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2009-4-10 11:13:00
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2009-4-10 11:14:00
以下是引用猫爪在2009-4-10 9:29:00的发言:而货币本身的交易费用是随流转速度(次数)需求增长而递增的,但非交易成本不变

以前人们讨论过这方面的问题。

即,细究起来,是该说“节约交易成本”,还是该说“降低交易成本率”。

一种新的制度下,一次交易的成本大大降低了,但由于交易更活跃了,总交易成本可能还上升(比以前多)。

严格说来,“降低交易成本率”更准确。

不过,这里也可以这样考虑:原制度下,要想实现新制度下所实现的交易的规模,肯定需要更多的成本——这“更多的成本”,也可以理解为一种由新制度带来的节约。

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2009-4-10 11:16:00
以下是引用猫爪在2009-4-10 9:29:00的发言:虽然少量单位金属货币的交易费用低于少量单位纸币和信用货币,但总体权衡,这个改进还是节约了总的成本。

这句话没太看明白。

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2009-4-10 11:27:00
以下是引用猫爪在2009-4-10 9:29:00的发言:当经济可以由少量货币维系的时候,开发更新的货币形态就是“不经济”的;而一旦现有形态无法满足需求,则开发新的形态能够降低成本(而不单单是交易成本)。

这里可以讨论:人们一开始就用金当货币吗?如果不是,当金充当“更新的货币形态”时,经济中的货币量是增加了,还是减少了?

另外,“无法满足需求”,通过什么来判定?是否还要看“成本”?

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2009-4-10 12:26:00
贵金属
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2009-4-10 12:45:00

  爪爪这个话不太对吧?单次交易中,少量金属货币的交易费用还是应该高于 信用货币的吧?

    而且我觉得技术进步也应该作为货币更替的一个原因考虑,尽管他没有交易节省的需要那么强烈。比如纸币,也许之前人们已经觉得金属不太方便,但是造纸的出现无疑让这种更替的联想有了土壤。这些是相辅相成的。正如同信用货币一样。

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2009-4-10 12:51:00
以下是引用vividboy在2009-4-10 8:49:00的发言:

恩,谢谢各位的讨论。

我还有一个相关的疑惑,比如:“为什么货币的发行要由黄金储备量来制约?”

好像脱离了“金本位”的货币体制不受这个制约,

这里的黄金储备量是指在国家银行中“真金”的储备量还是社会总价值按黄金价格的折算量?

黄金储备量对货币有何制约效果呢?比如:我多发行货币结果就是导致货币含金量下降,发行的越多下降的越多,但是并不会造成货币的价值归结为0。

望解惑,再次表示感谢。:)

        至于楼主所说,我之前已经解释过了,就是黄金的价值稳定,避免某种世界货币因其所有国的过度发行而导致世界通胀;脱离了金本位确实不受限制了,所以美国可以转嫁危机。

        单纯说黄金储备,就是当国有的真金以及其他一些世界通行的价值凭证(可对话黄金)。但是这个不是美元成为世界货币的唯一的决定因素,美国经济体本身的巨大(经济体本身实力)才是其承担世界货币职能的关键。

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2009-4-10 13:10:00
以下是引用zhangibt在2009-4-10 12:45:00的发言:

爪爪这个话不太对吧?单次交易中,少量金属货币的交易费用还是应该高于 信用货币的吧?

而且我觉得技术进步也应该作为货币更替的一个原因考虑,尽管他没有交易节省的需要那么强烈。比如纸币,也许之前人们已经觉得金属不太方便,但是造纸的出现无疑让这种更替的联想有了土壤。这些是相辅相成的。正如同信用货币一样。

以下是引用sungmoo在2009-4-10 11:16:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-4-10 9:29:00的发言:虽然少量单位金属货币的交易费用低于少量单位纸币和信用货币,但总体权衡,这个改进还是节约了总的成本。

这句话没太看明白。

是我没有表达清楚,为难两位的分析了,呵呵。

1、这句话希望表达的意思是,当经济中需要较少量的货币时,金属货币的易于分割,价值储藏和实物性,

非常有利于降低交易成本,即使整体货币需求大了,这种优势仍然存在。

2、另一方面,纸币和信用货币需要更多的技术水平和市场发展程度(还包括政权、法律、声誉等等),

因此即使技术水平有了足以确保纸币正常运行的情况(北宋的交子,后来的银票),

很可能金属货币仍然占据主导地位。

举现在的例子,通货膨胀时,黄金抢手上涨,就从一个侧面说明了这个问题(个人观点,欢迎批判)。

3、当然,这种优势并不能否认金属货币存在的“平均”交易费用随流通速度上升递增的现实,

而信用货币/纸币的平均交易费用则递减,至少是按交易额平均的话,是递减的。

(这是我自己琢磨的,没看到文献,如果想错了,欢迎指出。)

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2009-4-10 13:21:00
以下是引用sungmoo在2009-4-10 11:27:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-4-10 9:29:00的发言:当经济可以由少量货币维系的时候,开发更新的货币形态就是“不经济”的;而一旦现有形态无法满足需求,则开发新的形态能够降低成本(而不单单是交易成本)。

这里可以讨论:人们一开始就用金当货币吗?

如果不是,当金充当“更新的货币形态”时,经济中的货币量是增加了,还是减少了?

另外,“无法满足需求”,通过什么来判定?是否还要看“成本”?

我不太了解货币史,不过我想,一开始黄金至少是其中一部分吧?

个人估计,在某一较大范围内,黄金替代其他货币形态,成为压倒性地位的货币之时,

经济中的货币量,应该是减少了。

这是因为:

第一,黄金对于交易(尤其是大额交易)的帮助对交易量的提高所带来的货币总需求增加,

要小于对其他货币形态替代,以降低交易费用为主要表现形式的货币需求减少。

第二,由于更多的主体接受了黄金这种货币,货币的流动性大大增长了,对减少货币“量”有关键性的作用。

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2009-4-10 13:21:00
这个问题太难了
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2009-4-10 13:29:00
以下是引用sungmoo在2009-4-10 11:14:00的发言:
以下是引用猫爪在2009-4-10 9:29:00的发言:而货币本身的交易费用是随流转速度(次数)需求增长而递增的,但非交易成本不变

以前人们讨论过这方面的问题。

即,细究起来,是该说“节约交易成本”,还是该说“降低交易成本率”。

一种新的制度下,一次交易的成本大大降低了,但由于交易更活跃了,总交易成本可能还上升(比以前多)。

严格说来,“降低交易成本率”更准确。

不过,这里也可以这样考虑:原制度下,要想实现新制度下所实现的交易的规模,

肯定需要更多的成本——这“更多的成本”,也可以理解为一种由新制度带来的节约。

完全同意。

我的“非交易成本”应该加上引号特指为好,是指除了交易成本之外的其他成本。

不知之前的哪些文献讨论这个问题?

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2009-4-10 14:39:00
貌似中国古代充当一般等价物的商品很多,比如丝绸。而且明朝虽然白银的流通非常普遍,但是官方的认可的货币还是宝钞和铜钱。似乎完全的银本位直到清末民初才建立
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2009-4-10 14:50:00
黄金的稀缺性和良好的金属性决定的。
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2009-4-10 14:56:00

回复:(zhangibt)

那可不可以理解为黄金储藏量大的国家的财富就多呢?
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2009-4-10 15:23:00
以下是引用wakeup-wang在2009-4-10 14:56:00的发言:那可不可以理解为黄金储藏量大的国家的财富就多呢?

如果这个国家能用黄金换到它想要的其他东西的话。

(假设黄金与其他东西的比价保持不变)

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2009-4-10 15:28:00
从货币的发展市看,黄金充当一般等价物具有历史的必然性,黄金的价值稳定,不易损坏,较之其他金属具有很大的优越性
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2009-4-10 15:42:00
以下是引用猫爪在2009-4-10 13:29:00的发言:不知之前的哪些文献讨论这个问题?

可以参见杨小凯关于分工与交易效率的讨论。

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2009-4-10 15:47:00
以下是引用generalxiao在2009-4-10 14:39:00的发言:明朝虽然白银的流通非常普遍,但是官方的认可的货币还是宝钞和铜钱。似乎完全的银本位直到清末民初才建立

某种货币本位的确立,是否必需官方的法律规定?

历史上人们普遍把金银当通货,是因为官方事前的规定?

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2009-4-10 15:59:00

除了容易分割、运输且贵重(体积小价值大)等优点,解释黄金成为一般等价物也可以这样解释

首先从流动性的角度讲,黄金在世界范围内认可度最高,其他等价物比如南太平洋小岛上的大石头,北美早期印第安人的贝壳,苏联解体时的香烟等只能在一个特定范围内流通,出了这个圈就没人承认了(另外说一点离题的话,世界上多数民族都是喜爱黄金的,只有我们民族喜欢玉)。

其次是安全性,这个不用讲了,黄金不是信用货币,没有违约风险

最后黄金具有保值增值的功能“治世的古董,乱世的黄金”

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2009-4-10 16:12:00

   你想想换成是纸做一般等价物会怎样?

        

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2009-4-10 16:58:00
以下是引用wakeup-wang在2009-4-10 14:56:00的发言:
那可不可以理解为黄金储藏量大的国家的财富就多呢?

              嗯,感谢sungmoo的解释。这么说是对的,可以类比石油,是不是产油国都很有钱呢?除了伊拉克(现在处于特殊状况),别的都是的。 只要他不一下子开采了一大堆,国际价格掉了下来就没事。资源就是财富啊,所以中国这么多外汇总想买资源。呵呵...
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2009-4-10 17:20:00

黄金的稀缺性,难以获得,使相对于其它金属来说,有更高的稳定价值,

黄金成世界货币的本位币是一种必然,不然为何隔绝的世界各地都选择黄金作为自己的本位货币,

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2009-4-10 17:25:00

货币天然不是黄金,

“货币天然不是黄金”黄金只不过是自然界之中的稀有金属,他本身并不是货币,后来成为货币那是人为规定的,追究其根本当然不是货币啦。
“黄金天然是货币”货币是自然界中没有的东西,是人为创造出来的东西,人们用黄金等贵重金属来作为货币的形式,代表了一定的价值。因此说黄金天然是货币。

[此贴子已经被zhangibt于2009-4-12 1:41:23编辑过]

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2009-4-10 17:37:00
马思克说:“金银天然不是货币,但货币天然是金银。”
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2009-4-10 17:44:00
偶然和必然造就了金的一般等价物的历史长地位。
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2009-4-10 19:05:00
这是历史的必然
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2009-4-10 19:34:00
以下是引用zhangibt在2009-4-10 12:51:00的发言:
以下是引用vividboy在2009-4-10 8:49:00的发言:

恩,谢谢各位的讨论。

我还有一个相关的疑惑,比如:“为什么货币的发行要由黄金储备量来制约?”

好像脱离了“金本位”的货币体制不受这个制约,

这里的黄金储备量是指在国家银行中“真金”的储备量还是社会总价值按黄金价格的折算量?

黄金储备量对货币有何制约效果呢?比如:我多发行货币结果就是导致货币含金量下降,发行的越多下降的越多,但是并不会造成货币的价值归结为0。

望解惑,再次表示感谢。:)

        至于楼主所说,我之前已经解释过了,就是黄金的价值稳定,避免某种世界货币因其所有国的过度发行而导致世界通胀;脱离了金本位确实不受限制了,所以美国可以转嫁危机。

        单纯说黄金储备,就是当国有的真金以及其他一些世界通行的价值凭证(可对话黄金)。但是这个不是美元成为世界货币的唯一的决定因素,美国经济体本身的巨大(经济体本身实力)才是其承担世界货币职能的关键。

首先感谢你的回答。

我还是不大明白,比如某国中央银行拥有100个单位的黄金,并发行了100个同等币值的纸币,那么一张纸币是不是就对应一个单位的黄金量?那么如果再发行了100个同等币值的纸币,那么一张纸币是不是就对应了0.5个单位的黄金,可否这样理解?如果是这样的话,那也就是说,实际上是否坚持“金本位”其实并没有关系,货币依然可以“无限”的发行,知识货币的含金量下降,从而导致了“通货膨胀”,是否可以这样理解?

在现实社会中,货币的价值是否是单纯的从黄金储备来判断的呢?还是应该从社会生产的价值总和来判断?我本人更倾向于后者,因为如果加入纯粹从黄金储备来判断货币的价值,那么如果国家黄金储备不增加,那么就不需要新发行货币了,感觉这个结论是不合理的。

如果没有黄金,如果只有存在价值的实物(回到人类最原始的物物交换模式),那么这个社会应该也是可以正常运行的,毕竟人们依赖还是这些实物,而不是单纯的黄金。但是世界之间为了互通有无,所以产生了黄金这样一个“统一的语言”,就如同现在的英语一样,用于世界各国人民的沟通工具。但是有个问题就是只要是实物,就有区别,如同不可能有两个完全相同的树叶一样,如何度量黄金的价值一边作为一个标准在世界范围内进行流通,也是我想不明白的问题。

以上是个人的想法,还没系统的学习,都是一些感性的认识,望各位前辈们指正,再次表示感谢。

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2009-4-10 22:01:00
金的特殊属性决定了它的地位,这也是人们在长期的生活中总结出来的经验
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2009-4-11 00:22:00
以下是引用vividboy在2009-4-10 19:34:00的发言:我还是不大明白,比如某国中央银行拥有100个单位的黄金,并发行了100张同等币值的纸币,那么一张纸币是不是就对应一个单位的黄金量?那么如果再发行了100个同等币值的纸币,那么一张纸币是不是就对应了0.5个单位的黄金,可否这样理解?如果是这样的话,那也就是说,实际上是否坚持“金本位”其实并没有关系,货币依然可以“无限”的发行,只是货币的含金量下降,从而导致了“通货膨胀”,是否可以这样理解?

这里一单位纸币有没有对应一单位金,关键看,货币发行方是否承诺凡持有一单位纸币者均可随时找货币发行方兑换出一单位金,同时,凡持有一单位金者均可随时找货币发行方兑换出一单位纸币。

这种承诺,并非“空头”或“空喊”,是实实在在实行的。

所谓纸币发行的过程,无非是,持有金者找货币发行方兑换出相应的纸币。

所谓纸币回笼的过程,无非是,持有纸币者找货币发行方兑换出相应的金。

这就是“金本位”。或者说,“纸币”纯粹是一种由货币发行方开出的信用凭证——它代表着纸币持有者对货币发行方的债权,或者,货币发行方对纸币持有者的债务。

再通俗一些,金本位下的纸币,无非是有人将金存在货币发行方后取得的存单(借条、借据)。

****************************

这里,如果货币“无限”发行,或者说,无限多的人可以不通过“以金换纸币”的方式就从货币发行方那里拿到无限多的纸币,这就肯定已经不是金本位了(这时,即使货币当局仍高喊“金本位”,也只是“挂羊头卖狗肉”了)。这时,货币当局持有的金,根本不足以(也根本不可能)支撑自己的“完全兑换”的承诺。

这不仅是“通货膨胀”的问题,而是已经抛弃了金本位。

简言之,某种货币本位,不是喊出来的,而是做出来的。

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2009-4-11 00:32:00

当一国的货币当局(发行方)规定:

持有某种信用凭证(代表着持有者对其他人的某种追索权)的人在满足某种条件下可以找货币当局换取一定量的纸币——此即纸币发行过程

同时,

持有纸币的人在满足某种条件下可以找货币当局换取一定量的某种信用凭证——此即纸币回笼过程,

该国就在实行“信用本位”了。

这里,“纸币”无非是货币当局开出的信用凭证,代表着纸币持有者对货币当局的追索权(或债权),或者,代表着货币当局对纸币持有者的债务。

简言之,“纸币”无非是有人把某种信用凭证存在货币当局后拿到的存单(借据、借条)。

由于经济中的信用关系很复杂(而且日益复杂),信用本位下的货币问题也变得更加复杂。

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