与你讨论太累了，稀少这个词你已经在21楼使用过了，你就按照21楼的意思解释吧。否则，我说相对稀少性，你又得继续加定冠词了。

是你理解问题的问题,而不是我的问题,要说累,应当我说,

不过,21楼是提出问题,并且是要求排除绝对稀少性,也就是我所说的,仅仅用稀少性不能说明问题----这很难理解吗?.这种要求就是为了直接进入正题,而你却不理解.既然你坚持要用稀少性来回答,那么,你至少要回答是绝对稀少性,还是相对稀少性.这里已经不存在再加你所谓的"定冠词"了(汉语中有定冠词么----除了海南活?我只知道有定语.).很显然,即然有两种稀少性,你总得明确一下是指哪一个罢?当然,如果你说两个都是,也算一个选项.那么这里就有三个答案了,你所说的稀少性是指:1,相对稀少性;2,绝对稀少性;3,两个都是.请吴先生选择一下.

你把因果关系搞错了却在这里怪马克思？有没有抽象劳动和剩余价值存在不存在有关系么？抽象劳动只是为了研究叙述方便，现实生活中当然不存在。而剩余价值不会因为资本家不承认它存在就不存在，资本家的管理、决策的确是劳动，这点马克思也没否认啊，但是你难道没有看到社会上很多所谓资本家自己是不劳动的，整天吃吃喝喝，陪领导玩，你说这样的人是在劳动，是在创造价值么？当然这些所谓资本家是认为自己陪领导的“劳动”是最有价值的，没有他的奉献，公司就不能发展，所以员工拿低工资是应该的。你认为这样的逻辑合理么？

  你说的有道理，但有一点我没明白，资本家已经是企业的领导了，怎么还要陪领导，那领导是谁啊？

阁下分析剩余价值的前半部分是对的，但是结论却是错误的，原因有这么几点：首先，阁下没有完整的读完马克思资本论的政治经济学部分。马克思在谈论资本的时候，把资本分为了可变资本和不变资本，不变资本是用于购买机器等其他生产资料的资本，这部分的资本在生产新产品时，资本转移到了新产品中，所以不变资本不产生剩余价值。用于雇佣人工的资本为可变资本，可变资本是产生剩余价值的最直接的来源。其次，阁下的假设也是有问题的，剩余价值是在商品生产中产生的，如果生产出来的东西不用于交换，而只是自给自足，这种单纯的谈论剩余价值是没有道理的。阁下文中举得例子，物品没有用于交换，也没有用社会平均生产力衡量，所以不成立。

一,你确定我是在认为不变资本产生剩余价值吗?----你仔细看看我都说了什么.

二,使用价值与价值是什么关系?如果工人不生产剩余产品,还能够说其生产剩余价值吗?

没有抽象的劳动哪来的剩余价值，进而证明马克思所定义的那种剥削的存在？我们说一个人有没有受到剥削是应该将他的具体劳动与他的报酬做比较，还是应该将“抽象劳动”同他的报酬做比较？他应该拿多少报酬这与社会平均何干？

剩余价值是由雇佣工人创造的、被资本家无偿占有的超过劳动力价值（劳动者所需的生活资料的价值）的那部分价值。也就是超过工人生活资料的那部分价值都被资本家拿走了，支付工人工资是支付工人的生活资料。这我就不明白了同样是人类，需要的生活资料（在同一地区）应该不会太大，哪为什么不同的雇员工资会相差那么大？

你对剩余价值的理解本身就有误解，超过工人生活资料的那部分价值都被资本家拿走了，支付工人工资是支付工人的生活资料？工人的工资不都是资本家说了算，而且也不可能计算那么准确，就正好是工人需要的生活资料，这是受市场调节的。

至于雇员工资相差大，是由于各个劳动者技能、经验等差别而引起的，个体不同，这些条件就不同，工资自然就会有差别。

我再说一遍剩余价值的存在与否与抽象劳动是否存在无关。

假设一件商品，市场价格对应10个劳动量（这个劳动量就是社会平均水平的）

某工厂，A工人，生产此商品需要5个劳动量，原材料2个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

              B工人，生产此商品需要6个劳动量，原材料2个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

              C学徒，生产此商品需要7个劳动量，原材料3个劳动量，机械设备损耗均摊2个劳动量。

ABC三人之间由于存在技能经验等差异产生如上假设数据。

AB工人工资对应3个劳动量，C工资对应2个劳动量。

A工人：资本家出售A生产的商品，可以获利(10-(3+2+2))3个劳动量，其中有2个是A的剩余价值，1个是超额利润。

B工人：资本家出售B生产的商品，可以获利(10-(3+2+2))3个劳动量，其中没有超额利润，3个全部是B的剩余价值。

C学徒：资本家出售C生产的商品，可以获利(10-(2+3+2))3个劳动量，其中没有超额利润，3个全部是C的剩余价值。

三人都帮资本家获利3个劳动量，如果按你说的要拿他们的具体劳动和报酬做比较的话，A的具体劳动是5个劳动量，他被资本家剥削了2个劳动量，B的具体劳动是6个劳动量，他被资本家剥削了3个劳动量，C的具体劳动是7个劳动量，他被资本家剥削了4个劳动量，而事实上，他帮资本获利就3个劳动量，资本家不可能剥削了他4个劳动量，答案只能解释为，C和社会平均水平的B比较，还是被剥削掉了（6-3）3个劳动量。

而且资本家会更喜欢雇佣A，B次之，C如果不进步则会被淘汰。

领导就是当官的啊。。。

其实我认为了中国的经济现在就是当官的和一些所谓资本家（在我眼里这些人都称不上资本家）合谋剥削咱老百姓。

其他的暂时先不谈

这一段“三人都帮资本家获利3个劳动量，如果按你说的要拿他们的具体劳动和报酬做比较的话，A的具体劳动是5个劳动量，他被资本家剥削了2个劳动量，B的具体劳动是6个劳动量，他被资本家剥削了3个劳动量，C的具体劳动是7个劳动量，他被资本家剥削了4个劳动量，而事实上，他帮资本获利就3个劳动量，资本家不可能剥削了他4个劳动量，答案只能解释为，C和社会平均水平的B比较，还是被剥削掉了（6-3）3个劳动量。”

既然工资、原材料、设备是以抽象劳动量计量，那么能将ABC的具体劳动减去资本家的获利（以抽象劳动计量）计算剥削量吗？两种性质不同的劳动量也能做减法？

还有哪是抽象劳动，哪是具体劳动，应该写清楚，我猜你的意思是这样的：

A工人，生产此商品需要5个（具体）劳动量，原材料2个（抽象）劳动量，机械设备损耗均摊2（抽象）个劳动量。

B工人，生产此商品需要6（具体）个劳动量，原材料2个（抽象）劳动量，机械设备损耗均摊2个（抽象）劳动量。

C学徒，生产此商品需要7个（具体）劳动量，原材料3个（抽象）劳动量，机械设备损耗均摊2个（抽象）劳动量。

工资（3、2）也是以抽象劳动计量的。

对否？

[此贴子已经被作者于2009-4-14 15:08:18编辑过]

???

我终于弄明白你所理解的具体劳动和抽象劳动之间的差别了。

你认为工人生产的活动所付出的劳动是具体劳动，比如加工某件产品。

你认为买来的原材料所对应的劳动是抽象的，而我认为对原材料包含的劳动既可以以具体劳动计，又可以以抽象劳动计。

说其是具体劳动，是因为其生产过程中所耗费的人类劳动是具体的。

说其是抽象的，因为在市场上出售原材料的价格是由生产这种原材料的社会生产力水平和市场供需决定的。

A厂生产这种原材料耗费具体劳动3个劳动量，B厂耗费2.5个劳动量，C厂耗费4个劳动量，D厂耗费3.5个劳动量，E厂耗费2.8个劳动量，这些就是生产这种原材料的具体劳动量，而将这些原材料供应到市场，这些原材料就在市场的作用下，形成一个市场作用的价格，这个价格对应的劳动量就是抽象的劳动量，这里恰恰就显示出抽象劳动其实也是存在的，马克思提出的抽象的社会必要劳动时间解释的就是这个现象。所谓社会必要劳动时间就是在市场作用下的社会平均生产力水平下生产某产品所耗费的劳动时间，而这个社会平均并不是人计算得出的，而是由市场调节控制的。

我终于弄明白你所理解的具体劳动和抽象劳动之间的差别了。

你认为工人生产的活动所付出的劳动是具体劳动，比如加工某件产品。

你认为买来的原材料所对应的劳动是抽象的，而我认为对原材料包含的劳动既可以以具体劳动计，又可以以抽象劳动计。

说其是具体劳动，是因为其生产过程中所耗费的人类劳动是具体的。

说其是抽象的，因为在市场上出售原材料的价格是由生产这种原材料的社会生产力水平和市场供需决定的。

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你说的劳动的二重性我明白，你没明白我的意思。

“三人都帮资本家获利3个劳动量，如果按你说的要拿他们的具体劳动和报酬做比较的话，A的具体劳动是5个劳动量，他被资本家剥削了2个劳动量，B的具体劳动是6个劳动量，他被资本家剥削了3个劳动量，C的具体劳动是7个劳动量，他被资本家剥削了4个劳动量，而事实上，他帮资本获利就3个劳动量，资本家不可能剥削了他4个劳动量，答案只能解释为，C和社会平均水平的B比较，还是被剥削掉了（6-3）3个劳动量。”

“三人都帮资本家获利3个劳动量”这个获利显然是用抽象劳动计量的，因为“获利(10-(3+2+2))3个劳动量”这里面的10、3、2、2从文中看出都是以抽象劳动计量；“A的具体劳动是5个劳动量”这是A的具体劳动量（也就是A要生产这件商品需要5个小时），然后你又用5-3=2说这是A受到剥削的量，这是不对的。具体劳动与抽象劳动之间怎么能够进行运算？举个例子L这个工人生产某件商品需要2小时，而社会平均（抽象劳动）需3小时，我们不能用3-2=1说L工人少创造了一个单位的价值，我是想说抽象劳动与具体劳动之间是不能进行运算的。

不知道你明白我的意思没？

[此贴子已经被作者于2009-4-15 17:38:17编辑过]

得了吧，马克思提出“抽象的劳动”是为剩余价值论做铺垫，可是“抽象劳动”现实中不存在，资本家可以劳动的异质性为由，声称他的劳动最有价值，剩余价值都是他的劳动（管理、决策）创造的。对此不知道马克思会如何反驳。

你认为抽象劳动现实中不存在的，可是按照社会平均出来的“抽象劳动”却是真实存在的，这才是我们分歧的核心。我用市场调控的观点解释了原来大家认为并不存在的抽象劳动，而我并不知道你理解的抽象是什么样的抽象？

“A的具体劳动是5个劳动量”这是A的具体劳动量（也就是A要生产这件商品需要5个小时），然后你又用5-3=2说这是A受到剥削的量，这是不对的。具体劳动与抽象劳动之间怎么能够进行运算？

我已经说过任何抽象劳动都是以具体劳动为基础的，抽象劳动其实就是由市场对具体劳动做了个平均。

这怎么就不能做加减了？他们同为劳动量，单位相同（都是以时间计量），他们之间做加减我觉得没有任何问题。

如果非要较真的话，那时间这个概念本身就是抽象的，那人类还整个时间概念出来做什么呢？

但是在现在生产力水平下，我们计量劳动量还是以劳动时间为依据的，虽然它不能精确，但是现阶段恐怕找不到可以替代的计量方式。

举个例子L这个工人生产某件商品需要2小时，而社会平均（抽象劳动）需3小时，我们不能用3-2=1说L工人少创造了一个单位的价值，我是想说抽象劳动与具体劳动之间是不能进行运算的。

你举的例子里的少了一个单位的价值马克思不用超额利润解释了？

工人在你的例子里是节约了1个单位的价值其本质节约的时间，而工人节约时间的原因是生产力（熟练程度，主动思考能力等）比其他人高。而这些在每个商品上节约的时间又会凝结到另外一个商品上，这个工人在同样的劳动时间内，创造的总社会价值是比其他人多的。

如果真的是具体劳动和抽象劳动（这个抽象其实是市场来做的平均，其本质还是存在的。）没办法做加减的话，企业的利润就没办法计算出来了，因为他们自己生产的成本就是他们企业个体的，而出售的价格却是市场平均的，这两难道也不能相减了？

我已经说过任何抽象劳动都是以具体劳动为基础的，抽象劳动其实就是由市场对具体劳动做了个平均。

这怎么就不能做加减了？他们同为劳动量，单位相同（都是以时间计量），他们之间做加减我觉得没有任何问题。

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单位相同就能做加减运算？A一小时创造的价值，与社会平均一小时创造的价值是相同的吗？

你要是非要说具体劳动量与抽象劳动量之间可以做加减运算，那我就彻底无语了！

你首先要承认市场作用而形成的社会平均价值是存在的，也即是马克思所说的社会必要劳动时间。

其次，在社会平均生产力条件下，A一小时产出商品的价值（请注意，人创造的是商品的使用价值，但是交换过程对照的是商品的价值，即是创造使用价值的劳动，价值就是人类劳动的凝结，而不是创造，这个过程人类劳动已经耗费，已经凝结到商品上。）和市场作用下社会平均产出的商品价值是等同的。

而如果不是社会平均生产力条件下，A一小时的产出和社会平均就会不一样，所以我并没有用小时计量举例中的劳动量，而是直接用劳动量，这个劳动量我没有解释清楚，我现在解释下，这些劳动量你可以理解为1块钱对应的劳动量，而货币在市场上流通一段时间后，就对应了一定量的劳动，这些劳动其本质也就是社会平均量。

[此贴子已经被作者于2009-5-6 12:16:39编辑过]