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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-1-2 15:21:43
1993110 发表于 2016-1-2 15:16
这里的问题,讨论概念问题,一般不需要考虑历史,而只需要考虑逻辑。

同时,对思想史、学 ...
语言在先,概念在后。

您说的是自然科学,根据工艺学来设计概念。可以不断造新词,不过那个新概念只要是制造产品,一般不行成历史语言的。

社会科学不同,概念是语言的衍生,还要回到语言。这是范畴。
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2016-1-2 15:23:33
1993110 发表于 2016-1-2 15:20
纯理论的研究,可以侧重于逻辑,以概念来观察历史,处理历史。

相当于内涵与外延的关系,即把人类历史 ...
纯理论的研究,从逻辑学中派生出来,就闭门造车了。

历史研究——理论研究——逻辑批判,这样的路径是开放的,不纯的。

所以所有制无法定义了。
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2016-1-2 15:25:28
xuguw 发表于 2016-1-2 15:17
马克思《资本论》的核心发展思想,或者说基本的历史结论,就是“重建个人所有制”!!
通常的概念体系,是这样,


公民和公仆的关系。即民主共和等问题。即保护人权,保护产权等问题。


劳动者和劳动的关系。即,按劳分配,按资分配等问题,即剥削、非剥削等问题。


人与生产资料的关系,即,财产所有权关系。

人与生活资料的关系,即,财产所有权关系。


围绕以上关系,已经有相关概念了。所以,个人所有制这个概念,是多余的。加上它,理论体系就累赘了。


并不是说个人所有制没有道理,并不是说这个概念没有思想性,没有合理性,而是说,它是多余的。
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2016-1-2 15:27:02
xuguw 发表于 2016-1-2 15:21
语言在先,概念在后。

您说的是自然科学,根据工艺学来设计概念。可以不断造新词,不过那个新概念只要 ...
这些思想很好,品位很高。

但,在具体研究理论的时候,要暂且忘却这些。不然的话,容易事倍功半。
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2016-1-2 15:28:12
1993110 发表于 2016-1-2 15:18
假若从人类历史上来考虑,则这种问题,太复杂了,太专业了,其实是很大很艰深的课题。
提出这个问题,是为了颠覆现有的自足的概念体系。回《资本论》研究路线。

马克思对康德之批判,意义,即在于此。

概念不能自足自明,必须时刻接受历史和实践的检验。不是证明和实证,还是历史时刻在生产语言、概念、理论,它们是有生长规律的,从中产生了逻辑学。

所有制问题说明了中西历史的源头和演化路径的不同。所以我们在接受西化的所有制工作用语同时,要开创自己的民族用语!!
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2016-1-2 15:30:51
这里的相关问题,相关概念,相关思想线索,都太多,太纠缠了。

所以,

不放暂且抛开,而采用下面的思路:


1,公民和公仆的关系。即保护产权等等问题。

2,劳动者和劳动成果的关系。即按劳分配,按资分配等问题。有剥削、无剥削等问题。

3,人们和生产资料的关系。即所有权问题等。

4,人们和生活资料的关系。归属于以上的2,3。此问题可省略。


从以上的关系,分别来看事情,分别来讲事情。就简单明了,事半功倍。
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2016-1-2 15:31:31
1993110 发表于 2016-1-2 15:27
这些思想很好,品位很高。

但,在具体研究理论的时候,要暂且忘却这些。不然的话,容易事倍功半。
应用经济学和理论经济学的分工就像您说的。但是理论家不能忘记的!!否则当应用危机时候,就没有理论批判思路了。

中国当下的“混合所有制”之庸俗性,大家其实很清楚的。为什么不能有效解决。因为是应用问题,就可以忍受的。但到理论上,却怎样也说不清道不明的。

背后是中华历史在起作用了,表明需要新的语言。这不是新发明什么,是历史在起作用了。
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2016-1-2 15:33:28
xuguw 发表于 2016-1-2 15:28
提出这个问题,是为了颠覆现有的自足的概念体系。回《资本论》研究路线。

马克思对康德之批判,意义, ...
前面老是审核,烦人,都是普通词汇。设置这些普通词汇,一是太懒惰,二是因人设岗,三是人为降低访问量。


资本论的思路,资料,需要研究,需要借鉴。

但是,在具体研究理论问题的时候,不妨暂且忘却资本论。

不要亦步亦趋,不要照搬照抄,即便资本论最深刻最正确最科学。
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2016-1-2 15:35:05
1993110 发表于 2016-1-2 15:25
通常的概念体系,是这样,
个人所有制,在西方社会,是市民生活的一个实在。也是文明规划。小私有制是个人所有制的异己形式。

马克思遵循西方发展传统,把个人所有制放大化,是对扬弃的道路的认同,是消灭“异化”。

股份制是个人所有制的经济实现形式。虽然个人所有制后来退居于生活资料所有制,但过程是社会所有制的慢慢确立。这个是市民社会的文明产物。
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2016-1-2 15:36:36
xuguw 发表于 2016-1-2 15:31
应用经济学和理论经济学的分工就像您说的。但是理论家不能忘记的!!否则当应用危机时候,就没有理论批判 ...
中国当下的“混合所有制”之庸俗性,大家其实很清楚的。为什么不能有效解决。因为是应用问题,就可以忍受的。但到理论上,却怎样也说不清道不明的。
现实当中的庸俗性,跟现实的人有关,跟理论无关。

现实当中的庸俗性,来源于非法,不依法办事,有法不依。


理论是很清楚的。无论理论存在不存在缺陷,都无所谓。理论是足够清楚的。
关键,根本,在于现实当中,有法不依。
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2016-1-2 15:37:57
1993110 发表于 2016-1-2 15:33
前面老是审核,烦人,都是普通词汇。设置这些普通词汇,一是太懒惰,二是因人设岗,三是人为降低访问量。 ...
其实,《资本论》的思路和中华思路最接近,就是回归历史!!

《资本论》在西方体系中是“异类的”。因为资本主义以来的研究路径是科学。马克思的是历史——科学。

学习资本论,就是掌握用历史思考现实,批判现实,产生理论和逻辑的方法!!
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2016-1-2 15:38:56
xuguw 发表于 2016-1-2 15:35
个人所有制,在西方社会,是市民生活的一个实在。也是文明规划。小私有制是个人所有制的异己形式。

马 ...
公民和公仆的关系。即民主共和等问题。即保护人权,保护产权等问题。


劳动者和劳动的关系。即,按劳分配,按资分配等问题,即剥削、非剥削等问题。


人与生产资料的关系,即,财产所有权关系。

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2016-1-2 15:40:41
xuguw 发表于 2016-1-2 15:37
其实,《资本论》的思路和中华思路最接近,就是回归历史!!

《资本论》在西方体系中是“异类的”。因 ...


思路越广越好。

概念体系的设计,概念的定义,越简单越好。
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2016-1-2 15:42:00
1993110 发表于 2016-1-2 15:36
现实当中的庸俗性,跟现实的人有关,跟理论无关。

现实当中的庸俗性,来源于非法,不依法办事 ...
现实当中的庸俗性,和理论庸俗无关!!

无法无天,是品行品性!!这样的人、制度多了,表明私有制的泛滥横行。相反,其也是有作用的。

理论的庸俗在于不思进取,在于您前面说的设计概念,等等。

中华历史的家国的所有制,被抛弃了,掩盖了,是“非法的”,这样,实践中的损害就很大,理论不明是因为它太明,变成了“假设”。

对人的品性的指责替换了对社会行动行为的研究,就变成了无休无止的争吵,等等。
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2016-1-2 15:45:15
1993110 发表于 2016-1-2 15:40
思路越广越好。

概念体系的设计,概念的定义,越简单越好。
您的建议,适合写文章。

文章本天成!!怎样写,并不伟大。

《资本论》,从概念设计看,很简单。但研究它的人,都知道,它异常复杂繁衍…………

《资本论》《史记》《道德经》《红楼梦》为何方法逻辑如此相通,它们在社会科学上的意义,都远超黑格尔的逻辑学以及康德的纯粹理性批判呢,盖因历史,整块的历史在心中!!!
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2016-1-2 15:45:39
经济学上讲,私有制一般指一种国家层面的制度,相对于社会而言;个人所有制一般指法学范畴的私权;家有制在经济学里提到的不多,泛指家庭和族群内部或之间的共有制,但实际上这个权属在家庭和族群内部或之间也存在不均等的划分。
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2016-1-2 15:45:58
xuguw 发表于 2016-1-2 15:42
现实当中的庸俗性,和理论庸俗无关!!

无法无天,是品行品性!!这样的人、制度多了,表明私有制的泛 ...
最科学的最公正的选举制度,假若人们搞行贿受贿,那就完蛋。


最标准最规范的牛奶生产流程,假若掺杂使假,那就完蛋。


现实当中出现了问题,不用追究理论的好或者坏。首先看人。
并不是理论模糊不清,残缺不全,才导致了人们有法不依,违法犯罪。



至于说,

回到理论的领域,

那么,理论当然应该尽力探索,理论越清晰就越好,越确切越好,越简单越高级。
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2016-1-2 15:47:22
那么,

家有制、私有制与个人所有制,等等概念,

如何分别定义?

如何阐述它们之间的区别和联系?
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2016-1-2 15:50:06
xuguw 发表于 2016-1-2 15:14
核心是“家有制”!!

这是中国古代居统治地位的准所有制形态。和它并存的各种小私有制。
        华夏公有制部落是如何变成私有制奴隶部落?
在原始社会,男人为女人共的丈夫,女人为男人共同的妻子。婴儿只知其母,不知其父,为社会人们共同的婴儿。这就说明这一时期的社会是没有家庭的社会。然而,大禹之子,启的出现就说明启母已不为社会人们所共有,而是禹的私有妻子,这就说明,以禹、禹妻、启为生活单位的家庭已经形成。
    1、 当大禹家庭出现后,家中必然存在为其家人生活所用而不为氏族人们所共有的私有资本(生活用品)。
    2、 当大禹家庭出现后,家人的社会地位必然与众不同,要高出其它成员的社会地位。在生产、生活中,首领和家人一道成为氏族事务的决策者(即主人、或奴隶主)。而氏族成员相应则成了主人使唤下的劳动者(即奴隶),从此原始公有制社会就变成了奴隶社会。
     3、 当大禹家庭出现后,大禹之子启的出现,为子承父职的世袭制奠定了必要的条件。同时世袭制的实行对首领家庭在社会中的存在、繁殖起到了长期的保护作用。首领家庭在世袭特权的长期保护下快速繁殖(以大禹为例,夏朝六百年,仅大禹后世家庭将近千万个)。
     4、 氏族成员共同繁殖的后代,仍然没有家庭,没有任何私有,婴儿长大后仍然只知其母,不知其父,仍然过着群体的生活。然而他们共同的劳动产品,在奴隶主的撑管下已成了奴隶主的私有资本,包括奴隶也被其私有。从此社会资本所有权产生了根本的变化。社会就完全演化成了私有的奴隶制社会。


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2016-1-2 15:50:11
ldjdkj 发表于 2016-1-2 15:45
经济学上讲,私有制一般指一种国家层面的制度,相对于社会而言;个人所有制一般指法学范畴的私权;家有制在 ...
您的看法有启发的。

私有制——法学范畴,国家层面。
个人所有制——法学范畴,私人层面。

家有制泛指家庭和族群内部或之间的共有制!!是广泛的在成员间不均等的划分的权利。

总之,您偏爱法学的思考。与其说您看到了区别,毋宁看到了它们的联系!!

这样一来,您强化的是私有权的法律所有制,个人所有制是清晰化的私有制,家有制是不清晰的。

您看来对制度产权学派很是遵从的。
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2016-1-2 15:54:18
673821000 发表于 2016-1-2 15:50
在原始社会,男人为女人共的丈夫,女人为男人共同的妻子。婴儿只知其母,不知其父,为社会人们共同的婴儿 ...
四十四楼,提到:家有制泛指家庭和族群内部或之间的共有制!!是广泛的在成员间不均等的划分的权利。
这个观点值得您重视的!

原始公有制社会,您这个观点,根据您的思路,应该是“原始共有制”

社会就完全演化成了私有的奴隶制社会!!您有一个术语没有说明清楚,什么是社会!!

您的这个“大禹家庭”概念好!!
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2016-1-2 15:54:58
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2016-1-2 15:56:52
xuguw 发表于 2016-1-2 15:54
四十四楼,提到:家有制泛指家庭和族群内部或之间的共有制!!是广泛的在成员间不均等的划分的权利。
这 ...
谈“个人所有制”,首先必须下出定义。

有了定义,才好展开论述。不然的话,没有定义就展开,则越来越混乱,越纠缠不清。

但,对“个人所有制”的定义,其实很难下,下着下着,它就没了,反而不如通常的相关概念了。
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2016-1-2 15:58:21
1993110 发表于 2016-1-2 15:47
那么,

家有制、私有制与个人所有制,等等概念,
对这类问题出现了后。

第一,以历史来取决。您应该这样问。中华历史和欧洲历史,同和不同在哪里,其分别偏好那些所有制概念,为什么。

第二,逻辑上如何冲突和谐和的。

第三,对现有的理论的调整,以及如何应对。
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2016-1-2 15:59:27
搞科研,做讨论,一定要高度重视词汇,高度重视概念,首先必须有定义,下定义。下不出来,就继续去下,一直到能够下出来一个。


词汇,概念,是理论的基因。定义,是思维和讨论的前提和基础。


如果不重视词汇,不重视定义,那么,事倍功半。
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2016-1-2 16:01:40
1993110 发表于 2016-1-2 15:45
最科学的最公正的选举制度,假若人们搞行贿受贿,那就完蛋。
实践、理论是总体同步的,尽管有时候一方会超前一些。

您说的制度,多半是社会实践,包括法的实践等等。

另一方面,理论上也要跟得上,说白了,就是宣传和产生“制度”的理论舆论等等的思想建设,也要同步的,至少不能落后太多的。

用公私有制,不能很好说明实践,说明之外还有一些东西,需要我们去历史中取来。

不辞劳苦,再难也要进入历史。
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2016-1-2 16:06:29
1993110 发表于 2016-1-2 15:56
谈“个人所有制”,首先必须下出定义。

有了定义,才好展开论述。不然的话,没有定义就展开,则越 ...
马克思的高明之处就是存而不论!!在《德意志意识形态》中,他发现您刚刚说的这个现象。就下力气寻找所有制背后的东西了……

中国的“中华共有制”相当于马克思心中的“个人所有制”。

马克思把个人所有制的相关的发展路径放在:小私有制——大私有制,找到了个人所有制的摇篮:社会所有制。

中国的“中华共有制”的相关路径在“家有制”到“国有制”的路径中呢!!!

中国国有企业历史特性分析 - 其它论文 - 道客巴巴
http://www.doc88.com/p-7126279152844.html


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2016-1-2 16:07:10
xuguw 发表于 2016-1-2 16:01
实践、理论是总体同步的,尽管有时候一方会超前一些。

您说的制度,多半是社会实践,包括法的实践等等 ...
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2016-1-2 16:10:11
xuguw 发表于 2016-1-2 16:06
马克思的高明之处就是存而不论!!在《德意志意识形态》中,他发现您刚刚说的这个现象。就下力气寻找所有 ...
首先需要下定义,对“个人所有制”来下定义。

有了定义,再去观察,思考,讨论。不然的话,越来越纠缠,越来越混乱。
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2016-1-2 16:10:20
1993110 发表于 2016-1-2 15:59
搞科研,做讨论,一定要高度重视词汇,高度重视概念,首先必须有定义,下定义。下不出来,就继续去下,一直 ...
道,不可定义,但不能忘!!

等研究成熟了,具体的道,就变成了具体的定义了。
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