sungmoo 发表于 2009-7-20 19:22

分析家 发表于 2009-7-20 19:18 余斌的这句话是正确的，饿了十天的穷人与饿了一天的富人对1元钱所带来的边际效用是不等的。

这里（无论判断“边际效用是否相等”）的假设是：“效用”是可以进行人际比较的。

分析家 发表于 2009-7-20 19:57 对于饥饿来说，这里的（隐喻）前提是：穷人与富人的生理状态是相同的，仅仅是胃口的初始食物量不同。或者说，在穷人与富人之间仅考虑所处的饥饿程度，其他条件视为相同。在此前提下，1元钱的边际效用两者是不同的。

分析家 发表于 2009-7-20 20:19 在今天，经济学之所以变成花里胡哨的数学游戏，一个关键的原因就是序数论把其引入了歧途，从而把原来的虽然艰难，但极有前途的基数论束之高阁。

分析家 发表于 2009-7-20 20:20
经济学引入了一些集合论、拓扑学的概念，自以为把自身包装的十分漂亮，岂不知是在空洞的废墟上披上了一件华而不实的外衣。
通过集合论、拓扑学证明了一些存在性问题，姑且这些证明对否暂且不论，即使正确，对现实问题的解决又有何意义呢？它能得出具体的效用函数方程吗？它能求出具体的效用、需求量、价格……数值吗？不能，一点也不能，只是一个黑板经济学。

倘若物理学通过引入集合论、拓扑学证明了“速度、能量的存在性”问题，而对速度、能量的测定、及函数关系一无所知，真不知道物理学能怎样发展？对现实的应用又如何进行？

究其原因，就是对“基数论”的摒弃所致。帕累托真是为经济学“立了大功”了。

分析家 发表于 2009-7-20 20:20 物理学若也象经济学一样，对长度、质量、电量……无法做到具体的定量，而是只知道（序数论），这棵树比那棵树高，这个物比那个物重，这个能量比那个能量大，真不知道物理学将如何发展？经济学自己把自己引入了死胡同，现在还在自鸣得意呢。搞什么“经济学帝国主义”。自己的基础都未夯实，还琢磨着四处扩张。

分析家 发表于 2009-7-20 20:58 经济学是研究人的，不是研究数学的。经济学使用再多的数学也掩盖不了其哲学的人性基础的匮乏。使得其成为了沙漠里的大厦。经济学的这种把经济现象看成自然现象而不是人的现象的现实，必使其付出惨重的代价。研究经济现象等价于研究气象、地震，而不从“人”的根源中去寻找规律。

sungmoo 发表于 2009-7-21 00:55

分析家 发表于 2009-7-20 19:57 对于饥饿来说，这里的（隐喻）前提是：穷人与富人的生理状态是相同的，仅仅是胃口的初始食物量不同。或者说，在穷人与富人之间仅考虑所处的饥饿程度，其他条件视为相同。在此前提下，1元钱的边际效用两者是不同的。

你事实上在假设任何两个人完全相同——区别只在于禀赋多少而已。

这无非是一种更强的假设。

sungmoo 发表于 2009-7-21 01:01

分析家 发表于 2009-7-20 20:19 在今天，经济学之所以变成花里胡哨的数学游戏，一个关键的原因就是序数论把其引入了歧途，从而把原来的虽然艰难，但极有前途的基数论束之高阁。

经济学如果想引入更一般的、更少的假设，如果不解决其中的一些基础问题，就仍然达不到目的。

换句话说，如果“遇到问题”就不断引入更强的、更多的假设，经济学（包括其他任何理论）的构建就太容易了，这样的理论便成了假设的不断堆积。

更少的、更弱的假设下有没有均衡或最优解存在，这正是需要说明的（当然要说明的不止于此）。

更多的、更强的假设下有没有均衡或最优解存在，如果你不去说明，只是假设存在，那么你无非又引入了一个强假设。

分析家 发表于 2009-7-21 01:27 至于两个人的自然状态是否相同，这并不是余斌所要表达的，而我之所以要假定这一点，就是要说明禀赋的均等化有益于社会福利的极大化。

分析家 发表于 2009-7-21 01:40 经济学存在的基础问题很多，效用的本质是什么？如何度量？“看不见的手”的机理是什么？……这些问题不解决，经济学就很难更上一层楼。任何一门科学其基础假设越少，现实的适应性就越强，反之就越弱。特别是经济学，由于其是与人有关的一门科学（暂且称其为科学吧），故它的假设更易于与现实相悖。

sungmoo 发表于 2009-7-21 01:09

分析家 发表于 2009-7-20 20:20
经济学引入了一些集合论、拓扑学的概念，自以为把自身包装的十分漂亮，岂不知是在空洞的废墟上披上了一件华而不实的外衣。
通过集合论、拓扑学证明了一些存在性问题，姑且这些证明对否暂且不论，即使正确，对现实问题的解决又有何意义呢？它能得出具体的效用函数方程吗？它能求出具体的效用、需求量、价格……数值吗？不能，一点也不能，只是一个黑板经济学。

倘若物理学通过引入集合论、拓扑学证明了“速度、能量的存在性”问题，而对速度、能量的测定、及函数关系一无所知，真不知道物理学能怎样发展？对现实的应用又如何进行？

究其原因，就是对“基数论”的摒弃所致。帕累托真是为经济学“立了大功”了。

前面（包括其他帖子）不是说过了吗？

偏好，这一更一般的概念，并不是天然有“效用函数表示”，所以我们要明确什么条件下，它可以有效用函数表示。

另外，“效用函数方程”是什么？

“基数论”无非是一种更强的假设而已。

另外，看来你指出的所谓物理学的说法并不恰当。“速度”与“能量”的定义与量值，它们都要依赖于给定的时空结构。而给定的时空结构有怎样的拓扑结构，恰恰物理学需要说明，这种说明也恰恰是物理学研究的内容。

分析家 发表于 2009-7-21 01:27

sungmoo 发表于 2009-7-21 00:55

分析家 发表于 2009-7-20 19:57 对于饥饿来说，这里的（隐喻）前提是：穷人与富人的生理状态是相同的，仅仅是胃口的初始食物量不同。或者说，在穷人与富人之间仅考虑所处的饥饿程度，其他条件视为相同。在此前提下，1元钱的边际效用两者是不同的。

你事实上在假设任何两个人完全相同——区别只在于禀赋多少而已。

这无非是一种更强的假设。

在福利经济学中，只有尽可能的将财富均等化，才能最大限度的实现社会福利的极大化。这也正是余斌所要表达的内涵。

至于两个人的自然状态是否相同，这并不是余斌所要表达的，而我之所以要假定这一点，就是要说明禀赋的均等化有益于社会福利的极大化。

sungmoo 发表于 2009-7-21 01:45

分析家 发表于 2009-7-21 01:40 经济学存在的基础问题很多，效用的本质是什么？如何度量？“看不见的手”的机理是什么？……这些问题不解决，经济学就很难更上一层楼。任何一门科学其基础假设越少，现实的适应性就越强，反之就越弱。特别是经济学，由于其是与人有关的一门科学（暂且称其为科学吧），故它的假设更易于与现实相悖。

理论上说明这些基础问题，不得不借助于数学语言。

既然“效用的本质”难以说清，我们何不从另一个角度、从另一个概念出发呢？

“看不见的手”，在经济学中无非被表述为一种博弈。

sungmoo 发表于 2009-7-21 01:17

分析家 发表于 2009-7-20 20:20 物理学若也象经济学一样，对长度、质量、电量……无法做到具体的定量，而是只知道（序数论），这棵树比那棵树高，这个物比那个物重，这个能量比那个能量大，真不知道物理学将如何发展？经济学自己把自己引入了死胡同，现在还在自鸣得意呢。搞什么“经济学帝国主义”。自己的基础都未夯实，还琢磨着四处扩张。

“定量”未必只涉及“定比”一种尺度。

自己天然地假设某一量具有定比尺度，这才是所谓“自鸣得意”的表现。

如果用更弱、更一般的概念都可以构建理论，何必引入更强、更特殊的概念呢？

以为引入了更强、更特殊的概念便是在“夯实基础”，这才进入了“死胡同”。更强、更特殊的概念，恰恰反映了“基础”的窄而薄。

“四处扩张”，可不是偏好论者向往的，恰恰是某些反对偏好论的人（可以本组中的其他帖），才愿意四处扩张，大搞“经济学帝国主义”。

sungmoo 发表于 2009-7-21 01:20

分析家 发表于 2009-7-20 20:58 经济学是研究人的，不是研究数学的。经济学使用再多的数学也掩盖不了其哲学的人性基础的匮乏。使得其成为了沙漠里的大厦。经济学的这种把经济现象看成自然现象而不是人的现象的现实，必使其付出惨重的代价。研究经济现象等价于研究气象、地震，而不从“人”的根源中去寻找规律。

天然地假设所有人都一样（从而他们的“效用”是可比的），这就算从“人”的根源中去“寻找规律”？

偏好论确实不去大谈所谓“人”的根源问题。倒是一些愿意引入更多更强更特殊假设的人反而愿意大谈所谓“根源”问题。这是为什么呢（仿小沈阳一句）？

分析家 发表于 2009-7-21 02:20

对于经济学来说，其本质来源于导致经济学得以存在的“人”，说得更具体一些，就是人的“欲”，离开了这一本质，经济学就丧失了它赖以生存的基础。
效用的本质是什么？其本质的揭示并不困难，它就是“人痛苦的减少量”。市场的形成，或者说，价格的形成，是人“欲”均衡的结果。

分析家 发表于 2009-7-21 02:04
效用函数方程，是指以人性为基础而确立的符合人欲本质的规律性。具体一点就是，以人性为基础确立效用内部的参数构成以及彼此之间的相互关系而形成的函数方程。

sungmoo 发表于 2009-7-20 19:22

分析家 发表于 2009-7-20 19:18 余斌的这句话是正确的，饿了十天的穷人与饿了一天的富人对1元钱所带来的边际效用是不等的。

这里（无论判断“边际效用是否相等”）的假设是：“效用”是可以进行人际比较的。

分析家 发表于 2009-7-21 02:04 由于效用的唯心性广受质疑，以及测定的困难，为此西经为了继续生存发展就必须绕过这一篱绊，故引入了偏好的概念。这一看似精明之举，事实上却害了经济学，从而使经济学由定量科学步入了定性科学的轨道。到今天，由于“偏好”这一概念使用的还顺手，且似乎脱离了效用概念仍可以独立存在，从而使得以“偏好”为基础的序数论经济学离真正的经济学越走越远。
效用函数方程，是指以人性为基础而确立的符合人欲本质的规律性。具体一点就是，以人性为基础确立效用内部的参数构成以及彼此之间的相互关系而形成的函数方程。

ruoyan 发表于 2009-7-21 09:14 这个假设以人的欲望相同为更为基础的假设。但人的许多欲望确实是相同的。

分析家 发表于 2009-7-21 02:11 这是研究的一种方法，假定一些相同，再观察其他变量之间的关系。

分析家 发表于 2009-7-21 02:20 数学是一种工具，也仅是一种工具。它本身不能说明事物的本质，对于经济学来说，其本质来源于导致经济学得以存在的“人”，说得更具体一些，就是人的“欲”，离开了这一本质，经济学就丧失了它赖以生存的基础。效用的本质是什么？其本质的揭示并不困难，它就是“人痛苦的减少量”。而“另一角度——偏好”只能使经济学变得更初级。“看不见的手”，从博弈论角度来看，似乎如此。而从人的欲（望）角度来看，就是另一回事儿了。市场的形成，或者说，价格的形成，是人“欲”均衡的结果。

分析家 发表于 2009-7-21 02:35 科学的发展就是由定性走向定量，而不是相反。当一门科学由于无法做到具体的定量，又如何应用于现实呢？而“偏好”这一弱概念的引入，所构建的理论也是一门弱理论，对现实没有任何指导意义。

分析家 发表于 2009-7-21 02:44 人为什么存在“偏好”，“偏好”的本质是什么？经济学不追究“偏好”的这一形成机理，而却在此基础之上大用数学，这又能得出什么结果呢？无非又多证明了几个存在性而已。而事实是，只有探究“偏好”的本质机理，使人与经济学有机的结合起来，从人欲的视角观察经济学，才能把握住经济学的本质。否则，经济学只不过又多了几道证明题。

分析家 发表于 2009-7-21 02:44 而事实是，只有探究“偏好”的本质机理，使人与经济学有机的结合起来，从人欲的视角观察经济学，才能把握住经济学的本质。否则，经济学只不过又多了几道证明题。