?
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2016-1-15 18:37:51
zazheng 发表于 2016-1-15 13:48
生产力的发展程度还需要用谁的金口玉言界定么?生产力的发展、技术和管理水平的发展自然会提供新的管理手 ...
所以,什么高不高,对教徒来说就一切由教主嘴巴为准,对吧?今天高,明天又出现新高,何时才是教主心目中的高度?

既然是预测,那么谁都可以做,但这只代表某人拍脑袋,想当然,与客观的真实无关,你懂不懂呀?预测当然可以,但把预测当真实却荒唐无比。再说,马氏理论是自编自导,自证逻辑的产物,与科学毛关系没有,别把它与自然科学混为一谈。
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2016-1-17 22:01:31
当年德国法西斯和日寇,不知代表了何等的先进生产力啊!按这位zazhang的逻辑,屠杀犹太人无罪,南京大屠杀无罪。所以,以生产力高低来判定道德正义与否,是典型的法西斯理论。
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2016-1-18 00:35:24
he_zr 发表于 2016-1-17 22:01
当年德国法西斯和日寇,不知代表了何等的先进生产力啊!按这位zazhang的逻辑,屠杀犹太人无罪,南京大屠杀无 ...
本来是不想把这种无谓的讨论进行下去的,一时兴起,就再探讨两句。

首先,谁说法西斯是代表着先进的生产力的?可曾有任何马克思主义的论述这样表达过?
其次,马克思主义讲的是用暴力夺取政权,何曾说过滥杀无辜是无罪的?何曾说过侵略别国是无罪的?
再次,马克思的历史唯物主义讲的是从生产力角度考察人类历史的演进规律,认为先进的生产力终将取代落后的,这和道德评价就不是一个视角。一个是客观规律,一个是主观评价,怎么混为一谈?就好比从生产力的角度讲,奴隶制相对原始社会就是更高的生产力。不管你对奴隶制作怎样的道德评价,人类社会从原始社会进入奴隶社会的步伐无法阻挡。
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2016-1-18 09:16:02
zazheng 发表于 2016-1-18 00:35
本来是不想把这种无谓的讨论进行下去的,一时兴起,就再探讨两句。

首先,谁说法西斯是代表着先进的生 ...
首先,法西斯行为就是抢劫,你以“先进生产力”为名冠以抢劫有理,强盗逻辑说的,还需要谁来说?任何罪犯都不需要自己去表示什么。

其次,暴力夺取政权,还暴力夺取资本,这种抢劫的暴力怎么会不滥杀无辜?又怎么没罪?抢劫行为以“世界革命”的名义又何曾不把暴力延伸到别国?

再其次,问题不在马氏对人类历史进程采取什么视角,而在于他这种视角是不是符合实际。人类历史上的生产力进步从来不是暴力原因带来的,相反而与减少暴力使用有关系。从战俘到奴隶,再从奴隶到佃农,这都不是被统治者增加暴力的结果,而是统治者为减少统治成本减少暴力的原因,是一种统治术的改变而已。减少暴力从来都不是统治者出于“发展生产力”的目的,至于从圈养到放养的统治方式改变带来生产力的提高,这只是其行为的副产品而已,并不是直接的必然联系。马氏为其“一步一步的夺取资本”寻找一个正当理由,才不惜把不是原因的“发展生产力”当作为这种抢劫行为洗脱罪名而已。一句话,就是为抢劫有理编造理由,制造借口。
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