以下是引用张建平在2009-2-21 15:14:00的发言：

【一个人，没有交换，他的物品也没有价格，但有价值，那个价值就是“不处于交换中的价值”；但当两个人处于交换时，双方讨价还价，就出现了两个价格P1和P2，为什么双方要讨价还价呢，就是因为“价值系数R也出现了R1与R2”。】

重点提问：交换前的价值变量有几个，交换时是如何演变为P1、P2的即P1、P2和交换前的价值变量之间的关系是什么？

张先生，交换定律P=RSC是一个——定义式。在P=RSC中，P包含P1、P2...Pn，R、S、C也一样。至于你的“重点提问”，请你有空看看我在这里的“需求公理”，在“需求公理2”中是专门回答这个问题的。（你现在的这个问题，我在15年前就在思考的，最后发现了“需求公理”才得到自洽地解决）

“Pn=[(P1+P2)/2]这种价格区间（交换双方讨价还价的区间）的中心值表示法在《西方经济学的终结》当中早就有了。”

张先生，我没有看过你的大作，如果在你的大作中，仅仅把Pn=[(P1+P2)/2]表示成这种关系式还是不够的，必须要表示成

Pn=[(P1+P2)/2]+（m）

才对。

如果这样，你的数学方法就不对了。既然Pn被你表达为P1、P2的函数，那么P就不可能同时包含P1、P2、PN。你中间用省略号，这也有问题，说明你没有弄懂——每笔交换最终只能在两个人之间发生。

告诉你，类似P＝RSC这种表达使我在25年前的思路，早就抛弃了。

建立在主观价值论和理性人概念上的价格决定理论在《西方经济学的终结》里有详尽描述，清楚告诉你价格区间的边界是如何由四个价值变量所决定的。

你说的没有错啊。我上面不是告诉你了嘛：那只是一个中心值。我在《终结》里用的是集合的方法表述一个价格区间，岂不是比你的中值加个m更合适？

[此贴子已经被作者于2009-2-21 21:01:59编辑过]

张先生，我们知道，“价格”反正大家都是熟悉的，你把你的先进的“求”价格的方法，拿出来大家学习学习，可以吗。像我的是很简单的，只是一个公式，5个符号，如果你的比我先进，那么你肯定只有4个符号吧。

——当然，只要先进，是不在乎符号多少的，但一定要实用，就是说，我们不管拿个什么现实的具体的例子出来，放进去算一算，看看符合实际的具体的价格会不会出来。——这才是真家伙，张先生，你说对吗。

论坛上面都有了。总是有人看不到也不愿看，因此，过一段时间还会有人提出自己琢磨的“新”定律。

你说“价格大家都熟悉”，这个可不敢苟同。恰恰是绝大多数人都不知道价格是什么，很多人都把价格和价值混为一谈。

我的价格定义是“交换的比例”，是针对一对商品的交换而言的，因此不存在“某商品的价格”这种说法。如果你无法驳倒“价格即交换比例”这种价格定义，就要从解决“2＋2”交换模型（甲和乙两个人交换A与B两种物）入手来解决问题。

论坛上面都有了。总是有人看不到也不愿看，因此，过一段时间还会有人提出自己琢磨的“新”定律。

你说“价格大家都熟悉”，这个可不敢苟同。恰恰是绝大多数人都不知道价格是什么，很多人都把价格和价值混为一谈。

我的价格定义是“交换的比例”，是针对一对商品的交换而言的，因此不存在“某商品的价格”这种说法。如果你无法驳倒“价格即交换比例”这种价格定义，就要从解决“2＋2”交换模型（甲和乙两个人交换A与B两种物）入手来解决问题。

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张先生，我们还是用林汉扬先生的那个熟悉的例子，用你的先进的“价格模型”来算一算，看看你的是真家伙还是假家伙：

设在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人，一个叫做张三，一个叫做李四。现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米5公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤。某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在请问，两人应该怎样交换才合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）——即符合“等价交换”原则。

有想法。但有具体的依据吗？

请不吝赐教！谢谢！

  戚华健的理解有那么一点意思。现在我们一般认为过去的价格和价值词汇只能沉淀成这个意思。个人对于某个物对象，使用产品概念好了，的价值评估发生于个人精神领域，这个比较对象可能是过去的一个精神场景的代入：比如我曾经在某段时间内使用三头牛来耕地，现在我使用一匹马达到则同样的过程，那么这匹马就值三头牛。诸如此类，反正精神现象学在黑格尔之后就成沉寂了，那么现在对于经济学意义上的价值缺乏哲学认识论工具的支撑而难以继续，所以我们只讨论价格，也就是按照科学主义，我们可以观察到两个人的相互妥协的两类或者两个不同产品的交换比值。不能否认，在研究产品从一个人手中换到另一个人手中的时候，不能忽略个人价值判断的中间作用，但是在没有办法构建价值体系的时候，割裂完整过程，或者忽略价值判断过程，只是研究价格理论以形成工具，也是一种合理的选择。

[此贴子已经被作者于2009-2-22 18:33:15编辑过]

凯恩斯在写到这里的时候，他已经说明了古典学派存在的问题，那就是使用要求条件苛刻的抽象模型，用于条件不怎么苛刻的事实中，而没有对范畴的变化作处理，这在现在的经济学教材中仍然存在。怎么办？凯恩斯以为自己这么做就是相对于特例的一般，没错他摸到路了的，但是还不够。我们根据形而上学基本过程思想，来处理这个问题，那么这样的得到的一般，与其它知识的一致性保持得更好。我想举一个例子。对于价格定理而言，自由竞争定价和完全垄断（随意）定价是价格生成的两个极端，我们通过其他条件来构建实际价格函数，而不是简单的使用自由竞争价格生成。这一部分对于解释滞胀有用的，以后再说。凯恩斯的学说最大的贡献是提出了两个基本方法，过程和预期。

2009-02-22添加

价格理论在因果决定的方法论规则下，选择了两个根据经验归纳出的有相互影响的变量价格和数量，在此基础上抽象的道德理论只能应用于其他因素作用可以忽略不计的实际情况中。从历史来看，各国的制度建设也是一直以来倾向于保证这种理论的成立，但是事实上这种纯粹的两因素相互作用的事实场景并非普遍出现，所以，通过观察给出使用这个理论的值的客忍边界非常重要，假如在我们考虑的大多数情况下，观察得到价格和数量的价格和数量的变动引起另一方变动的决定比例在我们容忍的范围之内，内，那么我们可以声称，在此容忍条件下可以使用价格定理。从另一从另一角度来说，在我们的容忍范围内，可以对价格理论艰进行加工，以致以表达更加多的因素的决定作用。

[此贴子已经被作者于2009-2-22 18:30:13编辑过]

第一，你不能用假定的前提来决策现实。完全信息的条件是荒谬的。这还涉及到信息的定义。信息天生是无穷多的、也是天生不对称的，信息有用无用（有价值无价值）是因人而异的；而且信息的有用部分具有资源性质，因此，完全信息意味着人的认识能力的无穷大，和资源的公有制假定。

零交易费用也是荒谬的。产品的有用是有条件的，换句话说，处于可以交付的产品才有用。太阳是个氢气球，对人来说这些氢气没有用。产品不会自动走到市场上，不会自行成为交付物。为了使得产品处于可交付状态，交易费用必然发生。

第二，商品交换，必须由事先设定的外部的规则才能够进行。比如报价方式、确定成交价的原则等等（如现在证券电子撮合系统所用的规则），否则，只能由交换双方给出一个价格区间，也就是你所说的P1、P2构成的区间，而很难成交（因为P1＝P2的概率很小，小概率事件原则上认为不可能发生）。

第三、交换者报价（可以接受的交换比例的底线）并不涉及到对方所持有的商品的数量以及生产效率成本，而只取决于自己对两种商品的有用性（即价值）对比。确定自己底价的原则是“价值不减”（而不是等价交换）。你给出的产能信息对只对生产者评估自己产品的价值有用，而对对方无用。

第四，价格（成交比例）由四个价值变量决定——张三对牛肉和大米的价值评估，以及李四对牛肉大米的价值评估。而这种价值评估只能以报价方式出现，而不能直接提供，否则首先提供的人将会丧失“交换者剩余”（也就是你所说的那个m）。你在此例当中没有能够提供两人对两物的价值变量，当然也就无法定价。

由于价值评估属于不能透露的个人商业机密，因此，价格确定是交易双方自己的事情。《终结》给出的说法叫做“第三方无关”。私有制和理性人的前提，决定了“第三方无关”的成立。因此，经济学人只能做事后研究，不能替私有的理性人做主张却评判价格确定的合理与否。既然双方成交，成交价一定就是最合理的（合乎互惠互利皆大欢喜之理）。

经济学人几百年来所犯的错误就是希望能够给出一个客观合理的价格来指导交换双方的交易，殊不知这样即否定的交易者是理性人，也侵犯了他们的私有权（决定自己的私有物以什么样方式出让的权力）。

“由于价值评估属于不能透露的个人商业机密，因此，价格确定是交易双方自己的事情。《终结》给出的说法叫做“第三方无关”。私有制和理性人的前提，决定了“第三方无关”的成立。因此，经济学人只能做事后研究，不能替私有的理性人做主张却评判价格确定的合理与否。既然双方成交，成交价一定就是最合理的（合乎互惠互利皆大欢喜之理）。

“经济学人几百年来所犯的错误就是希望能够给出一个客观合理的价格来指导交换双方的交易，殊不知这样即否定的交易者是理性人，也侵犯了他们的私有权（决定自己的私有物以什么样方式出让的权力）。”

张先生，你不要把——研究价格——讲得这么可怕吧，否则我的“交换定律”就要侵犯“理性人的私有权”了。

价格的决定权力在于交换双方，这是私有制原则和理性人假定所决定的。

交换是一种人的行为。研究价格问题，就像心理学家研究人的行为一样，原则之一就是只观察而不干涉。只要只作为旁观者静观即可，不能越俎代庖替交换者做主。不要试图告诉交换者应该怎么交换。

[此贴子已经被作者于2009-2-23 10:04:37编辑过]

论坛上面都有了。总是有人看不到也不愿看，因此，过一段时间还会有人提出自己琢磨的“新”定律。

你说“价格大家都熟悉”，这个可不敢苟同。恰恰是绝大多数人都不知道价格是什么，很多人都把价格和价值混为一谈。

我的价格定义是“交换的比例”，是针对一对商品的交换而言的，因此不存在“某商品的价格”这种说法。如果你无法驳倒“价格即交换比例”这种价格定义，就要从解决“2＋2”交换模型（甲和乙两个人交换A与B两种物）入手来解决问题。

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张先生，你的“价格的定义是‘交换的比例’，是针对一对商品的交换而言的，因此不存在‘某商品的价格’这种说法”的——观点（定义），在我的“两次交换经济”中就不适用。也就是说，你的上述“2+2交换模型”如果作为“一个命题”的话，那么在我的“两次交换经济”中就不成立。

两次交换经济

我们的财产（实物、智慧或体力）等第一次t1跟货币交换，即卖给货币，称为——第一次交换；再用货币在t2购买我们需要得财产（实物、智慧或体力）等，称为——第二次交换。所以，货币经济也称为——两次交换经济。

在两次交换经济中，任何财产（实物、智慧或体力）都必须首先t1与——货币——交换，所以，实际在两次交换经济中，任何交换双方都是一对一的交换，即一方是财产（实物、智慧或体力），另一方是货币。

比如，我们用购买电脑来举例说明。出卖电脑方A把电脑标价为5000元，购买者B拿货币购买，这时，电脑的价格对应的是“2+2”呢，还是“1+1”？显然，这时电脑的价格对应的是“1+1”，即买卖双方都对应（讨价还价）于电脑的P=RSC(5000元价格)，而不是对应（讨价还价）B手上的货币是什么价格。

至于B的手上的货币是用什么东西交换而来的及在什么时候跟谁交换，这是B的t1问题，B现在卖电脑是在t2。显然，现在卖电脑的A对B的t1交换是没有任何兴趣的。

所以，“2+2”模型在两次交换经济中，不成立；再，价格是“交换的比例”这个定义，在两次交换经济中，也不适用。因为一方是——财产（实物、智慧或体力），而另一方是——货币，两者无法比较“交换的比例”，——比如按你说的货币是“无偿发钱”，那么“无偿发钱”的钱的价值是0，那么财产（实物、智慧或体力）与0价值货币的——交换的比例——就是0，价格=0，这显然是荒谬的。

第一次t1时是劳资交换，即劳方以劳务换取资方的货币，这是一个2+2，双方有一个如何交换（比例如何，即价格）的问题；t2时的交换又是一个2+2，即消费者以货币交换商人的消费品，也有一个如何交换（按多大比例交换，即价格）的问题。

你的两次交换也好、N次交换也好，最终都可以看作是由一系列2+2式的交换细胞构成的。价格就是针对一次交换定义的，没有系列交换的价格这种说法。交换，顾名思义，就是2+2——两个人交换两种物。

任何时候，价格都是针对相互交换的一对商品而言的，没有针对一种商品而言的，针对一种商品而言的是价值而不是价格。

张先生，问你两个问题：

1、已知A的电脑标价是5000元（价格5000元），问B手上的货币的价格是多少？

2、根据你的价格定义“价格是交换的比例”，设价格为P，设A电脑的（价值或价格）为G，设B的货币为N，于是根据你的价格定义可以立式为：

P=G/N，  （1）

现在设B手上的货币N是“货币当局”的印刷机里印出的“按人发放”的，没有财产抵押的，所以是（趋向）0价值的，那么就是已知

N=0； （2）

现在，我们把（2）代入（1），得到

P=0   (因为P=G/0，所以P=0)

现在问，是A电脑的价格=0，还是B货币的价格=0，他们的买卖还可以进行吗？即B手上的货币还有用吗？

（请你再好用数学语言回答，就是说，最好用代数式子回答，这样就不会让人看起来糊涂）

你的问题出在基本概念上，所以我先回答你的第一个问题，第二个问题已经没有意义回答了。

你的描述方法或者说术语不对。电脑的标价，只是A对电脑价值的评估，只代表A的判断，而不是电脑具有的客观价值（价值没有客观的）。不要再把价值与价格混为一谈。

我们谈价值，一定是指单价，5000元是指在A看来一台电脑的价值。说货币的价值，同样是指单价，即单位货币的价值。由于货币本身是作为价值尺度使用的，所以货币的价值永远都是1个价值单位。因此，无论在A或者B看来，货币的价值都是一个单位。

张先生，我估计在这个世界上没有人能跟你讲得清你的“基本概念”了。

你连代数公式都不买账，我们到哪里还能找得到更加准确地描述“基本概念”的符号。

[此贴子已经被作者于2009-2-24 23:18:58编辑过]

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因为张先生的价格定义是“交换的比例”，所以，电脑与货币交换的价格就是，1、价格P1=电脑/货币，2、价格P2=货币/电脑。现在设电脑的（价值）价格5000元，已知货币的价值是1单位，那么就是

P1=5000/1；P2=1/5000。

张先生，电脑的价格是P1还是P2？

大多数人搞不清楚就对了，因为大多数学习经济学的人都陷在不知所以的错误的价格和价值概念里。

什么叫做不买代数公式的帐？代数公式是随便造的吗？你要给其中的变量定义、赋值，它才能够用于描述具体问题。经济学随便拉个方程式就开始滔滔不绝，这种恶习被批评又不是一天两天了。

[此贴子已经被作者于2009-2-25 10:21:01编辑过]

你又错了。看来我也错误理解你的P1、P2了。

在交换之前，电脑在A的手中，它认为其价值是5000元，；货币价值是1元；货币在B手中，他认为货币价值是1元，电脑价值是6000元。我说的P1、P2是指双方报出的底价。A为了获得价值提升，交换的比例至少是“电脑：货币≮5000”，如果B多给他也不会拒绝，这就是P1，即P1≮5000。B为了获得价值增加，在他看来交换的比例就不能超过“电脑：货币≯6000”，这就是P2，即P2≯6000。p2>p1，构成一个具有成交可能的讨价还价区间[P1，P2]，这就是我说的价格的最初形态——价格区间。

有成交区间，并不能成交，必须有辅助的交易规则。如果双方事先约定各自报价，按中值成交，最后成交价就是Pn=（P2+P1）/2=5500元。5500既满足了A的要求，又满足了B的要求，A认为超值，比预期的底价多得了500元，B也认为超值，比预期的支付少付了500元，双方皆大欢喜。

如果A、B报出的底价出现了P2<P1的情况，意味着两人没有商量的余地，交易无法完成。

报价的形式，指价格比例的表示方式是任意选择的或者约定俗成的，即分子分母只要一致就行。并不是你所说的P1和P2互为倒数，这样不在同一数轴上量纲不统一就没有办法比较大小了。以上我选的是电脑分子货币分母，即Pn的表述形式是“一台电脑卖多少钱”，而不是“一块钱买几台电脑”。如果颠倒分子分母，就颠倒数轴方向表示就行了。

[此贴子已经被作者于2009-2-25 10:28:44编辑过]