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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-1-2 16:12:36
xuguw 发表于 2016-1-2 15:54
四十四楼,提到:家有制泛指家庭和族群内部或之间的共有制!!是广泛的在成员间不均等的划分的权利。
这 ...
1   你说的”家有制“:就像“陈氏家族   红楼梦中的大家族 ·······”就是这样的家族?
2   是共有制

3   我说的这个社会就是华夏部落社会。



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2016-1-2 16:13:02
xuguw 发表于 2016-1-2 15:50
您的看法有启发的。

私有制——法学范畴,国家层面。
现在这个派那个派名堂太多,我不想掉到“学派”的井里。因为这些划分不一定都源于经济学的定义,既然拿到经济学视角下讨论,那就需要搞清其内涵和外延。尤其是要参考其他学科的界定,不然跨学科研究就会出问题——又会吵成一锅粥。例如,最近关注到亚当斯密的“无形之手”本身就有三种隐喻,“无形之手”也不是亚当斯密最先提出的,国内学者也有这个判断。所以,“无形之手的自发调节”往往偏离人们的预期,这也是经济学有争议的一个方面。
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2016-1-2 16:13:27
1993110 发表于 2016-1-2 16:10
首先需要下定义,对“个人所有制”来下定义。

有了定义,再去观察,思考,讨论。不然的话,越来越纠缠 ...
你去研究中国日本,研究唐朝和宋朝,不能先定义一个中国、日本再来研究,也不能把唐宋的区别联系搞得如此清楚,再来研究,等等。叙述的清晰化是相对的,为了便于应用。

社会科学的母学科是历史研究。这一点快被完全忘却了。需要再三提醒
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2016-1-2 16:15:55
673821000 发表于 2016-1-2 16:12
你说的”家有制“:就像“陈氏家族   红楼梦中的大家族 ·······”就是这样的家族。
那是个结束状态!!需要从那里开始,向前向后追溯!!

您太有才了,就是《红楼梦》“证明”了家有制“!!

春秋战国是家有制的渐渐成型的时代??
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2016-1-2 16:16:20
xuguw 发表于 2016-1-2 16:13
你去研究中国日本,研究唐朝和宋朝,不能先定义一个中国、日本再来研究,也不能把唐宋的区别联系搞得如此 ...
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2016-1-2 16:18:18
ldjdkj 发表于 2016-1-2 16:13
现在这个派那个派名堂太多,我不想掉到“学派”的井里。因为这些划分不一定都源于经济学的定义,既然拿到 ...
很对,不要什么派别。不过您的思路是法学的立场。

关于法的历史产生、演化,是个大问题。

中国没有西方法律的概念,后来渐渐合流。

这个过程需要梳理。
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2016-1-2 16:20:47
xuguw 发表于 2016-1-2 15:50
您的看法有启发的。

私有制——法学范畴,国家层面。
法学更多的是关注私权,因为私有制也好家庭所有制也罢,法学意义上的权属必须落实到有限的具体的人身上。像国有企业只能混沌的讲是所有人民的,具体的个人所有权无法体现和落实。
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2016-1-2 16:25:01
ldjdkj 发表于 2016-1-2 16:20
法学更多的是关注私权,因为私有制也好家庭所有制也罢,法学意义上的权属必须落实到有限的具体的人身上。 ...
如果一味用西化的法学概念,您会发现中国的一切主要的历史现象和组织,都是不合常规的,需要被转化或消灭的。这显然不合历史理性。

法是后来的成型的形式。过程最重要。尽管所有制到后来基本都可以采用或者私的形式,或者公的形式,但过程呢。

法律——市民的法律,契约法,这个个人主义的意志,《资本论》把它颠覆了,马克思说,表面上如此,实际资本主义社会所实施的是”资本的主义“。资本家并非个人主义者!!!
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2016-1-2 16:25:38
其实这三个概念原本不属于同一个学科,中国的历史也没有明确提出精确地界定:普天之下莫非王土、天下之大莫非王土、天下之大莫非王土率土之滨莫非王臣等等。王权从根本上决定了私权的大小和权属。我们现在讨论的是社会实践中实际存在的权属界定的状况。
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2016-1-2 16:28:57
ldjdkj 发表于 2016-1-2 16:25
其实这三个概念原本不属于同一个学科
这是我提出问题的本意!!像您方才的分析,有可能误导为”法律所有权的不同的方面”。

其实中国的“家国”所有制,并非纯粹的财产制度(西方的经济社会都是基于这个制度的分析)!!!!不能用西化的法律学科来分析!!!!!!!
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2016-1-2 16:31:28
673821000 发表于 2016-1-2 16:12
1   你说的”家有制“:就像“陈氏家族   红楼梦中的大家族 ·······”就是这样的家族?
2   是共 ...
共有制的规定,表明了,它是准所有制!!

带有群体规定的主体概念!!是这样的群体主体对客体的共同占有!!就不是西方法律体系下的财产权意义上的所有制!!!!
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2016-1-2 16:32:41
673821000 发表于 2016-1-2 16:12
1   你说的”家有制“:就像“陈氏家族   红楼梦中的大家族 ·······”就是这样的家族?
2   是共 ...
我说的这个社会就是华夏部落社会

马克思喜欢用共同体!!后来它被国家、社会所替换。
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2016-1-2 16:33:32
xuguw 发表于 2016-1-2 16:15
那是个结束状态!!需要从那里开始,向前向后追溯!!

您太有才了,就是《红楼梦》“证明”了家有制“ ...
过去,有很多这样的大家庭啊!几百口人不分家在一起共同生活。



·······这样的共同生活容易发生矛盾,所以往往要分家。

这不是一家人的共同生活,而是许多个家庭在一起的共同生活,这样的共同生活家庭之间容易产生矛盾。

原始部落中的共同生活,就是一家人的共同生活,就是共婚出现的一家人的共同生活。这样的一家人容易管理,一般不会分家。(这里存在共爱出现的凝聚力)
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2016-1-2 16:35:14
673821000 发表于 2016-1-2 16:33
过去,有很多这样的大家庭啊!几百口人不分家在一起共同生活。
家——分家——家族……

分而未分!!实际是共同体的未解体状态……!!

这不同于马克思说的共同体的解体状态!!!!!
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2016-1-2 16:36:12
xuguw 发表于 2016-1-2 16:35
家——分家——家族……

分而未分!!实际是共同体的未解体状态……!!
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2016-1-2 16:38:07
1993110 发表于 2016-1-2 16:36
中华国有制,不完全同于现代行政国家的“国家所有制”,乃是家有制度的衍生和现代转化!!
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2016-1-2 16:39:25
1993110 发表于 2016-1-2 16:36
家,家族,宗族,单位,各式家庭组织,过程,中介……很难定义中华的家的。

中国二字的本义,即家!!!
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2016-1-2 16:40:36
673821000 发表于 2016-1-2 16:33
过去,有很多这样的大家庭啊!几百口人不分家在一起共同生活。
先有华夏原始部落,后有联盟……最后出现中国(家)。
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2016-1-2 16:41:59
xuguw 发表于 2016-1-2 16:39
家,家族,宗族,单位,各式家庭组织,过程,中介……很难定义中华的家的。

中国二字的本义,即家!! ...
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2016-1-2 16:45:33
1993110 发表于 2016-1-2 16:41
西方后来形成的市民社会,中国后来形成的是家社会。同而不同。

现代中,出现了中华共有制度下的家有制-国有制+个人所有制度下的私有制的“混合所有制”形态的发展式样!!
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2016-1-2 16:51:22
xuguw 发表于 2016-1-2 16:45
西方后来形成的市民社会,中国后来形成的是家社会。同而不同。

现代中,出现了中华共有制度下的家有制 ...
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2016-1-2 16:54:54
xuguw 发表于 2016-1-2 16:35
家——分家——家族……

分而未分!!实际是共同体的未解体状态……!!
到底是分开了?还是没有分开?

是分开了的大家族,还是在一起共同生活的大家庭?
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2016-1-2 16:56:24
xuguw 发表于 2016-1-2 16:28
这是我提出问题的本意!!像您方才的分析,有可能误导为”法律所有权的不同的方面”。

其实中国的“家 ...
其实,这个权属首先是政治意义上的话题,经济学并不决定权属的集中或分割,那是由政治强势或者说国家机器强力推行的。经济学只是基于一定的权属架构来研究经济问题。如果不考虑法律对权属的约束和规范,经济学就成了空中楼阁。毕竟经济学的主要功能就是解决经济问题的方案选择,即若干方案取其优。不管是什么社会制度,权力是由政治决定的。这不是误导,而是问题条件的关联性。没有必要过度考虑东方或是西方。
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2016-1-2 16:56:49
673821000 发表于 2016-1-2 16:54
到底是分开了?还是没有分开?

是分开了的大家族,还是在一起共同生活的大家庭?
分和未分,需要从不同角度看。从市民社会的立场看,中国的家社会从来不分,没有绝对产权明晰的法律设施。从生产经营的微观组织看,是分开了的。独立核算
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2016-1-2 17:01:33
xuguw 发表于 2016-1-2 16:40
先有华夏原始部落,后有联盟……最后出现中国(家)。
国家的起源就是部落,就是部落大家庭。
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2016-1-2 17:01:43
ldjdkj 发表于 2016-1-2 16:56
其实,这个权属首先是政治意义上的话题,经济学并不决定权属的集中或分割,那是由政治强势或者说国家机器 ...
行政国家——权力(行政权力)——法律或制度规范约束——经济活动……

您这个是微观个体分析的路径。

但是,社会经济总体上是起作用的,“行政国家”(后来有,一开始就没有这个东西)不得不听命于经济的。它要使得法律设施服从于经济需要。

这样的链条的运作方式,古今中外自然不同的。
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2016-1-2 17:03:28
673821000 发表于 2016-1-2 17:01
国家的起源就是部落,就是部落大家庭。
家国的发展脉络是中华特有现象。马克思恩格斯根据欧洲史推出,家庭是私有制的产物,尔后有国家,后者是阶级形成的产物。
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2016-1-2 17:06:48
xuguw 发表于 2016-1-2 16:56
分和未分,需要从不同角度看。从市民社会的立场看,中国的家社会从来不分,没有绝对产权明晰的法律设施。 ...
你思想中的“家有制”到底是什么形态?
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2016-1-2 17:10:20
xuguw 发表于 2016-1-2 16:56
分和未分,需要从不同角度看。从市民社会的立场看,中国的家社会从来不分,没有绝对产权明晰的法律设施。 ...
给他一个例子:农村的祠堂,宗族祭祀是按家谱排序共用的,即人人享有使用权。但决定祠堂的修缮那就根据话语权分摊费用。族长话语权大,分摊的就多一点。另外族长接待客人或官方时,也享有独占的使用权。平时族人开会或是办个堂会,也是需要各家主事的人参与议事。其实和个小社会一样,存在身份地位和话语权的区别。
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2016-1-2 17:10:27
673821000 发表于 2016-1-2 17:06
你思想中的“家有制”到底是什么形态?
非私非公的所有制形态,准所有制的实施形态。
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