给你解释一下哈。如果村官通过集体商议，把那块地买了，每个村官都分了钱，那么不会受到任何惩治，如果其中某个村官自己贪了钱，而不和别的村官分，那么他早晚会下台。

这两种情况，必然发生其中的一种，而不会有官员不捞好处，企图和村民一起分卖地收入的事情。所以村民必然受到伤害。

但是这两种情况，村民受到伤害的程度都是一样的，与哪个官员贪了无关。

但是官员贪污需要考虑人民的反应，如果靠搜刮人民贪到让人民愤怒的地步，那就是不明智的。

此外我主张的贪污是指政府用法令的形式不断增加财政收入，然后用财政收入给自己发钱，譬如如果你们村子的村官提高对每户的征税（举例子，村里实际不具有这个权力），随着人民越来越富，他们征税比例越来越大，把征来的钱发给自己。

最形象的例子就是发达的城市，通过符合国家法令的形式，征税非常之多，于是把这笔钱用于给官员发放津贴。这些城市非常注重城市的发展，因为城市的发展带来更多的税收，这些税收可以用来发放更多的津贴。显然，这里的城市官员就好比资本家一样，认识到公司（城市）的发展乃是自己最重要的福利。

最后，目前中国的规定似乎是，收人钱给人办事叫做受贿，把国家财政收入划到自己腰包叫做贪污。受贿和贪污都违反法律。只有我讨论的那个形式，就是通过官员的集体讨论，给每个官员发津贴的形式不违反法律（这个在全国是普遍的），同时也会受到全体官员的认同，促进官员内部和谐。我在本文中认为官员如果想把国家财政收入划到自己腰包，最好采用这种形式。

马克思的原话是有了剩余价值，才有剥削这回事，而不是因为有了剥削，才有剩余价值的。这点我看过马克思的原著，不知道你看了没？所以我在回复中指出“产生了剩余价值，就产生了剥削阶级，剩余价值越多，剥削阶级就越多。”。请问有什么逻辑问题吗？

第二，显然马克思认为资本家是不生产的，这个你可以看马克思的原著。并不是因为有了资本家，人民才能劳动，才能产出剩余价值，而是有了剩余价值，才有资本家。马克思论说剩余价值的意思是，一个人吃一斤粮食，可能生产出五斤粮食来，也就是生产比消费的要少。这种生产率的提高是建立在劳动工具的进步上的。在原始社会，人的技术很差，食不果腹，但后来有了石头的或者青铜的工具，生产率提高了，人的生产量第一次有可能超过消费了，才有了奴隶主剥削阶级。所以显然不是有资本家的资产才有工人的。

第三，你说工人觉得钱少可以不干，那我说你觉得中国不好你可以离开中国。你用不着为资本家辩护而不为官员辩护。显然我认为你具有更强的阶级局限性而我没有。

第四，我讨论的正是人民的权利丧失地干干净净的状态下群众和官员的最佳行为。我并没有讨论你那个理想社会。我看你的理解力有些问题。显然我们只应讨论现实，我们不应表现道德倾向。

楼主论述很幽默，按照楼主的意思是说官民分开，他们的工资和贪污的来源是火星上来的吗？老百姓就是我们每一个人都是贪污的受害者，毫无疑问我们作为纳税人缴税是是造福我们每个人的 而不是提供官员争斗的资源。

“第四，我讨论的正是人民的权利丧失地干干净净的状态下群众和官员的最佳行为。我并没有讨论你那个理想社会。我看你的理解力有些问题。显然我们只应讨论现实，我们不应表现道德倾向。“

你的意思是在现实世界中，人民的权利已经完全彻底地丧失了？没有那么糟糕吧，起码大家还是有生存的权利的。

你的道德倾向已经表现得很强烈了，为什么不让别人有道德倾向？

楼主说到点子上了，就这么回事

首先，我先承认一点，如果把国家比作股份公司，楼主的观点在我看来是正确的。
问题是，国家不是股份制公司，国家和股份制公司有本质的不同。
股份公司的收入或者称利润，除去给员工的部分就是给股东自己随意支配。国家的收入在分配给员工之后给楼主称作大股东的官员之后不是给他们随意支配的。这些之中有一部分是分配给官员随意支配的，大致可以理解为行政开支，但另外一部分是用作公共开支，社会福利的。官员贪污影响了另外一部分，扩大了行政开支，占据了本该属于人民共有的公共开支，社会福利。
你说的第二点，固然发达国家税收高，但社会福利呢？税收减去用在社会福利，公共开支的部分以后才是属于官员的。
你说的第一点，是假设税收完全归官员支配，即税收完全是行政开支，我觉得不对。
楼主所说的似乎可以作为官场的分配原则，但是贪污不仅仅是官员内部蛋糕如何分配的问题，而且是国家的蛋糕如何分配的问题。
个人对官场，国家也没有很深刻的认识，但是凭着一个人基本常识，我觉得税收这个蛋糕不是完全属于官员的，参与分配的不仅仅是他们，不知道说的是否有道理

完全肃清腐败不太可能。现阶段腐败严重，是共识。要解决这问题，可以谋求在制度上能有较大进展。

最可怕的问题在于，腐败还不干事。这在中国北方好像屡见不鲜。

大国治理的难题不是争论几句就能解决。问题的严重性在于，腐败问题已经缠绕这个国家不知几百年了。我们的政府还是没能跳出这个圈子。

想仅仅依赖共产主义的自觉性，好像不能解决腐败问题。

先前说的不对，自己修改下

楼主说公司贪污是侵吞公司股份，我不懂公司贪污究竟是怎么定义的，但我觉得以下这种行为应该也称作贪污，把本来用于公司再生产的款项个人占据了。

国民收入被国家征收了一部分，当中包括用于官员分配的行政支出和用于人民的公共支出（比如保险，公共设施）贪污侵占了后者，直接侵犯人民的利益，怎么会与普通人民无关？

当然国家的官员如同股东的一样可以随意支配这部分国民收入，可以随意削减公共支出，但这个权力是官员们集体拥有的，他们决定了总的分配，这是公布出来的，比如多少用于农业==，这是人民必须接受的（当然人民也不总是愿意接受，比如很高的行政开支，军费等等），但不能接受的是，官员中有人暗中破坏这种分配，进行第二次分配，再次将国民收入中的公共支出削减，变成行政支出，这是违反他们自己的规则的，这在我看来，是贪污，侵犯了人民的利益。

楼主提到发达国家的高税收，但高税收并不是都给政府的官员消费了，而是高福利的来源。

其实，我觉得国民收入该如何分配本来就是很复杂的问题，中国的国民收入分配权力完全在官员手中。

终于有人看懂了我的文章，那就是我把国家比作了股份公司。

当然您仍然有不明白的地方，就是您认为国家和股份公司有不同的地方，这不同的地方就在于股份公司的利润也就是剩余价值是归股东任意支配的，而国家的剩余价值也就是财政收入是除了支付官员的之外，还有一部分是用于公共开支和社会福利的。

我想我在本段将解答您的这个问题。首先，股东可以任意支配利润，国家的官员照样可以自由支配财政收入，同样股东不会坐吃利息，而是会把利息投入再生产，譬如巴菲特，他并没有因为自己占有很多股份而穷奢极欲，而是把自己的利润再次投入社会，用于扩大再生产。同样我们的官员是能够认识到发展经济对自己最终是有好处的，所以官员们把财政收入的一大部分用于发展地方经济。地方经济发展了，财政收入增加了，这样剩余价值才会增加，这和巴菲特等吃利润的资本家的本质是一样的。

你可能会说，国家的支付给官员的钱和支付给经济建设的钱是有比例的，是法律，官员不能随便贪污那部分钱。但是假如你认识到这些分配的比例照样是官员们指定的话，你就就会感到官员们把一部分钱拿出来用于经济建设是自愿的。当然，作为一个单个的官员，他可能意愿多分给自己一点，而少拿出来支付经济建设，但是如果考察官员集体的决定，他们就会拿出钱来支付经济建设了。

同样，你可以注意到，作为资本家如巴菲特个人，他自己的意志就是他自己的法律。而对一个公司而言，投资的决定要召开股东会议，各个股东按照自己的股份享有投票权，这和我们国家举行会议讨论财政收入用于何种用途的性质是一样的。国家的财政收入用于何种用途由全国的官员来决定，每个城市的收入的支出由全市的官员来决定，每个单位的收入支出的情况是由这个单位来决定。当然，上级部门对于下级部门有一定的影响力，这就好比总公司的决定对于分公司有影响力一样的。

关于官员是否能够认识到长远发展对于自己的好处的问题，这一点我听某个地方长官亲口说，他乐意先建设工业区，而不美化城市，虽然他知道美化城市的话，自己带着老婆孩子散步很舒服，但是建设工业区将有利于财政收入，从而能保证这个美化城市的措施长久。可见这个地方最高长官是自愿把钱用于发展经济而不是用于享受的，这和巴菲特把钱投入股市是一个道理。

对于发达国家的社会福利我不太了解，所以不做评论。在我国，所谓社会福利，仅限于最贫穷的那些人，过节的时候，给他们发些微的一些钱，免得官员们看了难受，影响城市的形象。至于其他的福利，我见到的是用于退休的官员，这些退休官员对于在职的官员仍然有影响力。我国每个城市几乎都有老干部活动室，老干部疗养院等，用于这些老干部的娱乐。您说的其他的社会福利，我不太明白，您能否指出来？

至于道路建设，我觉得这主要是为了经济建设或者官员的出行方便。兰州省委那条路，质量极好，被称为腐败路，可以作为证据。另，今日开户，我所在的地方的二把手跟我们说，他希望交警管理一下停车问题。这肯定是因为他出门老是被停在路上的车挡住，跑不快。

 我在写上面的内容时，没注意到这里您又写了。对此非常抱歉!

您在这里理解的意思和我的意思差不多一样的了。但是我否认官员贪污那些被官员用于发展经济的钱是侵犯了人民的利益。这就好比，一个公司想用钱来扩大生产，其中的某个股东把这部分钱侵吞了，你说主要损害了谁的利益？显然，主要是其他股东的利益。我们不要忘了，在增加的产值中，国家会征收更多的比例，这就好比如果企业的效益好了，工人的工资增加是有限的，但是股东的利益却暴涨一样。

因此，我认为官员贪污经过大多数官员决定的用于经济建设的钱，是破坏官员内部和谐的行为。而且我想如果一个地方的长官计划发展经济，而其下级却想着贪污归自己的话，该地的经济就不能发展，官员的正当收入就不能增加。但是如果一个地方长官决定委托一个单位负责一个项目，预算是1000万，该单位用了500万就做完了这个项目，而把其他的500万私分了，我认为这对单位外部来说是不和谐的行为，而且这也就是单位之间彼此竞争的根源，但是如果这500万在内部分的相对公平，那么我认为内部人对此不会有什么意见，至少问题不会在内部发生，而且使得该问题被追究的概率大大降低了。而如果该单位的领导独吞了，那么该领导的未来将是危险的。当然，我认为如果该单位把这笔钱拿出来和兄弟单位一起分了是最好的，不过这可能让地方长官知道。由于分钱不符合全体的官员的总意志，所以拿出来分大概不合适。

让我们也加入到贪污的行列中去吧！！！！！！

呵呵，我觉得您说的从理论上来说是可能我挑不出什么问题了。

不过如果从另外一个层面来思考，这样的比喻还是有问题的。国家的收入分配究竟该依据什么？公共财产按人头分配我觉得蛮合理。。。官员和公司比较的话，个人感觉相当于高管的收入分配应该是最合理的，大股东是谁？呵呵，我也不知道，貌似没有。在中国董事会理应是全国人名代表大会吧，不过。。。当我们的官员成为这个国家的大股东的时候，贪污的本质在我看来就是楼主您所说的。

所以贪污背后的问题，也许国家制度的不合理吧

有一个这样的理论。  当他们做到一个重要的位置上， 就必须要给他们高工资，  不是因为他们能力高，而是因为这个位置重要。

我记得在哪里看过这个理论，譬如金店的员工收入高，是怕他们偷东西，通过提高工资加大他们一旦失业的损失防止他们偷东西。至于某些重要的职位，貌似是高工资带来的激励让他努力工作，从而少带来损失。该职位的一点努力带来的收益是巨大的，而普通职位的努力带来的收入太少，所以不值得发高工资。

搞什么东西，本来一千万要造桥的，给贪了500万，剩下的弄了个豆腐渣工程，过两年塌了，就是1000万投入全没了？这还不关百姓的事？？？！！！！

基本上同意lz的观点。

其实把国家和鸡场相比会更好理解一点。人民就是下蛋的鸡，官员是鸡场管理人员。人民纳的税就是蛋。官员们每天来收鸡蛋，然后拿其中一部分换成鸡的饲料增加它们的营养，或者用于改善鸡场设施，保证它们不饿死冻死热死并且能够下更多更好的蛋；另外一部分，是管理人员应得的薪水用于养活他们的老婆孩子。这时的鸡场很和谐。忽然某天有个人私自拿了10个鸡蛋回家，别的管理人员发现了心生不满和鸡爆料说他贪污。这样鸡场的鸡都很不开心，有人私自拿它们的蛋，这还了得!于是鸡们派鸡大代表到上级那里反应去，并且威胁说要停止下蛋。上级听到这个事情很不高兴，这样多么的不和谐啊。于是派人过来搞定这件事，抓住私自拿鸡蛋的那个家伙打上几板子，没收他的鸡蛋，并且派别的人过来接替他的位置管理鸡场。鸡们看到了，觉得上级很给他们面子，于是继续下蛋。而新来的管理人员从换饲料的鸡蛋里拿了10个出来，和其他人平分，并且告诉鸡这是房贴这是车贴，鸡们很理解现在没人贪污，那只是房帖和车贴，于是鸡场依旧很和谐。就算生活质量下降了饲料少了鸡舍不够住不够暖了，鸡也只能怪自己怎么没能力多刨几条虫子出来吃，或者怪自己怎么没锻炼好身体抵抗寒冷，而不会抱怨有人在贪污他们的蛋。

鸡蛋一样被人们拿走了，高层们怎么分和下蛋的那些鸡有什么关系呢？饲料不够吃就多刨点虫子咯。。。

想出丑不用在这里瞎掰。白痴~

楼主的观点我不赞同 我们之间有一个最根本的分歧在于：国家和政府存在的目的是什么？