以下是引用戚华建在2009-2-25 10:00:00的发言：
张先生，你的价格的定义要不要重新写呢？

不需要。

这是唯一正确的价格概念。也是有我首先明确提出的价格定义。你可以用反证法来批驳（举出不是交换比例的价格现象）。

以下是引用张建平在2009-2-25 10:20:00的发言：

以下是引用戚华建在2009-2-25 10:00:00的发言：
张先生，你的价格的定义要不要重新写呢？

不需要。

这是唯一正确的价格概念。也是有我首先明确提出的价格定义。你可以用反证法来批驳（举出不是交换比例的价格现象）。

因为张先生的价格定义是“交换的比例”，所以，电脑与货币交换的价格就是，1、价格P1=电脑/货币，2、价格P2=货币/电脑。现在设电脑的（价值）价格5000元，已知货币的价值是1单位，那么就是

P1=5000/1；P2=1/5000。

张先生，电脑的价格是P1还是P2？

================

如果上述你认为还不能证明你的“价格是交换比例”是错误的话，那么我问你，你有没有学过数学，“交换比例”在数学中是不是这样求解的：

P=G/N。

再，上述就是“反证法”，在P1和P2里面你就指不出哪个是“交换的比例”。

幸亏西方人看不懂中国字，如果西方人能看懂中国字，能看懂你的大作《西方经济学的终结》，我从今天起就要开始学牙医了，到西方医牙保证发财。

呵呵，那你趁早学牙医吧。

是你自己把P1和P2表示成了【价格P1=电脑/货币，2、价格P2=货币/电脑】，不是我！！！我的表述上面回帖已经讲的非常清楚了。

我再把上面我的表达复述一遍：

P1是A的底价（即所谓的卖方底价）：P1=一台电脑的价值：一元货币的价值=5000（元/台）：1（元/元）=5000元/台；超过此比例同意成交。

P2是B的底价（即所谓的买方底价）：P1=一台电脑的价值：一元货币的价值=6000（元/台）：1（元/元）=6000元/台；低于此比例同意成交。

因为量纲统一才能够比价，所以他们都以“元/台”作单位。

最终的成交价是5500元/台。也就是说A用1台电脑和B的5500元货币做了交换。在这里G=5500元，N=1台，交换的比例是5500：1，即P=5500元/台。

懂了没有？

1、张先生，你什么时候再买电脑，请你告诉我，我卖给你；我认为你是天下最厚道最优秀的顾客，卖方A标价5000元，你却与A成交5500元。

2、你上述的价格解释脱离了你的价格定义“价格是交换的比例”。你要回答，电脑与货币的交换比例是多少。即

P=G/N

的P的比例系数是多少。我们现在这里，讨论纯“定义”问题，就是在求你的“电脑与货币的比例系数”，因此，你应该回答“定义”问题。P是比例系数，没有量纲，所以，你不要把“单位台/元等”扯进来。（如果你对“量纲”的概念有不同解释，请你先遵守现在公认的用法）

就是说，你在这里回答的范围就是

P1=5000/1；P2=1/5000

电脑与货币的——交换比例——是P1还是P2。除此之外的所有解释都是离题的。

1,看来你真的不懂.你要标价5000元/台,也就是你首先报价,当然也就丧失了获得交换者剩余的权利和机会,最终当然只能以5000元成交了，我心中的底价是６０００元，肯定不会告诉你了.如果是我先报价,说超过6000元不要,则等于我放弃了讨价还价的权利,最终你肯定以6000元成交.我说的5500元是双方同时报价.

２．你报价５０００元一台，我给你５０００元，既满足了你的要求，又满足了我的要求（不超过６０００元）．此时的交换比例就是１（台）：５０００（元），这不是比例是什么？

我上面已经告诉你了，P1=5000/1；P2=1/5000这是你的错误的表达方法，我的表达是P1≮5000/1和P2≯6000/1（分母为一，所以写成P1≮5000 及P2≯6000）。清清楚楚写在那里，你干吗非要执着地篡改我的意思？

我从网上复制一个外汇图表给你，帮助你理解什么是价格，为何说价格是描述两种商品交换的．

在直盘当中，是指与美圆的交换比例，即对美圆的价格，例如人民币６．８３７７，指的是美圆与人民币按照１：６，８３７７交易，此时美圆是分子；例如欧圆１．２７９３，直的是欧元与美圆按照１：１．２７９３的比例交易，此时美圆是分母．之所以同是对美圆的报价，有些是美圆做分子有些是美圆做分母，这完全是行业习惯．

交叉盘当中就更明白了，其中的比例符号省略了，也是行业习惯，业内人士都看得懂．例如欧圆日圆123.90,就是说欧圆与日圆现在按照1:123.9的比例进行交换.懂了吗?

直盘

外汇交叉盘

[此贴子已经被作者于2009-2-25 23:13:13编辑过]

如果你明白了"价格"是用来描述交换现象的,明白了价格就是交换的比例,现在回到你的主帖上来:你的内容本来是描述价格的,但是你的标题是"价值定律",说明你此前根本就是混淆"价值"与"价格"两个完全不同的概念的.当然,这种混淆错误不是你的首创,经济学传统上都是这样混淆的,所以说,经济学几百年来不知道自己研究的基本问题是什么,所以我才敢说<<西方经济学的终结>>.

张先生，你的“价格的定义是‘交换的比例’，是针对一对商品的交换而言的，因此不存在‘某商品的价格’这种说法”的——观点（定义），在我的“两次交换经济”中就不适用。也就是说，你的上述“2+2交换模型”如果作为“一个命题”的话，那么在我的“两次交换经济”中就不成立。

两次交换经济

我们的财产（实物、智慧或体力）等第一次t1跟货币交换，即卖给货币，称为——第一次交换；再用货币在t2购买我们需要得财产（实物、智慧或体力）等，称为——第二次交换。所以，货币经济也称为——两次交换经济。

在两次交换经济中，任何财产（实物、智慧或体力）都必须首先t1与——货币——交换，所以，实际在两次交换经济中，任何交换双方都是一对一的交换，即一方是财产（实物、智慧或体力），另一方是货币。

比如，我们用购买电脑来举例说明。出卖电脑方A把电脑标价为5000元，购买者B拿货币购买，这时，电脑的价格对应的是“2+2”呢，还是“1+1”？显然，这时电脑的价格对应的是“1+1”，即买卖双方都对应（讨价还价）于电脑的P=RSC(5000元价格)，而不是对应（讨价还价）B手上的货币是什么价格。

至于B的手上的货币是用什么东西交换而来的及在什么时候跟谁交换，这是B的t1问题，B现在卖电脑是在t2。显然，现在卖电脑的A对B的t1交换是没有任何兴趣的。

所以，“2+2”模型在两次交换经济中，不成立；再，价格是“交换的比例”这个定义，在两次交换经济中，也不适用。因为一方是——财产（实物、智慧或体力），而另一方是——货币，两者无法比较“交换的比例”，——比如按你说的货币是“无偿发钱”，那么“无偿发钱”的钱的价值是0，那么财产（实物、智慧或体力）与0价值货币的——交换的比例——就是0，价格=0，这显然是荒谬的。

=======================

张先生，我重新让你看一下我说你的价格的定义“价格是交换的比例”是在“两次交换经济”中不适用。你把货币“汇率”表给我没有用。“汇率”是货币与货币交换的比率，不是价格。并且，货币与货币交换也不是“两次交换”，你为什么理解概念的能力这么不不济事。货币与货币交换，跟牛肉与大米交换一样，可以把双方的价格看成是一方是另一方的价格，就是说，设张三用大米交换李四牛肉，那么牛肉的量就是张三大米量的价格，反之对李四也一样。

即使在“一次交换”中，即货币与货币交换和货物与货物交换中，你的价格定义也是不——成立的。你的价格定义是“价格是交换的比例”，那么就是按照美元与人民币的交换比例求

1：6.8377=0.146

就是说，美元与人民币的交换比例是0.146.0.146既不是美元价格，也不是人民币价格，而是一个交换比例，就是1元人民币可以交换0.146美元，2元人民币就可以交换0.292美元......

我问你，你的价格定义“价格是交换的比例”成立吗！

再，即使是以物易物的交换，它们的“价格”也不是“交换的比例”，我问你，牛肉与大米的交换的比例是什么，你就是神仙，我看你也是算不出来的。

为什么你不仔细想一想，价格定义成

P=G/N  (交换的比例)

肯定是不对的。经济学不是信口开河的学科，它至少要经得起计算；“价格”不管在理论中怎样玄而又玄，但在现实买卖中却是实实在在的明摆着的，电脑5000元就是5000元，少1分钱，营业员就没有权力卖。什么商品都是有成本的，你把价格中最主要的因素——成本——漏掉，可见你的经济学水平离开现实是多么地遥远。

我知道，想说服你是不可能的，因为你研究学术已经进入了“随心所欲”的境界，在你眼里，已经不存在“对与错”，反正今天的经济学谁也搞不清，根本不要说这些学生们，只要尽量把它讲得“玄乎”，就是有水平。

张先生，你究竟知不知道什么是——交换比例？

——累啊，最后只有向自己默哀3分钟。

[此贴子已经被作者于2009-2-26 9:20:42编辑过]

回复lawspirit

“价值”是一个研究对象，它的真实性不会因为哲学或经济学而变得不一样。就是说，价值不会在哲学是一个样，在经济学中又是一个样。所以今天人们还在争论“价值”，是因为人们还没有完全认清价值的原因。

你说的“经济学上的价值则是经过交换而实现的包含在产品中的一般人类劳动。”这是他们把价值搞错了，“人类的任何劳动”——都是我们付出的——社会代价或成本。我曾说过，价值是我们需要增多的而代价却是我们需要减少的；我们人类的所以进步就是为了——代价——减少而——价值——增多。如果把价值当成“人类的劳动”，今天我们就不需要使用——计算机程序了。因为计算机程序毫无价值——程序自动运行不是人的劳动，这显然是荒唐的。

经济学界一直来，把价值与代价混为一谈。当你们自己找社会上去找一找——代价或成本——在哪里，你们就知道你们的价值观念错在哪里了。如果你们的价值观念是对的，那么你们在社会上肯定会找不出——代价或成本这个概念。

张先生，我说你数学基础知识差，你是不服气的，1：6.8377=0.146，你来回答，这0.146是什么东东！是美元的价格还是人民币的价格！

你说“一台电脑和5000元货币成交，交换比例是5000元：1台
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=56&replyid=132823&id=419781&page=1&skin=0&Star=4”

1台的“台”是哪一方？是买方还是卖方？如果“台”是卖方，5000元是买方，那么交换比例就是“台”对比货币

1/5000。

电脑的价格是1/5000？

你究竟懂不懂数学！

今天的数学你即使水平最高也估计轮不到你来解释。你还是从——求比例——开始学吧。

[此贴子已经被作者于2009-2-26 11:07:11编辑过]

最后提醒你一点：交换当中没有特定的卖方和买方，不要认定持电脑的就是卖方，他也是货币的买方；而持货币的是货币的卖方，是电脑的买方。买卖是相互的相对的，不是绝对的。

因为供求是相对的，所以，任何一个2＋2交易当中都有两个供给和两个需求：甲乙双方各自对自己商品的供给、以及各自对对方商品的需求。

此帖拜拜了。

从价值定律，我们可以推导出利润定律，我们可以看到，这些推导既服从“数学法则”又符合客观经济事实。

利润定律

——利润由需求系数R决定，当商品交换没有利润（保本）时，需求系数R一定等于1（R=1)

证明：

“利润定律”，可以由《价值定律》推导出的“消费(量)b关系式”得到证明。

因为价值定律R=P/SC (S=b/i)  , 所以S=P/RC, b=iP/RC

在“价值定律”中消费（量）b跟价值定律中各因素之间的内在联系就是

b=iP/RC.   (1)

上述(1)式可称为“消费（量）关系式”。消费（量）b在这里的解释是：国家、社会或个人允许可以对某商品支配的消费数额（简单可以理解为经济条件).

证明过程：

因为总消费（量）与总价格（量）是相等的，就是说，我今天（经济条件允许）消费了50元，肯定与我今天购卖的各种商品的价格总和相等；所以具体的消费量等于具体的价格。

现在设一件衣服的具体的成交的价格是P20元，所以具体的关于这件衣服的社会消费（量）b也是20元。再设生产厂家生产这件衣服的成本C也是20元，那么,如果厂家的平均投资（量）i 也是20元（如果把所有成本都看成是投资，那么，平均成本C总和与平均投资量 i 总和就会相等）。这种关系代入（1）式，就是：

20=20×20 / R×20   （R=1） (2)

(2)式中，R=1 。因为成交的价格是20元，而生产成本也是20元，所以没有利润，所以是“保本”。——利润定律得到证明。

——上述“利润定律”得到证明的意义在于，证明了——“利润”由需求系数R决定,当需求系数R=1时，商品交换就没有利润；利润与“劳动力（成本）”没有必然联系。

“利润定律”还间接证明了利润也服从“能量守恒”定律，并同时也证明了“利润的本源来自与自然物的增值”。

因为我们已知价值定律R=P/SC (S=b/i)  ，即R=P/(b/i)C 。

显然，准确地说，地球上人类社会的某一时期的社会消费量b与一切商品的价格P总和肯定是相等的；再假设地球上人类社会的某一时期的总投资i（包括人的精力与体力）与消耗的总成本C（也包括人的精力与体力）也是相等的，那么：

b= P , i= C , 于是R=1 .

需求系数R等于1（R=1），从利润定律可知，——没有利润。就是说，地球和太阳之间平均起来，实际上什么东西也没有多出来，我们地球上的东西增加就应该恰恰是太阳上的东西的减少。（所以我们地球的自然物增值离不开太阳）

(所以我在上面讲到，人类社会的任何活动在根本上，都在服从自然规律)

利润定律指出，R=1就没有利润。我们问，社会经济是靠什么发展的呢，不言而喻，归根到底是靠“利润”发展的，没有利润，就没有资本，因此也就不可能有经济交换。怎样才能得到利润呢，从利润定律知道，R极大即利润极大，显然，我们要使“物品或劳务”的R值趋向极大；从“需求公理”我们已知，我们人趋向需求系数R极大，所以，“需求公理”与“利润定律”在自然法则上和客观经济现实中都自洽地“对应”在一起。

怎样才能做到“物品或劳务”的R极大，我们从“需求公理”可以知道，我们要创新，需求公理指出：

“需求系数R跟“兴奋量I ”成正比，跟“体能与精力消耗Cic ”成反比。并且，识别量i越大，传递系数L越大，识别误差e 越小，那么“兴奋量I ”也就越大。”

 简单就是说，我们不仅要做到不断推出新的产品“物美价廉”，广告推销等，而且还要服务周到...。——只有这样，才能做到“物品或劳务”的R趋向极大。

从今天开始，经济学再也不是可以胡说八道的东西，经济学的观点——对与错——有数学公式在那里，可以计算。

[此贴子已经被作者于2009-2-26 14:05:48编辑过]

“比例的分子分母是认为选择的，两种表达形式互为倒数，为何你执意要选择一种？你表示成供求比例也行，表示成求供比例也行。你说A是B的10倍，别人可以说B是A的十分之一，这不是一回事吗？卖菜的说他的菜“一元两把”，你非要追问“一把多钱”，不嫌多余？不怕人家笑话？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b56i419781s5p.html”

你既然已经知道了“比例的分子分母”，那么，其他的就让你自己去辩解，我只问你一个基础数学问题：

1、分子或分母是0的，求出的比例是多少？

再，货币的“价值”是0的，它与电脑交换，货币是分母还是电脑是分母？

实际上，如果要简单回答价格是什么，那么——价格就是交换，交换一方的“物品或劳务等”成为另一方的“物品或劳务等”的价格。——这样就很清楚。

如果把价格定义为“交换的比例”，那么就把价格不仅变得面目全非，而且找不到价格了。比如，1跟3交换，那么它的交换比例就是无理数，那么我们在理论上，怎样确定“1跟3”的价格的值呢。3/1价格我们知道付3就可以了，而1/3价格我们这一生怎能付得清呢！

再还有，有一些交换中一方的“物品或劳务等”的单位是很难确定的，比如医生的“诊断和手术”，诊断和手术的单位是什么，怎样确定？手术在脑神经，在心脏和在脚趾头上是不一样的，那个经济学家能来确定脑袋中那条神经的单位，心脏那条血管的单位和脚趾头脓包的单位；诊断和手术的单位无法确定，跟“医院”的交换比例怎么求？

学术，要求的是在理论上必须准确，并且还要反复证明其准确，学术的准确是由它自身的理论或命题或公式等证明的，而不是由解释来证明其准确的。

那就再奉陪一帖吧：

谁告诉你货币的价值为零？货币是人生产的，世界上哪有人生产价值为零的东西？你不是承认价值就是有用性吗？难道货币没有用？商人换回那么多零价值的货币干吗？

前面明白告诉你：一元货币的价值就是一元，这是法定价值单位。你看哪个国家说他们的货币价值是零了？

自己定义一个“货币价值为零”的荒谬概念到处乱用。

[此贴子已经被作者于2009-2-26 19:31:55编辑过]

你不要讲得这样“绝”嘛，什么“再奉陪一帖”，以后我可还是要钻你的孔子的。

朋友，世界上有很多钱是跟0价值的东西交换的，比如烧给死人的“纸钱”，“纸钱”是用来烧掉的，它的价值在哪里！难道“纸钱”不是0价值。

0价值的“纸钱”与货币的交换比例怎么求？

呵呵。那就说说你的那台价值5000元的电脑吧。它可以为主人换回5000元货币，而且是纸钱，用你的“货币零价值”逻辑来说，就是说那台电脑值5000个0，也就是零价值咯？以此类推，所有愿意和货币交换的商品其实都是零价值啊，不管是1份零价值还是百万份零价值，都是零价值。

你反对按人发钱的理由就是建立在这个“零价值货币论”上的，真逗！

    你这个价值定律挺省劲的。

    从价格来确定价值有必要吗？其实有了价格还用得着求价值吗？价格本来就是由供求关系确定的，你再在供求关系上再弄一个供求系数。呵呵。

    其实人们谈论价值，是想从价值里找出价格来。你正好反其道而行之。