（续）

从社会学的角度看，粮食安全问题是关系到每个人的生存问题，也就意味着每个人都有责任来维护和保证这个安全。政府作为社会活动的管理、组织着、国家政权的运作者，作为粮食安全责任“法人”也是顺理成章的。

政府通过政治、经济、法律手段调控粮食生产和供应也是份内的事情，在公平与效率的选择中权衡取舍。我不赞同这个观点“农民生来要承担粮食的安全供给！这是掌握资源的拥有者设下的”，尽管事实上可能这是现实存在的具体现象。现在研究粮食安全与农民增收两者要双赢的问题，应该主要从粮食生产能力的保护、农民利益的保护两个角度出发，从而派生出的问题就是，现代生产要素的注入以提高生产能力，国家扶持政策的制订以调动农民积极性，从市场引导和政策补贴两个角度鼓励农民种粮、确保农民种粮有应得的效益。

至于粮食的市场价格问题，是影响供给的重要因素。事实上，全球粮食价格与工业品相比，也一样存在很大的差距，这是粮食自身的属性所决定的。粮食不可或缺，也不能成为稀缺资源，不是稀缺资源，价格就不能产生完全的市场竞争效应，其价格弹性就不会太大，也不能太大。因此，增加种粮农民的收入，从价格角度行不通。就象楼主的第二个观点，应该通过市场调节从国际上购买粮食，这个观点从市场价格与生产成本的角度是可行的，但在实践中是不可行的，如果粮食的国际依赖度在5%左右，也许不会产生什么大的问题，超过10%，国内外粮食市场的供求问题，就会衍生更多的政治、经济和社会问题。因此，最终的路子还是必须走“以现代农业发展促进农业经济增长，以城市化、工业化的水平提高来减少农民的数量，提高农业生产的规模，以政策性的扶持、补贴平衡城乡收入差距，保护种粮农民的利益”的路子。

个人观点，不一定准确。供批评指正

[此贴子已经被作者于2005-9-15 9:36:37编辑过]

我赞同你的关于粮食安全靠自己的观点，但是具体进口多少适宜，只有一些观点，缺乏实证的研究，而一味的在5%与10%这两个数字之间去衡量也缺乏科学性（我只是见到说法，从没有见过谁论证过！其实，偶也一直想论证一下，只是苦于知识欠缺，呵呵）

既然你也同意粮食价格与工业品有差距，并且认为粮食的安全保障非常重要，那么，这种情况在完全竞争的市场上怎么解释，是否可以认为里面有行政的力量的推动呢？

走“高农业生产的规模，以政策性的扶持、补贴平衡城乡收入差距，保护种粮农民的利益”的路子”的确很诱人！关键是在现行的条件下农业生产规模有多大提高的空间？怎样补贴，补贴多少才能平衡城乡差距？保护种粮农民利益本身出发点应该是政府为了粮食安全，而非农民增收（就象你说的那样“一对现实的矛盾”）

我认为解决粮食的安全供给一是要强制保护耕地（行政），尤其是坚决制止地方政府的经济寻租。如可以出台耕地审计制度！二是运用市场的办法，坚决保护粮农利益，坚决制止对农民的乱收费（取消税费后，地方上又有名目繁多的杂费！）三是加大财政支农的投入，2004年财政支农是2424亿，占支出的18%，但是扣除大江大河治理、粮棉流通补贴，税费补贴，退耕还林等只有不到1000亿，试问：这些投入完全是财政支农资金吗？四是加强农村基层组织建设，在这方面舍得投入，让真正有素质有知识的人进入基层。五是加强粮食生产环境的培育，如修路、水利、电力，机械等

暂时想到这些，盼切戳^_^

很高兴能就这个问题与您讨论，大家相互启发，很有收获。

关于5%、10%的数字，虽然缺乏实证的研究，但感觉上，相对我国庞大的粮食消费量来说，10%的粮食足以掀起世界粮食市场的巨大波浪。试想想，象我们这个一个大的发展中国家，如果粮食受制于人，国际政治、经济上的被动是可想而知的。其实具体进口多少是个合理数字，感觉研究的价值不大，受太多相关因素的制约，研究的可行性也不强。这是第一个问题。

工农业产品的价值不具备等价可比性，是一个双面问题。第一个层面是从农产品自身的价值和价格形成角度来看。马克思认为，商品的价值是劳动含量决定的，从这个层面讲，农产品的价值含量也许在某中程度上可以等同于工业品的价值。但从市场供求关系来讲，工业产品的丰裕程度与农产品相比，价格弹性要大的多。而目前商品的价值似乎更侧重于其知识、技术资本的含量。尤其在传统农业程度还比较高的今天，粮食生产还属于低值生产。第二个层面就是安全供给问题。贫富差距可能体现在奢侈工业品的消耗和服务上，对粮食的消费仍然是等同的，尽管价格的承受能力不能以牺牲农民的利益为前提，但维持低收入人群粮食消费的价格承受能力是政府必须做的。因此说，解决农民增收靠粮食价格的提高是不可能的，也是不可行的。这是第二个问题。

第三，农业生产规模提升的空间有多大，也不是一个可以一口说出来的数字。可以从两个角度来看，一个是绝对规模的扩大，就是与城市化水平相适应的，农村人口的减少，增加农民人均占有的耕地规模，这是绝对规模。这个规模的扩大现在看来不是很乐观，短期内甚至不可能。这是因为国内城市的容量不大，接纳能力不足，农民进城目前存在的问题很多，同时，作为主要接纳农村人口转移的小城镇建设又缺乏相应的工业支持，另外，耕地流失的问题还十分突出。另一个角度就是相对规模的扩大，这个相对规模的扩大就是土地的有组织的合作、协作，企业、合作组织、协会通过流转或使用劝入股、或同标准生产等多种方式形成规模效益。这个是目前规模生产的主要方式，也是农业产业化的基本形式。但我们应该注意到，在经济相对发达，劳动力转移程度比较高的地区，这类规模化生产方式发展的比较好，而在经济欠发达地区，一家一户的传统生产仍在勤劳地继续。

第四、关于补贴的数额应该有多大？怎样补贴，前面已经谈到。目前没改变观点。

关于你提到的五点措施，我理解的还是：加大政策投入力度，理顺投入渠道，加强农村基础设施建设，提高粮食综合生产能力，切实解决农民负担问题，保护农民利益。

至于第二点提到的用市场的办法，不知道你有什么进一步的解释。我想农民已经感受到了在大市场面前的迷茫，政府应该加强对农民的教育与培训，加强信息等社会化服务，把农民扶上马、送一程，这也是今后一段时期的重要任务。

很欣赏你的功底，觉得你的思维很有逻辑性，要向你学习哦！不过，我们讨论的问题似乎大了些，只能代表一些个人的观点，很想和你就具体问题，具体方法进行探讨。如就你开始说的涉及粮食成本的一些问题，我就一直思索与此，说实在的，也没有好的办法量化此问题。

我生在农村，也经常去农村调查，见到的问题很多，很想结合自己所学做点什么，呵呵！我目前是一名在读博士生，从事粮食安全方面的学习与研究，盼望和你多交流！ kgb18727@sohu.com

羡慕中......

愿意向您学习！

我对粮食问题研究的很少，但这里很想知道您得出这一结论的实证数据，而且想请问一下：您认为农村劳动力转移与规模化的生产方式有某种联系吗？如果有是什么样的关系呢？

THANKYS VERY MUCH！

[此贴子已经被作者于2005-9-18 11:33:48编辑过]

这一结论的实证数据是不难找到的。我们好象有一组数据，主要是谈农业产业化组织带动农户的数字，我记不清楚了。但是在山东的潍坊以东地区、在江浙地区等经济发达地区的农村，以龙头企业、合作组织带动的相对规模化生产占当地农业生产的比重正在逐年增加。类似的数据，也可以借鉴中国统计年鉴上面关于农业产业化情况的数字以及分地区的情况，就很明显的看出这些数字之间的关系。

农村劳动力的转移问题很显然与规模化的生产密切相关。当然，劳动力的转移与各地的经济发展水平和经济结构也是密切相关的。我想应该从经济发展的水平、农业产业化的水平、农业产业内部分工的程度等不同的角度看劳动力转移。

从经济发展水平的角度。经济欠发达地区，由于传统农业仍占主导地位，户均土地规模较小，农民合作化程度低，表现为青壮年劳动力常年或季节性外出打工。留在土地上的多是“老弱病残”以及放学后的孩子。而经济水平相对发达的地区，农村劳动力则主要转移到当地的乡镇企业或各类农产品加工企业中。

从农业产业化的水平及农业产业内部分工的角度。也就是说农业的经营型成分的大小，与传统的自给型生产是有根本区别的。这一点与通常所说的产业化既有相同之处，又有不同点。围绕农业的生产经营，劳动力在产业内部的分工和转移。

不能单纯看劳动力向非农产业转移的数量，围绕农产品的生产、加工、运销进行的内部分工也是一个不错的劳动力转移途径。有很多例证，如山东的寿光，围绕蔬菜产业，劳动力的内部分工就非常明显，许多专业的蔬菜经纪人就是很成功的例子。

劳动力转移问题是个综合性的问题，解决的关键环节在外部。

请问，你研究领域有哪些？对实证的研究有什么看法，能否看到你的研究成果？

研究谈不上。成果更不能提及。我最关注的是农产品流通问题。

关于对实证研究的看法，引用国际著名经济学家D.盖尔.约翰逊的研究导向：“理论研究以解决现实问题为目的，理论研究以现实经验为出发点”。

由于我十多年来一直从事农村经济工作，在对政策的理解、把握以及制订具体实施措施的过程中，见证了市场经济转轨过程中农业、农村经济许多片段、现象、波折与问题。很希望能对当前三农问题的热点、难点问题有清醒的认识，从理论上找到存在问题的根源，梳理出某些具体环节、具体问题的解决办法。

希望从大家的交流中得到更多的启发。

恩，的确是这样的，我向来认为研究三农的人必须真正熟悉农村，在空调房里是不可能有所作为的！

您说的“很希望能对当前三农问题的热点、难点问题有清醒的认识，从理论上找到存在问题的根源，梳理出某些具体环节、具体问题的解决办法。”有一定道理，这也何尝不是农经学者想要找到的，但是现实中是有困难的，关键是我们的研究是基于一定假设的，如完全市场、信息对称，法制（最重要）等！但是研究的环境确是我们不能把握和左右的，试想如果你研究的假设条件是没有固定的，且不随你的意志而转移，你怎么研究呢？我经常参加一些会议，我发现他们中很多人没有在农村生活过，还很难以将想像中的农民苦与事实上的结合起来！

当然，我深信，我们的政府是重视三农的，只是的确太复杂，就象你说的那样，我们只能“梳理出某些具体环节、具体问题的解决办法”。总之，我认为三农问题的解决是一个长期的过程，这个过程是与我国法制及文明建设的脉搏相通的！

是的，现阶段研究三农问题、从事三农工作，必须对农民有深厚的感情，这也是新一届政府对各级的要求，书记、总理等也都是这么做的。但有感情并不代表无理性地行动。

现在，三农问题是热点话题，各界都从不同的角度进行研究、讨论，也有许多不负责任的言论。当然，有些研究是装修政策的，也有些是批评政策的，有些是“为民请命”型的，有些是解决问题型的。事实上，提出问题，不能正确分析问题的成因，找不出没有解决问题的办法，也许问题本身就不成立。既使是真的有问题，如果拿不出比现在的政策更好的解决办法，也许就应该闭嘴。

其实，我一直不认为目前三农本身存在什么大的问题，也不认为三农问题的核心是农民增收问题。三农问题的理想国是什么样子的呢？应该有个综合的认识和理解，对三农“问题”也要有个合理的诠释。我认为三农问题的核心，在三农内部是三农素质问题，表现在农民身上是适应市场经济能力低下的问题，农业方面是基础设施薄弱、经济结构不合理、劳动生产率不高的问题，在农村方面，是社会化服务体系不健全，基层组织建设薄弱、组织服务功能不到位、农村社会秩序不够稳定的问题。在外部，三农问题的核心是如何解除制约三农发展的政策性障碍、如何为农民增收、农村发展、农业经济繁荣提供更好的发展环境的问题。基于以上理解，我认为所谓的三农问题其实主要是三农以外的问题，至少是外部因素引起的，解决问题的根子也就在外部。

但是，我们不得不尊重历史和现状，尽管有些可能是不合理的。现在很明确的定论是，过去很长一个时期，我们的政府在解决效率和公平的问题上确实出现了重大偏差，这也就是建立“和谐社会”命题的重大历史前提，可以说，大政策的定位是很准确的。但同样，这也不意味着可以明确定位研究研究三农问题的小环境，D.盖尔.约翰逊先生在关于中国三农问题的一系列文章中用了许多“不可思议”和“无法解释”来描述我们过去的一些经济政策和现象。事实上，至今，我们的一些政策也不得不为了避免一些社会问题而扭曲，这也让许多从经济理论角度研究三农的学者摸不着头脑。

作为三农理论研究者或者是三农工作者，我们要做的，就是加强对三农的调查研究，从不同的角度努力寻找解决问题的办法，可以肯定地说，作为和谐社会建设的核心内容之一——城乡统筹的道路还是一个漫长的过程。因此说，对三农的实证研究应该是最具有现实意义的。实践也证明，西方经济理论与中国几千年的黄土文化有些是很难融合的。

[此贴子已经被作者于2005-9-20 10:26:30编辑过]

感谢RAULKGB ，落叶2004 的精彩讨论，

给予两位各50金钱数的奖励，欢迎继续发起或参与本版中的新的讨论。

[此贴子已经被作者于2005-9-20 10:25:29编辑过]

“在外部，三农问题的核心是如何解除制约三农发展的政策性障碍、如何为农民增收、农村发展、农业经济繁荣提供更好的发展环境的问题。基于以上理解，我认为所谓的三农问题其实主要是三农以外的问题，至少是外部因素引起的，解决问题的根子也就在外部。”

我不大同意您的观点：首先，从哲学的角度来看，决定事物的本质在内部，只有内部才能左右事物发展方向，对三农问题而言，农民素质的提高，农业资源的保护与利用是核心，当然，并不是说抓住了这个核心，问题就解决了，但是，反过来，没有抓住则肯定是治标不治本的；其次，你说的“三农发展的政策性障碍”很多，也很大，的确这些问题很棘手，带有明显的歧视，无益于三农问题的解决，但是反过来，如果城乡统筹了，户籍制度打破了，甚至基尼系数减小了，三农问题就能解决吗？肯定没那么容易！约翰逊先生之所以认为“不可思议”和“无法解释”可能的原因他是以一个经济人的理性角度，站在法制的立场来衡量问题的，也就是偏离了中国具体的实际！

农业并不是天生的弱质产业，在19世纪初，全世界90%人口从事农业，农业长期在人类的繁衍中扮演中重要的角色，之所以有人这样认为，还是你说的在公平与效率面前迷失了方向。农业资源约束才是弱质的根本原因，而制度压制则加速了农业的边缘化。现在有人提出“工业反哺农业”，我认为这又是脱离实际的“官调”，目的只不过是为“和谐社会”铺幌子罢了，他们把实际上很多国家人均GDP达到1000美元作为工业反哺农业的一个点，这显然不符合中国的实际，那个时候的很多国家，他们没有这么大比例的人口，没有这么大的差距，而且基尼系数不论在城市与城市，农村与农村之间还是城市与农村之间都没有我国现在这样大，更重要的是他们有一套完整的法律体系，产权清晰，体制分明！而再看看我们，除了人均GDP达到1000美元外，还有什么条件达到了呢？