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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-2-15 22:42:40
交换问题是一个重要的理论问题,一个世纪难题。
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2016-2-15 22:50:41
fujo11 发表于 2016-2-15 17:57
赔钱大甩卖,是一种非正常状态下的交换,不具有代表性。
马克思认为,商品交换是以等价值量为基础完成交换。我的例子是一种不符合马克思交换原理的一种交换形式。这就意味着它就对马克思的等价交换这一绝对命题进行了证伪。非正常状态下的交换也是交换,既然存在这是交换,就有其存在的原因。这一原因,也是交换的原因和基础,且肯定不是等价的原因。
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2016-2-15 22:51:21
无知求知 发表于 2016-2-15 14:07
等价值交换不符合逻辑。两人各持有等质等量的东西,也就是价值绝对均等的东西,他们之间是不可能达成交换 ...
实际上,交换是由交换双方的效用差决定的,而不是什么根本不存在的马克思臆造出的价值。
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2016-2-15 23:52:14
分析家 发表于 2016-2-15 22:50
马克思认为,商品交换是以等价值量为基础完成交换。我的例子是一种不符合马克思交换原理的一种交换形式。 ...
打个比方:下肢瘫痪的人是不能自己行走的。如果分析家网友说,这就证伪了“人能够行走”这一命题,那我们该如何给他解释呢?
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2016-2-16 02:01:23
马书记 发表于 2016-2-15 22:42
交换问题是一个重要的理论问题,一个世纪难题。
价值问题,或者价格问题,这是经济学理论的核心问题。只不过,有些人喜欢研究隐性价(价值),有些人喜欢研究显性价(价格)。前者的研究比较高大上一点,后者的研究比较庸俗一点。也许是后者更为亲近于现实的缘故,所以后者比前者更能解释价格现象和经济的boom-bust cycle现象。
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2016-2-16 02:12:01
分析家 发表于 2016-2-15 22:51
实际上,交换是由交换双方的效用差决定的,而不是什么根本不存在的马克思臆造出的价值。
同意。
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2016-2-16 03:51:45
fujo11 发表于 2016-2-15 23:52
打个比方:下肢瘫痪的人是不能自己行走的。如果分析家网友说,这就证伪了“人能够行走”这一命题,那我们 ...
实际上,“人能够行走”的全称表述当为“健全的成年人能够行走。”一般地,由于人们的习惯性表述,就把健全、成年给省略掉了,如果真要较真儿,考虑到残疾人、婴儿不能行走,那么,它确实被证伪了。
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2016-2-23 13:08:54
无知求知 发表于 2016-2-9 13:46
首先考察“价格”。甲用一只海狸换回乙的两头鹿。交换一经达成,价格便产生。“一只海狸等于两头鹿”便是 ...
你说了半天也没有回答我的问题。
你说“等价格交换”,我问你,“等价格”是什么意思?
请问,“等价格”是什么意思?
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2016-2-23 13:11:59
zhengyr 发表于 2016-2-14 20:10
我说的是:既然是个域,从数学来说,其中必定有一点……,不是你所说的数轴上的点!我的论证不存在什么分 ...
当然啦,我也没说价值域是个简单的数轴。
价值域是劳动生产率这个强度相对数构成的数轴。用机会成本表达劳动生产率,就是机会成本数轴。这个数轴上的点,都是强度相对数。
您看懂了吗?
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2016-2-23 14:19:10
罗鹏 发表于 2016-2-23 13:08
你说了半天也没有回答我的问题。
你说“等价格交换”,我问你,“等价格”是什么意思?
请问,“等价格 ...
交换一经达成,那么交换双方都在事实上认同了某一交换比价。这一交换比价就叫做“价格”。

双方都认同某一价格,交换就能够达成;任何一方不认同某一价格,交换就不能达成。由此可见,一个交换原则已经先于交换存在,那就是“等价格”原则(而不是“等价值”原则)。

“等价值”不可能达成交换的理由我在前帖已经说过了。
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2016-2-23 15:14:46
人们就是不愿意从最简单而最基本的模型理解价值问题,这是一种思维懒惰症。
我们从2x2来看。
————————————————————————————————————
           甲产品劳动生产率(公尺/小时)  乙产品劳动生产率(公斤/小时)
————————————————————————————————————
张三             8                                              4
李四            10                                              1
————————————————————————————————————
转化成机会成本表达
————————————————————————————————————
          甲产品机会成本(公斤/公尺)        乙产品机会成本(公尺/公斤)
————————————————————————————————————
张三             0.5                                                  2
李四             0.1                                                10
————————————————————————————————————
有两个等价的价值域(先别喷,我这里说的等价,是指价值域等价,而不是“等价交换”)
(0.1~0.5)和(2,10)
以哪个来说明具体的交换价值,都是一样的
比如用第二个价值域(2,10),张三生产一公斤乙的机会成本是放弃掉的2公尺甲;而李四生产一公斤乙的机会成本是10公尺甲。张三成本低于李四,张三成了乙的卖者,李四则成了乙的买者。那么双方同意的交换价值就落在(2,10)以内,因为张三可以不知道李四的机会成本,但他自己一定知道自己的机会成本,对方要价以低于张三的机会成本来购买,张三是不会接受的;同理,李四可以不知道张三的机会成本,但他一定知道自己的机会成本,对方要价以高于李四的机会成本来销售,李四是不会接受的。这就是价值域这个概念的来历,因为双方在这个域中敲定一个交换价值,对双方都有利,区别仅仅在于谁得利更多、谁得利更少而已,没有绝对的盈亏(我把这种情况比喻为强盗分赃)。
那么,我们通过事后观察,了解到张三和李四共同同意了一个交换比例,我称之为成交交换价值,比如是一公斤乙交换五公尺甲,简写为1乙:5甲。互利是明显的:张三用生产一公斤乙的劳动转而生产甲,只能得到2公尺甲,而按1:5的比例交换回5公尺的甲,赚了;李四自己生产一公斤乙要放弃10公尺甲,而按1:5的比例换回同样一公斤乙,只需放弃(支付)5公尺甲,同样赚了。
对称地,另一个价值域(0.1~0.5),对应于上面的成交交换价值1乙:5甲,有一个等价的交换价值(先别喷,这里等价指交换价值等价,不是”等劳动量交换“),即前者的倒数:1甲:0.2乙(也就是5甲:1乙)。
能从以上的分析中推出”等劳动量交换“吗?
不能。
按斯密第五章的说法,交换价值1乙:5甲可以描述价值为:一公斤乙的价值是能够换回的五公尺甲的劳动;交换价值1甲:0.2乙可以描述为:一公尺甲的价值是能够换回的0.2公斤乙的劳动(为了说明问题,换成五公尺甲的价值是能够换回的一公斤乙的劳动)。
这里有”等劳动量交换“的信息吗?
没有的。
说一公斤乙的价值是能够换回的五公尺甲的劳动,同时说五公尺甲的价值是能够换回的一公斤乙的劳动,于是郑先生说,生产一公斤乙的劳动与生产五公尺甲的劳动”等价“,这是对价值问题的过度理解。
只需要回到原始数据,对郑先生的批评就完成了。
张三专业生产乙并销售乙,李四专业生产甲并销售甲。张三生产乙的劳动生产率是4(公斤/小时),那么其生产乙的单位劳动量是0.25(小时/公斤);李四生产甲的劳动生产率是10(公尺/小时),那么其生产甲的单位劳动量是0.1(小时/公尺)。
按照上面给定的成交交换价值一公斤乙:五公尺甲(五公尺甲:一公斤乙),张三生产一公斤乙用了0.25小时,一公斤乙又换回了五公尺甲,那么,这里就存在着矛盾的两个答案:五公尺甲的劳动量等于0.25小时,这是按照郑先生的事后等价推出来的;五公尺甲的劳动量等于0.5小时(五公尺X0.1[小时/公尺]),这是按照李四的劳动生产率推算的,也就是交易事前的计算。到底是哪个?
其实,还可以从这个角度批评郑先生。
郑先生说交换后等价即等劳动量,那么既然交换在不同时间地点条件下成交的交换价值数值是不同的,那么,说”等劳动量交换“就是无厘头的。按照郑先生的等价交换说法,不论按怎样的交换价值(价格)交换,都是”等劳动量交换“。1公斤乙:五公尺甲也好,一公斤乙:六公尺甲也好,一公斤乙:七公尺甲也好,等等等等,都是”等价交换“。这种事后的”等价交换“不过是根橡皮筋,价格变到哪里,”等价交换“就跟随到哪里,这种说法能增加我们任何的知识吗?不能。
从价值域的提出开始,等价交换还是不等价交换这种伪问题,已经无处遁形了。
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2016-2-23 15:18:20
无知求知 发表于 2016-2-23 14:19
交换一经达成,那么交换双方都在事实上认同了某一交换比价。这一交换比价就叫做“价格”。

双方都认同 ...
还是没有回答问题。
你那个“等价格交换”有什么意义?不过是车轱辘话罢了。
你的认识层次还很低,你说不存在等价值交换,而存在不等价值交换,就是认识层次很低的具体表现。
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2016-2-23 15:19:29
罗鹏 发表于 2016-2-23 15:14
人们就是不愿意从最简单而最基本的模型理解价值问题,这是一种思维懒惰症。
我们从2x2来看。
—————— ...
就篇幅上看,是你的简单还是我的简单呢?
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2016-2-23 15:28:11
罗鹏 发表于 2016-2-23 15:18
还是没有回答问题。
你那个“等价格交换”有什么意义?不过是车轱辘话罢了。
你的认识层次还很低,你说 ...
那个“等价格交换”有什么意义?也就是“交换原则”有什么意义?这是更深一层的问题,而不是循环问题。

价格问题与价值问题都是最基本问题,因此也是最低层次的问题,最起码的问题。所有高大上问题都不能缺失这些最基本问题。
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2016-2-23 15:31:49
郑先生忘记了,前人提出等价交换原则,是为了用劳动量决定价格。这是无厘头的。卖方(专业生产者)的劳动量只决定成本(价格),而不决定销售价格。
等价交换、不等价交换,在经济学中,根本就是赘语,毫无意义的东西。
我们只需问,交换互利了吗?
导致一方纯粹得利、另一方纯粹损失的情形是怎样形成的?
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2016-2-23 15:32:35
无知求知 发表于 2016-2-23 15:19
就篇幅上看,是你的简单还是我的简单呢?
你那个不等价交换就是你的简单思维的后果。
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2016-2-23 15:33:36
无知求知 发表于 2016-2-23 15:28
那个“等价格交换”有什么意义?也就是“交换原则”有什么意义?这是更深一层的问题,而不是循环问题。
...
你根本就没入门呢。
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2016-2-23 15:45:13
罗鹏 发表于 2016-2-23 15:33
你根本就没入门呢。
价格问题价值问题是经济学的最基本问题。根本入门还是根本没入门,关键就看对价格或者价值有多少研究。你有不同意见?
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2016-2-23 15:50:07
罗鹏 发表于 2016-2-23 15:32
你那个不等价交换就是你的简单思维的后果。
“等价交换”到底指的是等价格还是等价值呢?我只讨论这个问题,而且结论也的确就是那么简单。
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2016-2-26 17:54:39
罗鹏 发表于 2016-2-23 15:14
人们就是不愿意从最简单而最基本的模型理解价值问题,这是一种思维懒惰症。
我们从2x2来看。
—————— ...
我只能说罗先生看我的帖很粗心且对传统的“价”概念印象太深了,看到草绳就以为是蛇,并且因果不分,或倒因为果!才会无中生有地说:“郑先生说交换后等价即等劳动量,……按照郑先生的等价交换说法,不论按怎样的交换价值(价格)交换,都是”等劳动量交换”。我在什么地方说过你所批评的话?我从来不提“等劳动量交换”,如果存在“等劳动量交换”,那只是特例!在“重生再造(27)”特别专帖谈这个问题。在学与思(9)的讨论中,罗先生在12楼举出衣服和粮食交换的例子,我已回复,如果我用1件衣服换你的666.66斤粮食,你我应该都是愿意的。你可以算一算你我所费的时间是否一样?当然,这只是特例!你上面的例子经过精心设计!
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2016-2-26 17:57:08
罗鹏 发表于 2016-2-23 15:31
郑先生忘记了,前人提出等价交换原则,是为了用劳动量决定价格。这是无厘头的。卖方(专业生产者)的劳动量 ...
我在“重生再造”系列的帖子里,一再否定“等价交换原则”,我强调市场经济的社会评价的“价”和耗费劳动无关,但它却体现了市场经济的结果平等、公平这一方面——只要交换双方没有在不可抗力的胁迫进行交换,在相等的社会评价下进行交换,那么对于耗费劳动等等小(也就是劳动生产力高)的事物,在交换中得到的补偿就多,就会稳稳地获利,企业会继续存在并发展;而对于耗费劳动等等大(也就是劳动生产力低)的事物,在交换中就会得不到足够的补偿,企业就会发生亏损直至破产关门。对于耗费劳动等等相当的两事物,就表现为互利交换。……市场上看不见的手就是这样起作用的!促使每个生产者为争得各自的利益而展开激烈的竞争,不断改进自己的生产条件(即大量开发社会性的潜劳动来代替个体性的活劳动),提高劳动生产力,从而也推动了整个社会生产力的发展。
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2016-2-26 18:01:43
罗鹏 发表于 2016-2-23 15:14
人们就是不愿意从最简单而最基本的模型理解价值问题,这是一种思维懒惰症。
我们从2x2来看。
—————— ...
你所说的都离不开是耗费劳动量,它与我所说的“价”没有任何直接关系,我在主帖说的很清楚:我所说的“等价”的“价”,指的是社会评价,和罗鹏先生的静止的先验的“价”绝对不同,和交换前的耗费劳动或所谓的成本绝对没有直接关系!这是我一再表明的观点。有人总是因果不分,或倒因为果!我所说的“价”是指在交换领域中确定的全社会统一的有效劳动——更通俗的说法就是货币!从具体耗费劳动到全社会统一的有效劳动有一个在交换领域中的博弈、折算、变换、化为统一的社会劳动量,或有效劳动量[劳动]凝的过程,而你根本反对市场交换中的折算、换算等等过程,所以,这个问题无法取得共识!我到此为止!
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