请wzwswswz先生再看看社会统一意志是如何制造“平等”的案例

hhj

2016-2-5 15:50:14

wzwswswz 发表于 2016-2-5 10:33
再次显示了逻辑能力的低下。思想与知识成为财富的来源是就人类总体而言的，而不是就每一个个人而言的。梵 ...

因此，你所讲的是市场经济造成贫富分化的观点，那是极其错误的。

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hhj

2016-2-5 16:00:30

wzwswswz 发表于 2016-2-5 10:33
再次显示了逻辑能力的低下。思想与知识成为财富的来源是就人类总体而言的，而不是就每一个个人而言的。梵 ...

人类总体上依靠思想与知识发展起来，而这种思想与知识，是从各个个体人头脑中产生出来的，因此，你并不能用人类总体来否定人类个体。各式各样的知识与思想，有的能够用为专利而对经济起作用，有的则还不能对经济起直接的促进作用，但仍然是人类富裕的头脑与富裕的财富的基础。比如爱因斯坦的质能关系理论，在他刚发现与发明出来时，并未见有什么经济效果，同样，电在科学家们刚发明出来时，也没有什么经济效果。但是历史却让它们在经济上起着巨大的作用。今天，很难想象如果没有电那是什么样的状况过的是什么样的日子。所以，无论从总体还是从个体，人的头脑的富裕都是财富富裕的根基。
至于有人没有这个头脑没有创造出知识与思想也能够取得财富，那不过是有人善于借助于别人的富裕头脑来完成财富创造过程而已。或者，有人善于窃取别人的富裕头脑来为他自己所用而已。并不是讲这个人及其所创造的财富只与他自己有关而与别人无关。
因此，就算创造知识与思想的梵高并不能因此而富裕，但只要梵高的知识与思想能够使某人富裕，也应该算是知识与思想的伟大胜利与卓越成效。
你看，这个逻辑讲得通否？够高明吧？

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wzwswswz

2016-2-5 20:08:00

hhj 发表于 2016-2-5 15:47
再次显示了逻辑能力的低下的哈哈是你。因为我讲了，不要把在市场中看到的就以为是市场导致的。而你只是在 ...

听说过五十步笑一百步吗？说的就是你呀。因为中国的贫富分化大于西方的贫富分化，所以西方的贫富分化就不是贫富分化，你的逻辑能力怎么会低下到了如此程度？
如果说中国的贫富分化是社会统一意志造成的，那么西方的贫富分化也是社会统一意志造成的吗？它是哪个统一意志造成的，你说得出来吗？
再给你看一个数据：1803年英国最富裕的2％人口享有国家1/5的国民收入，到工业革命已完成时的1867年，2％最富有的人所聚敛的财富占国民总收入的40％，相比之下，占全社会74.4％的体力劳动者家庭的收入在国民总收入中所占的比重却从1803年的42％下降到1867年的39.1％。请问，这种贫富分化的现象如果不是市场造成的，那又是什么造成的？难道也是中国的统一意志造成的吗？相反，如果没有英国社会统一意志的干预，英国的两极分化不知将会发展到什么严重的程度。
所以，今天西方的贫富分化之所以没有发展得那么严重，恰恰是社会统一意志对市场进行约束的结果，是实行最低生活保障、实行累进的个人所得税、遗产税等约束措施的结果。

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2016-2-5 20:09:15

hhj 发表于 2016-2-5 16:00
人类总体上依靠思想与知识发展起来，而这种思想与知识，是从各个个体人头脑中产生出来的，因此，你并不能 ...

问题不在于人类的富裕是否要以人类思想与知识的丰富为基础，而在于个人的富裕程度是否也与其思想与知识的富裕程度成正比。请你明确回答，是不是成正比？如果是，那么爱因斯坦为什么没有成为世界富人？梵高为什么终身只是一个穷画家？而那些生活在贫瘠土地上的极端贫困的人，因为别人发现了他们土地下的重要资源，而一下便爆发为富人，这也应归因与他们的思想与知识丰富吗？再看当今世界的大毒枭，因为制售毒品而成为世界级富翁，也是因为他们的思想与知识丰富吗？如果不是，那你就不要把它们混为一谈。
所以，你的逻辑就是不讲逻辑，把本来相互区别的不同问题混为一谈就是你的高明吗？

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hhj

2016-2-6 06:43:38

wzwswswz 发表于 2016-2-5 20:09
问题不在于人类的富裕是否要以人类思想与知识的丰富为基础，而在于个人的富裕程度是否也与其思想与知识的 ...

个人的知识与其富裕程度不成正比的话，扭曲越大，那么，这个社会也就越畸形。如果发明知识与技术的人，总是不能富裕，而那些没有知识的人，总是富裕，那么，你会潜心搞什么发明创造吗？你会为此而付出成本吗？
人的知识并不单纯指纯粹理论上的知识，而且还包括各种管理知识，包括能够善于利用现有知识资源的各种知识。因此，如果你没有这一系列知识与头脑，那么你能够富裕，那只能是偶然的或者你这三岁皇帝，是从你家里继承下来的。
所以，现代文明社会是有专利制度的，以防止某些既没知识又善于搞阴谋诡计的人窃取别人的知识来致富。如果这个社会总是这样，为人类创造创造财富的基石的人总是贫穷，而其它垃圾人则总是比他们更富裕，那么这个社会有什么前途可言呢？在中国，如果抓手术刀的总是比不过抓砖刀的收入，那么你会觉得很正常吗？市场是不会出现此类荒唐现象的，只有你的统一意志，才会出现这种情况。因为你总是生硬的禁止五方而无法协调另一方面。
至于那些妄图想从土地下发现什么而暴富的，那只是偶然的情况，难道你把它当作一个基本规律来看待吗？那你整天去挖金得了。如果能够从地下就可以容易得富的话，那么，每个人就会暴发战争，因为每个人都想轻易发财嘛，因此，在你还没得到你土地里面的财的时候，你就已经被踏死了。
如果制造毒品能够比拥有知识更容易富裕，那么也轮不到你来制造了，今天的社会，必定毒品要比米更多了。
经济学的道理告诉我们：越容易发财的事情就越会有更多的人抢着做，最终，在你还没觉醒过来的时候，容易发财的事情已经被别人瓜分光了，轮不到你的，你就别做白日梦了。

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hhj

2016-2-6 06:48:32

wzwswswz 发表于 2016-2-5 20:09
问题不在于人类的富裕是否要以人类思想与知识的丰富为基础，而在于个人的富裕程度是否也与其思想与知识的 ...

爱因斯坦为什么没有成为世界富人
---------------爱因斯坦获得了二次诺贝尔奖，因此，他是全球最最富裕的人，因为他拥有最富裕的荣誉，这个荣耀在他1000年后，仍然在发光。而那些今天有点钱的，在他死后不到1小时，就消失得无影无踪了，就象你富象皇上，也比不上爱因斯坦，因为这些皇上也很快消失了。
再说了，能够将爱因斯坦的理论变成人类经济力量的，并不单纯是依靠爱因斯坦的原始知识，还有太多后续知识需要开发。
看看，你爹比爱因斯坦更富裕吗？

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2016-2-6 06:57:41

wzwswswz 发表于 2016-2-5 20:08
听说过五十步笑一百步吗？说的就是你呀。因为中国的贫富分化大于西方的贫富分化，所以西方的贫富分化就不 ...

你的逻辑能力的低下表现在：以为收入差距就等于贫富分化。比尔是首富，那么你讲他是贫富分化的典型吗？你是如何定义贫富分化的？你讲马云制造是中国贫富分化的典型人物吗？讲讲看。
我不是讲过吗？西方实行200年市场经济，因此，就算有你所讲的各种纠正机制，那么，它的贫富分化程度至少要比今天的中国大5倍，因此，就算有你所讲的最低生活保障、实行累进的个人所得税、遗产税等，这些能够平衡得了200年来所累积起来的市场经济所的贫富分化吗？还没讲这些最低生活保障、实行累进的个人所得税、遗产税等到底有何用处呢？你敢保证这些做法有作用吗？能够平衡得了市场经济所造成的你所谓的贫富分化程度吗？
西方的统一意志我不知道，但我知道，由于中国的统一意志是脱离市场脱离人民的，所以，它是制造贫富分化的根本原因，因为它已经被利益集团所利用，拿来垄断市场，从而替他们这群人制造超额利益。而西方由于有民主制度，所以统一意志是市场化的，是于内生于市场的，因此是市场机制的一个方面，的。而你总是把ZF与统一意志搞成与市场相对立的因此是错误的。

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hhj

2016-2-6 07:01:57

wzwswswz 发表于 2016-2-5 20:08
听说过五十步笑一百步吗？说的就是你呀。因为中国的贫富分化大于西方的贫富分化，所以西方的贫富分化就不 ...

1803年英国最富裕的2％人口享有国家1/5的国民收入，到工业革命已完成时的1867年，2％最富有的人所聚敛的财富占国民总收入的40％，
---------------你这个是拿来说明市场经济导致贫富分化的吗？你是怎么知道是样的呢？但是在我看来，这却是市场经济还没充分成熟所导致的。
原先是非市场经济的，因此在市场经济刚刚开始时，肯定有太多的发财机会了。所以就出现了你这种情况。由于英国是工业最先发展起来的，所以他就占有了先机，从各种先发优势中获益。这个有什么奇怪的呢？如果你这堆工人兼自己不发财，那你去做资本家呀，去冒险呀，去发现新大陆呀，你没这个能耐，却又眼红发财，你这个想法真是荒唐有害的哦。

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2016-2-7 07:38:16

hhj 发表于 2016-2-6 06:43
个人的知识与其富裕程度不成正比的话，扭曲越大，那么，这个社会也就越畸形。如果发明知识与技术的人，总 ...

你说话能不能辩证点？一说有人富裕不是因为他的思想或知识比别人丰富就变成了所有个人的富裕都不是因为他们的思想或知识比别人丰富？
在市场中一个人的富裕可以依靠他的思想或知识的丰富，也可以依靠他比别人更有钱，甚至可以依靠想方设法去获取别人的财富。例如，一个亿万富翁与一个穷人同样把钱存入银行，前者所得的利息就会相当于后者年收入的几十倍、上百倍，这难道是因为前者的思想和知识比后者更丰富吗？再例如，一个黄牛党靠倒票发财致富，他的倒票行为根本就没有增加人类的财富，但却把别人的财富装到了自己的腰包里，这也是思想或知识比别人丰富吗？
社会上的每个人都有自己的擅长，有的人就是擅长于制造毒品，当今的社会为什么就不让他们有自由选择的权利呢？按照你的市场是人民的自由选择的观点，制造、运输、买卖、吸食毒品都是人们的自由选择，那也应该让他们进行自由选择，是不是？如果有人通过制售毒品而致富，那就是他的思想和知识比别人更丰富，他为人类创造的财富也更多，是不是？

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2016-2-7 07:40:05

hhj 发表于 2016-2-6 06:48
爱因斯坦为什么没有成为世界富人
---------------爱因斯坦获得了二次诺贝尔奖，因此，他是全球最最富裕的 ...

真会偷换概念，爱因斯坦获得两次诺贝尔奖就成了世界富人了？他的思想和知识是世界上最丰富的人之一，他为什么没有成为世界上财富最多的人之一呢？屠呦呦也得了诺贝尔奖，是不是也成了世界富人呢？市场为什么不让他们成为世界上财富最多的人之一呢？在爱因斯坦之后进行后续知识开发的科学家，有成为世界上财富最多的人之一的吗？你能说出来吗？你说人类财富的创造离不开思想和知识的丰富，但市场为什么不让世界上思想和知识最丰富的科学家成为世界上财富最多的人呢？但为什么却产生了那么多富可敌国的大毒枭呢？

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2016-2-7 07:49:51

hhj 发表于 2016-2-6 06:57
你的逻辑能力的低下表现在：以为收入差距就等于贫富分化。比尔是首富，那么你讲他是贫富分化的典型吗？你 ...

那都是你在用比尔盖茨和马云在说贫富分化，我讲贫富分化从来都是用世界通行的数据和标准。关于贫富分化的标准，国际通常都已用基尼系数来反映的，你不是也在拿基尼系数来比较中国和西方的贫富分化吗？难道世界上只有你可以用基尼系数来认定贫富分化，别人就不可以吗？难道别人依据基尼系数认定的贫富分化就不是贫富分化吗？
你的逻辑十分清楚，只要别人的观点与你相左，你就要将它推向极端，以此来证明的你错误观点是正确的。如此拙劣的辩论伎俩，毫无逻辑能力可言。
你说“西方实行200年市场经济，因此，就算有你所讲的各种纠正机制，那么，它的贫富分化程度至少要比今天的中国大5倍”。请问，这5倍你是怎么算出来的？把你计算的依据拿出来。
西方的统一意志你不知道，那你就没有资格对统一意志指手画脚，你就没有资格说社会统一意志是内生于市场的，因为社会统一意志所采取的最低生活保障、累进的个人所得税、遗产税等干预措施都是反市场原则的。至于这些措施能否缩小由市场所造成的贫富差距，你只要不是选择性失明，你就无法否认，即便你想否认也否认不了。你以为只要你一否认，上面这些措施就不起作用了，事实就不存在了，地球就不转了？

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2016-2-7 08:01:22

hhj 发表于 2016-2-6 07:01
1803年英国最富裕的2％人口享有国家1/5的国民收入，到工业革命已完成时的1867年，2％最富有的人所聚敛的财 ...

真正眼红的是你呀。你看，当年的英国，有多少资本家使用不满10岁的童工、每天让工人劳动十几个小时、不给工人提供劳动保护条件和工伤保险而发了财，让穷人变得更穷。而今天，你再想像当年英国的冒险家、资本家那样发财已经是不可能了，所以，你就要拼命地诅咒社会统一意志对市场的约束，连被今天西方的主流舆论所不齿的贫富两级分化你都要加以美化。你这不是患了红眼病又是什么？
你说这“是市场经济还没充分成熟所导致的”，市场不成熟所导致的就不是由市场造成的吗？后来的市场为什么成熟，不就是因为社会统一意志逐步对市场实行约束了吗？你把市场本身产生的东西说成不是市场造成的，把社会统一意志对市场约束的东西却说成是市场产生的，你这不是把市场看成上帝又是什么？按照你的逻辑，我是不是也可以把你对计划经济的指责统统说成是计划经济没充分成熟导致的，所以计划经济根本就不会产生你所指责的那些问题？

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2016-2-7 10:33:35

wzwswswz 发表于 2016-2-7 08:01
真正眼红的是你呀。你看，当年的英国，有多少资本家使用不满10岁的童工、每天让工人劳动十几个小时、不给 ...

就算有“当年的英国，有多少资本家使用不满10岁的童工、每天让工人劳动十几个小时、不给工人提供劳动保护条件和工伤保险而发了财，让穷人变得更穷”，你讲这个的同时，难道你就没有从童工中受益吗？你的愚蠢之处，就在于不懂经济的奥秘：即生产方与消费方的关系，比如：生产方就算用童工，那是为了节省成本，从而把产品卖得更便宜，而你作为消费者哈哈能够从更便宜的价格中受益。因此，你及你的小孩，作为消费者已经从童工现象中得到了切切实实的利益。又如，如果没有富士康等的“血汗工厂”，那么，没什么钱的人。工人们，小孩们，会有那么廉价的手机用吗？
因此，就算有童工，你看来搞不懂是使人变得更穷还是更富了。这个你是坚决不懂的，否则你就不会整天炒作童工现象了。又如，现在的医院，医生累死累活，上班再加班加班再上班。是牛马劳动吧？但是，他们的辛苦劳动却换来患者的好处，这个你懂得理解与解释吗？因此，我的理论的一个精髓，就是从行业分工从买卖关系来看经济现象，童工有利于价格低廉，从而同样有利于作为消费者的童工。
再重申：就算资本主义初期有普遍的童工现象，但是，这个问题已经由技术解决了，而不是由ZF禁止解决的。这又是一个定律。

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2016-2-7 10:37:52

wzwswswz 发表于 2016-2-7 08:01
真正眼红的是你呀。你看，当年的英国，有多少资本家使用不满10岁的童工、每天让工人劳动十几个小时、不给 ...

“是市场经济还没充分成熟所导致的”，市场不成熟所导致的就不是由市场造成的吗？
---------------------市场不成熟就说明市场有各种漏洞，而这此些漏洞会使人钻空子，因此，这个漏洞是不能被理解成市场导致的。比如，改革中出现的问题，是改革做法还不成熟的结果，或者是原先体制积重难返的结果，因此不能认为是改革导致的，如果认为是改革导致的，那就会把改革否定了，从而就没有今天的局面了。这个你看来是不懂得理解的。

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2016-2-7 10:40:19

wzwswswz 发表于 2016-2-7 08:01
真正眼红的是你呀。你看，当年的英国，有多少资本家使用不满10岁的童工、每天让工人劳动十几个小时、不给 ...

后来的市场为什么成熟，不就是因为社会统一意志逐步对市场实行约束了吗？
---------------统一意志到底会造成市场永远不成熟呢？还是会造成市场的更成熟？比如，中国的市场由于经常受到统一意志的干涉，比如，股市，由于受到各种干涉，从而使人感觉到：总会有ZF担保的，从而大肆投机，以为钱总是会受到担保的，结果，就会造成制度性的误导。

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2016-2-7 10:45:37

wzwswswz 发表于 2016-2-7 08:01
真正眼红的是你呀。你看，当年的英国，有多少资本家使用不满10岁的童工、每天让工人劳动十几个小时、不给 ...

你把市场本身产生的东西说成不是市场造成的，把社会统一意志对市场约束的东西却说成是市场产生的，你这不是把市场看成上帝又是什么？按照你的逻辑，我是不是也可以把你对计划经济的指责统统说成是计划经济没充分成熟导致的，所以计划经济根本就不会产生你所指责的那些问题？
----------------------由于你根本不知道到底什么叫市场，所以你出现各种问题与疑问是并不奇怪的。市场是什么？是人民的自由选择的场所与形式，因此，它自己会内生出ZF功能，这个就是人民民主的具体体现。你如果想反对人民民主的话，那你当然不同意这个观点了。
至于计划经济，它到底是什么你知道吗？计划经济是对人民自由选择权利的否定，因此，它不能得到人民的赞同拥护并且最终失败那是非常明显的了。

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2016-2-7 10:53:20

wzwswswz 发表于 2016-2-7 07:40
真会偷换概念，爱因斯坦获得两次诺贝尔奖就成了世界富人了？他的思想和知识是世界上最丰富的人之一，他为 ...

你所讲的是什么财富？只是物质财富吗？真是鼠目寸光！
对于人类来讲，什么财富是最重要的？只有猪才把财富单纯理解成物质财富。因为猪只懂得吃。
至于某些人拥有很多物质与钱财，是什么原因产生的？当然是市场空间产生与造成的。那些聪明的人，有知识的人，懂得利用市场的空间，通过买卖而实现自身财富的增长。而产生市场空间的又是什么？是有效供给呀，有效供给能够创造需求，从而产生出市场空间。比如，比尔创造了WINDOWS的有效供给，从而开发了一个市场领域的空间，于是，有人就利用这个空间创造了大量物质钱财。比如马云，就利用了以个人电脑为基础的网络，创造了网络市场，从而为自己带来了巨大的物质钱财。
所以讲，市场为人类创造了巨大的物质财富。

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2016-2-12 10:57:39

hhj 发表于 2016-2-7 10:33
就算有“当年的英国，有多少资本家使用不满10岁的童工、每天让工人劳动十几个小时、不给工人提供劳动保护 ...

你判断是非的唯一标准就一个字——利。只要有了利，什么儿童的身心健康等社会道德和人性问题统统都不是问题了。按照你的这个标准，ZF就不应该打击制售毒品的行为，而应该开放毒品的生产和销售，鼓励毒品生产和销售的竞争，这样就会使毒品“卖得更便宜，而你作为消费者哈哈能够从更便宜的价格中受益”。
你这个人的逻辑能力真低到了极点。现在医生的辛苦劳动与当年童工的辛苦劳动是一回事吗？现在的医生之所以辛苦，是因为医疗供应不能满足需求。而在当年，则是成年人失业在家，而童工、甚至不满10岁的童工每天要劳动十几个小时，这是因为供应不能满足需求所造成的吗？所以，你为了把市场捧为上帝，连最基本的人性都没有了，连最基本的逻辑都不讲了。
资本主义初期确实普遍的童工现象，而不是就算有，只是你患有选择性失明而不愿意看到而已。这个问题现在也确实基本解决了，但不是靠技术解决的，因为技术再进步也离不开人的劳动，而儿童也能完成的工作，使用童工的成本就比使用成年工更低。因此，如果任由市场自由选择，使用童工的现象就绝不会根除，黑砖窑就是最好的例子。这才是一条真正的定律。因此，童工问题的基本解决绝不是市场自身选择的结果。不然，就请你明确回答，黑砖窑的童工问题是如何解决的。

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2016-2-12 11:03:01

hhj 发表于 2016-2-7 10:37
“是市场经济还没充分成熟所导致的”，市场不成熟所导致的就不是由市场造成的吗？
-------------------- ...

一个问题是不是市场自己造成的，关键看是不是出自于市场自身的原则，而不是看你是否能够找到不相关的类比。在童工问题上，只要使用童工的成本比使用成年工更低，那么资本家为了逐利，就有使用童工的内在冲动；同时，市场也赋予了资本家在用工上的自由选择权。因此，如果不是受到市场以外力量的约束，资本家在可以使用童工的场合一定会去使用童工的。所以，童工问题完全就是由市场自身造成的。

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2016-2-12 11:03:40

hhj 发表于 2016-2-7 10:40
后来的市场为什么成熟，不就是因为社会统一意志逐步对市场实行约束了吗？
---------------统一意志到底会 ...

你不要一说社会统一意志就拿中国说事。中国的市场经济发展与西方走的是一条相反的道路，它是逐步由计划经济过渡到市场经济，因此，中国市场经济的逐步成熟的表现之一就是由社会统一意志的过多干预向统一意志的作用逐步减弱的方向发展。而西方的市场经济则是在市场经济的完全自由基础上发展起来的，所以它们的市场经济逐步成熟的表现之一则是由市场经济的完全自由发展到社会统一意志逐步发挥作用的方向发展。
你连以上这两条不同的道路都分不清，又怎么能够懂得什么才是市场经济的成熟呢？

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2016-2-12 11:04:43

hhj 发表于 2016-2-7 10:45
你把市场本身产生的东西说成不是市场造成的，把社会统一意志对市场约束的东西却说成是市场产生的，你这不 ...

市场是人民的自由选择，但不是人民的唯一自由选择。比如，市场里有人自由选择生产和销售毒品，有人自由选择购买和吸食毒品。你能说禁止生产、销售、购买和吸食毒品就不是人民的自由选择吗？市场中每个人都有自由选择与其他人平等地继承遗产的权利。你能说实行累进的遗产税就不是人民的自由选择吗？
因此，你打出了市场是人民自由选择的旗号，实质上只让人民在市场限定的范围内进行选择，而剥夺人民在市场限定的范围之外进行自由选择。所以，你才是真正反对人民自由选择的。
而按照你的逻辑，只有完美无缺的计划经济——真正人民自己制定自己的计划的经济才是真正成熟的计划经济，这样的计划经济当然是人民自由选择的结果了。只是，这种真正成熟的计划经济在世界上从来没有出现过，何来最终失败？

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2016-2-12 11:06:09

hhj 发表于 2016-2-7 10:53
你所讲的是什么财富？只是物质财富吗？真是鼠目寸光！
对于人类来讲，什么财富是最重要的？只有猪才把财 ...

财富当然有多重含义，但在讨论问题时，保持概念的同一性乃是逻辑的基本要求。我们现在讨论的是市场是否造成了贫富两极分化，这里实际上包含了即相互区别又逐层递进的两个问题。
第一，什么是贫富两极分化。在经济学中，贫富分化当然讲的是物质财富上的两极分化，而不是精神财富上的两极分化。而你却想用精神财富（思想和知识）来代替这里的物质财富，只能说明你无法保持概念的同一性，说明你逻辑能力极其低下。
第二，贫富分化的原因是什么。人类的物质财富的创造当然离不开人类的思想与知识，但人类物质财富增长并不直接就是人类的贫富两极分化。而从个人来看，其财富增长却未必是靠他本人的思想与知识，例如，一个亿万富翁与一个穷人同样把钱存入银行，前者所得的利息就会相当于后者年收入的几十倍、上百倍，这难道是因为前者的思想和知识比后者更丰富吗？是因为他创造了一个市场吗？再例如，那些富可敌国的，因为制售毒品而成为世界级富翁，也是因为他们的思想与知识丰富吗？也是因为他们创造了一个市场吗？你难道希望有更多的大毒枭来创造市场吗？因此，你把这两个不同的问题混为一谈，再次说明你的逻辑能力极其低下。

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