全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-1-8 00:47:36
ldjdkj 发表于 2016-1-7 23:44
,你这个提法学术界也有人提出。中国的社会主义与马克思说的社会主义是有区别的,中国的社会主义 ...
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-8 12:07:36
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-8 13:30:55
龚民 发表于 2016-1-8 12:07
马克思的论述中“每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提供的部份,就是他在社会劳动日 ...
     你怎么还没有明白我的意思!
    马克思所说的是按照每一个劳动者所提供的劳动量分配消费资料,但是每一个劳动者获得的消费资料所包含的劳动量等于这个劳动者提供的劳动量(在进行了扣除之后)。如果在这种分配中,存在着商品货币关系,那么马克思的意思就是,按照每一个劳动者所提供的劳动量,分配他所创造的工资加剩余价值。
   
   但是在斯大林的所谓的按劳分配中,按劳分配是按照每一个劳动者劳动的数量和质量分配工资,而劳动者所创造的利润和地租则不分配给劳动者。

    简单地说,马克思的意思,劳动者不仅应当占有必要劳动,而且还要占有剩余劳动。
    而斯大林的按劳分配则是劳动者只能占有必要劳动,而不能占有剩余劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-8 14:04:50
ldjdkj 发表于 2016-1-7 23:44
,你这个提法学术界也有人提出。中国的社会主义与马克思说的社会主义是有区别的,中国的社会主义 ...
     中国的国有制被称为社会主义,但其实它并不是社会主义,而是国家资本主义。社会主义都应当具有这样的特征:消灭了剥削。但是在国有制中,剥削消灭了没有呢?没有。在国有制中,工资、利润和地租都是劳动者创造的,但是劳动者却只得到了工资。因此这种所有制是不能被称为社会主义的。而学术界有人提出中国的社会主义与马克思所说的社会主义是有区别的。也许并不是他们不知道国有制不是社会主义,而是在国有制不是社会主义这个命题在正规的学术刊物上是不能够提出的。这是一个学术研究的禁区。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-8 14:14:43
jmszls 发表于 2016-1-7 23:38
如果“总劳动之和” 能准确计量的话 ,马克思 的 “ 劳动力” 概念就过时了 ,市场无形之手也过时了。    ...
       你的帖子的最后一句话,我深为赞同。既然在国有制即国家资本主义中,存在着剥削,那么剥削者是谁呢?在国有制中,没有公开的剥削阶级。那么是谁剥削了劳动者呢?那只能国有制的掌权者。他们至少可以通过两种手段来剥削普通的劳动者。1贪污腐败。2利用高层的高工资和高福利。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-8 14:38:37
zhuxiang 发表于 2016-1-8 14:14
你的帖子的最后一句话,我深为赞同。既然在国有制即国家资本主义中,存在着剥削,那么剥削者是谁呢 ...
      贪污和腐败与 “剥削 “  毫无关系 , 工资和高工资不属于剥削 ,唯独“高福利“是 。 我觉得你讨论的是 制度安排,  贪污和腐败是特例,意外这类非关制度安排的东西, 高工资和工资数量挂钩,属于明面的,厂长也在劳动,拿等级工资的,拿的多,工人会怠工,偷东西来平衡,导致工厂跨掉, 这也超出制度安排了。

     因为高福利是掌握或管理资本的人享有,隐蔽的,不可见,信息不对称的 。个人觉得你思路很有启发,我是没看过 ,但跨度太大了,直接就的出的这个结论与前面说的不怎么沾边。

     
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-8 15:23:41
jmszls 发表于 2016-1-8 14:38
贪污和腐败与 “剥削 “  毫无关系 , 工资和高工资不属于剥削 ,唯独“高福利“是 。 我觉得你讨论 ...
     也许在以前的国有企业中,企业高层的高工资不是用以剥削普通劳动者的手段,而在现在国有企业高层的高工资就是剥削普通劳动者的手段。现在国有企业的高层和普通劳动者的工资差距是非常大的,这种差距是不能用劳动量的差距来解释的。它只有用剥削来解释。

   贪污和腐败就是剥削,不过这不是合法的剥削,而是非法的剥削。你想一想那些掌权的贪污腐败分子,是希望普通的劳动者拿高工资,还是希望他们拿低工资。他们总是竟可能地压低普通劳动者的工资,只有这样他们才有贪污腐败的空间。这难道不就是剥削吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-8 20:51:16
zhuxiang 发表于 2016-1-8 15:23
也许在以前的国有企业中,企业高层的高工资不是用以剥削普通劳动者的手段,而在现在国有企业高层的高 ...
1、限定条件下,国企领导人的高工资是必要的,这个岗位,责任和付出非常多,对能力要求高,绩效要求高。
2、部分,大部分国企领导人没能力,没资格,没本事拿高工资,或者被上面婆婆周边社会环境搞的贡献不足,不足以拿高工资。 这不代表高工资的待遇条件不成立。
3、现有国有企业的高层和普通劳动者的工资差距大不是因为领导层的工薪高,而是因为工人的薪金过低。通常下面2个人的活,7个人在干,开5个人的工资。 当下的工人工资,一是低,但是工人的平均劳动效率更低(含白领和中低层生产领导)。薪金体系明显不能符合按劳分配的实际。
     如果,开实两个人的工资,满效率运转,领导人的工资不高。
     —— 在社会上,很多小企业的领导者,满达满算,一年也就是挣个自己的工资钱,想躲挣点钱,还要靠透支自己,加班加点的体力,多挣三瓜两枣的。
4、按劳分配,劳动还要和担负的责任的智力劳动,以及推演,经验等方面挂钩的,天赋,运气恐怕也属于劳动力的包含范围内,所以如果以签字这体力个劳动量计算,企业老总的劳动量显然没有搬砖的劳动量大,但是脑体倒挂的笑话,还要在上演么。
    黄牛的牛力可不是劳动力
5、你可以就腐败、贪污做另外探讨,但是这和按劳分配没关系。 贪污腐败不算按劳=不能按劳动力计算,这根本是无法作为明规则成立的,而在制度安排上,必须是明确的规则,或者不的不依赖的必须存在的制度或者规则,才有讨论的基础。

6、剥削具有中性性质,是转换的中间态,不是终极态。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-8 22:28:30
1993110 发表于 2016-1-8 00:47
刚发一贴,进一步回复该贴。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 04:03:37
1993110 发表于 2016-1-7 21:49
叫社会主义分配,或者按劳分配,如何?
楼主脑子里都是所有制,还有什么地租利润,按照他的意思如果他在赵家,那么他的利润可以很多,如果他在农村他的利润就非常少,这样的地方主义而已,哪里还有社会大公平的思路。马克思主义的按劳分配与资本主义的按劳分配不同的是,形形色色的资本家把赚来的100份,自己拿40份,然后剩下的让工人按劳分配。而社会主义的思路是,全社会人按照每个人的劳动时间来对整个社会消费资料来进行分配。但是实践中,出现了特权,其实并不符合理想做的按劳分配,而是领导人分多了。起码没有一个科学合理的具体的数字化的分配规则。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 04:12:28
jmszls 发表于 2016-1-7 22:45
楼主分析的“ 按劳分配” 很有启发,从楼主的推论看,作为利润和地租的管理者——国家政权管理人,国 ...
按劳分配与论功行赏这个词汇意思差不多,实行起来就有小平和大公平的区别。无论小平还是大平,都是一个平衡体系,否则就人心不稳了,搞不下去了,小平好搞,大平难。所以建设大平规则,创模,就是政治经济学共产主义必不可少的工作,也就是要求更加接近于公平。所谓得道者多助,谁的分配更加接近于公平,谁就可以减少个人利益的纷争,更加有利于促进各尽所能。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 11:01:56
jmszls 发表于 2016-1-8 20:51
1、限定条件下,国企领导人的高工资是必要的,这个岗位,责任和付出非常多,对能力要求高,绩效要求高。
...
       既然国有制不是社会主义,而是国家资本主义。那么劳动者所得到的收人工资就是劳动力的价格或价值。而劳动者所创造出来的利润和地租即剩余价值并没有分配给劳动者。这就构成了对劳动者的剥削。不管剥削是什么性质的问题,研究谁剥削了劳动者,其实就是研究剩余价值是如何分配的,也就是说谁拥有了普通劳动者所创造出来的剩余价值,谁就剥削了普通的劳动者。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 11:10:44
道德大裁判 发表于 2016-1-9 04:03
楼主脑子里都是所有制,还有什么地租利润,按照他的意思如果他在赵家,那么他的利润可以很多,如果他在农 ...
     首先你要弄清楚一点,那就是国有制并非如你想象的是社会主义,而是国家资本主义。在国家资本主义中,价值的分配,既包括劳动力的价值即工资的分配,也包括剩余价值即利润和地租的分配。劳动者只得到了工资,而没有得到利润和地租即剩余价值的任何一个部分,这就构成了剥削。国有制的所谓的按劳分配不过是按劳分配工资,而不是按劳分配工资和剩余价值,所以所谓的按劳分配就是国家资本主义中剥削劳动者的分配形式。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 11:33:05
zhuxiang 发表于 2016-1-9 11:10
首先你要弄清楚一点,那就是国有制并非如你想象的是社会主义,而是国家资本主义。在国家资本主义中 ...
,马克思认为,只有每个人都按照劳动时间来分配才能形成大平,而你说的那些就不能形成大平,会出现投机取巧。如果国家管理人员也执行按照劳动时间分配【不搞特殊化】那么谁剥削了谁?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 12:07:12
道德大裁判 发表于 2016-1-9 11:33
,马克思认为,只有每个人都按照劳动时间来分配才能形成大平,而你说的那些就不能形成大平,会出现投机取 ...
       马克思并没有像你说得那样,每一个都按照劳动时间来分配。马克思说的是“他以一种形式给予社会的劳动量,又以另一种形式全部领回来。”在国有制即国家资本主义中,普通劳动者给予了社会工资、利润和地租,但是他们却只领回了工资,利润和地租却没有领回来。这就构成了剥削。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 12:16:35
道德大裁判 发表于 2016-1-9 11:33
,马克思认为,只有每个人都按照劳动时间来分配才能形成大平,而你说的那些就不能形成大平,会出现投机取 ...
      至于谁剥削了普通劳动者呢?这不是很明显吗?是那些掌握了利润和地租分配权的阶层,是那些实际获得了利润和地租的阶层。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 12:31:02
zhuxiang 发表于 2016-1-9 12:16
至于谁剥削了普通劳动者呢?这不是很明显吗?是那些掌握了利润和地租分配权的阶层,是那些实际获得 ...
那是没有成立真正的民主制度和分配学研究联合会的结果
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 12:41:13
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 12:53:12
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 13:38:32
龚民 发表于 2016-1-9 12:41
国有制是社会主义,只是实行国家资本主义政策-------是列宁十月革命后工人还不能自主经营管理公有 ...
     国有制之所以不是社会主义,是因为生产资料和土地归国家所有,而一旦生产资料和土地归国家所有,它们就不可能归劳动者所有。只有生产资料和土地归劳动者所有,才能实现社会主义,但在国有制中,生产资料和土地不贵劳动者所有,因此国有制不是社会主义。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-9 15:51:15
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-10 12:03:37
ldjdkj 发表于 2016-1-8 22:28
刚发一贴,进一步回复该贴。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-10 15:44:07
龚民 发表于 2016-1-9 15:51
剥削私有制不是社会主义,而废除剥削私有制实现公有制必须要通过生产资料国有制过渡桥,实现国有制 ...
    劳动者工人所有制,现在来看,至少有三种形式。其一就是小生产,其二就是以华为为代表的股份合作制。其三就是马克思提出的重建个人所有制,在我看来,就是劳动者联合体所有制。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-10 16:56:54
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-12 11:00:32
龚民 发表于 2016-1-10 16:56
是的,第三种形式即劳动者自由联合体!论坛雷建炎只认一元一股股份制形式。
      雷建炎根本不懂劳动者联合体所有制,也不懂股份制。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-19 22:21:47
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-19 22:27:14
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-19 23:04:53
leijy 发表于 2016-1-19 22:27
哈哈哈,真是胆大妄为,居然敢这样诋毁老雷?老雷最懂得的,就是股份制哦。

...
     你不仅不懂股份制,也不懂价格的形成过程。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-19 23:26:32
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-1-19 23:35:04
leijy 发表于 2016-1-19 23:26
哈哈哈哈哈
  价格、价值、货币、资本,是马克思《资本论》的事。
  股份制是老雷《论货币 银 ...
    就你的水平,绝对是看不懂《资本论》,你还是从合同法开始学习交换和价格的形成过程。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群