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马克思说：“正如运动的量的存在是时间一样，劳动的量的存在是劳动时间。假定劳动的质已定，劳动本身的持续时间的长短就是劳动所能具有的唯一差别。”
显然，利用一种新机器或新的生产方法进行生产的劳动的质，不同于相对原始的条件或方法下的劳动的质，从而在同样长的时间内，后者的实际劳动消耗是较少的。因此，在新的生产条件下，首先就生产的使用价值而言，有相当一部分不能归诸于雇佣劳动者。
那么应当有多少归于劳动者呢？显然，如果我们能够假设劳动者在使用新的生产条件前后的劳动的质不变，那么至少劳动者应当得到他在之前生产条件下的相同时间所能够生产的使用价值量，余下的完全归生产资料所有者所有。这应当说没有什么不公平的，因为他显然在同样的劳动消耗的情况下没有这种生产条件也不过如此。而至于说剩下的一定的使用价值究竟是什么原因的结果，在这里并不重要——重要的只是这个结果人们已经无法说明是源于雇佣劳动者。
现在的问题是，这种生产方法及分配方法，在扣除劳动者应得的那一份及对资本进行补偿之后，所有者究竟还会不会有剩余。
我们依旧利用马克思的既定的劳动的质的假设（注意：这种假设并不完善）。那么一个人如果肯花一个月时间制作一把可以使用十一个月的弓箭，他用这把弓箭在这期间所获得的猎物，一般就一定能够超过他之前一年所获得的猎物，否则，就不可能有弓箭的生产与利用。因此，剩余是毫无疑问的。
现在再说之前所指出的那种假设是不完善的原因。显而易见，用一个月制造的一把弓箭，与用一个月获得猎物的劳动绝不是同质的。而如果是同质的，我们就必须把剩余猎物的原因，归诸于资本生产力。然而，我们可以看得出来，如果没有人的认识、设计和制造等活动，根本就不会形成这种资本从而资本生产力。毫无疑问，对资本或生产资料的利用，外在地表现为对自然力的整合，可是，如何整合从而利用这种自然力，完全是人的原因，而非自然力本身的原因，自然力不会告诉我们怎样利用它。于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。
劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。
[此贴子已经被作者于2009-4-10 17:22:00编辑过]
于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。
楼主到底是在谈剩余价值呢？还是剩余产品，这两个东西是同一个概念吗？
剩余价值体现的是被资本家无偿占有的人类劳动。
而剩余产品按照楼主的论述应该是由于生产力进步而比先前的生产力多生产出的产品。
这个两个能等同吗？楼主请回答。
劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。
楼主把自己不能理解劳动价值论还在这里随意歪曲。剩余价值理论里说过将一切剩余产品归诸于雇佣劳动者了吗？剩余价值只是说雇佣劳动者的一部分劳动被资本加无偿占有了，而不是要占有剩余产品。
楼主在文章里也说生产力发展是由人推动的，而这个推动过程是什么？是劳动。而所谓的资本是什么？平白从天上掉下来的？也不是，是资本家或者资本家的父辈劳动积累的。资本家购买的机器设备厂房等生产资料其本质就是资本对应的劳动的转移，这些劳动随着生产的过程同样也会转移到新产品中去，所以剩余产品和剩余价值是两码事，不同的概念。
为了更明了了说明他们之间的区别，我们假设一个资本家投资200万，雇佣10个工人。
这个200万就这个资本家之前劳动对应的货币。而现在用这个200万去购买设备厂房等生产资料，资本家之前的劳动又转变为设备厂房等生产资料，这些生产资料从买来起就会不断的折旧，这个折旧就是资本家的损失，而资本家雇佣工人来生产之后，这些折旧就会转移到新产品中去。
当然这些产品必须是有使用价值，能够出售的。
那么这些产品的价值就等于设备产房折旧对应的劳动+雇佣工人劳动+原材料对应的劳动
而这个产品的交换价值还取决于社会生产力水平，以及市场供需等因素，如果供需平衡的，这个资本家使用的设备技术人力高于社会生产力水平，那么他就能获得超额利润，如果是低于的，则不能获得，且有可能被市场淘汰。
这里社会生产力水平决定于多方面原因，设备与技术的先进性、雇佣工人的素质、企业管理水平等。
而楼主的剩余产品的价值是包括设备产房对应的劳动、雇佣工人劳动和原材料对应的劳动的
而事实上设备厂房对应的劳动和原材料对应的劳动都是资本家原先劳动的转移，并不属于雇佣工人。
剩余价值指的是雇佣工人被资本家无偿占有的那部分劳动，所以用剩余产品的概念来偷换剩余价值的概念是不对的。
楼主反对我们现行的社会制度没错，但是请注意这不是公有制，也不是社会主义，更不是共产主义。弄明白了这点之后，也许你真能找到马克思什么把柄的。我找到了，但是我不告诉你。。。
[此贴子已经被作者于2009-4-11 9:46:20编辑过]
于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。
楼主到底是在谈剩余价值呢？还是剩余产品，这两个东西是同一个概念吗？
剩余价值体现的是被资本家无偿占有的人类劳动。
而剩余产品按照楼主的论述应该是由于生产力进步而比先前的生产力多生产出的产品。
这个两个能等同吗？楼主请回答。
劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。
楼主把自己不能理解劳动价值论还在这里随意歪曲。剩余价值理论里说过将一切剩余产品归诸于雇佣劳动者了吗？剩余价值只是说雇佣劳动者的一部分劳动被资本加无偿占有了，而不是要占有剩余产品。
楼主在文章里也说生产力发展是由人推动的，而这个推动过程是什么？是劳动。而所谓的资本是什么？平白从天上掉下来的？也不是，是资本家或者资本家的父辈劳动积累的。资本家购买的机器设备厂房等生产资料其本质就是资本对应的劳动的转移，这些劳动随着生产的过程同样也会转移到新产品中去，所以剩余产品和剩余价值是两码事，不同的概念。
为了更明了了说明他们之间的区别，我们假设一个资本家投资200万，雇佣10个工人。
这个200万就这个资本家之前劳动对应的货币。而现在用这个200万去购买设备厂房等生产资料，资本家之前的劳动又转变为设备厂房等生产资料，这些生产资料从买来起就会不断的折旧，这个折旧就是资本家的损失，而资本家雇佣工人来生产之后，这些折旧就会转移到新产品中去。
当然这些产品必须是有使用价值，能够出售的。
那么这些产品的价值就等于设备产房折旧对应的劳动+雇佣工人劳动+原材料对应的劳动
而这个产品的交换价值还取决于社会生产力水平，以及市场供需等因素，如果供需平衡的，这个资本家使用的设备技术人力高于社会生产力水平，那么他就能获得超额利润，如果是低于的，则不能获得，且有可能被市场淘汰。
这里社会生产力水平决定于多方面原因，设备与技术的先进性、雇佣工人的素质、企业管理水平等。
而楼主的剩余产品的价值是包括设备产房对应的劳动、雇佣工人劳动和原材料对应的劳动的
而事实上设备厂房对应的劳动和原材料对应的劳动都是资本家原先劳动的转移，并不属于雇佣工人。
剩余价值指的是雇佣工人被资本家无偿占有的那部分劳动，所以用剩余产品的概念来偷换剩余价值的概念是不对的。
于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。
楼主到底是在谈剩余价值呢？还是剩余产品，这两个东西是同一个概念吗？
剩余价值体现的是被资本家无偿占有的人类劳动。
而剩余产品按照楼主的论述应该是由于生产力进步而比先前的生产力多生产出的产品。
这个两个能等同吗？楼主请回答。
劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。
楼主把自己不能理解劳动价值论还在这里随意歪曲。剩余价值理论里说过将一切剩余产品归诸于雇佣劳动者了吗？剩余价值只是说雇佣劳动者的一部分劳动被资本加无偿占有了，而不是要占有剩余产品。
楼主在文章里也说生产力发展是由人推动的，而这个推动过程是什么？是劳动。而所谓的资本是什么？平白从天上掉下来的？也不是，是资本家或者资本家的父辈劳动积累的。资本家购买的机器设备厂房等生产资料其本质就是资本对应的劳动的转移，这些劳动随着生产的过程同样也会转移到新产品中去，所以剩余产品和剩余价值是两码事，不同的概念。
为了更明了了说明他们之间的区别，我们假设一个资本家投资200万，雇佣10个工人。
这个200万就这个资本家之前劳动对应的货币。而现在用这个200万去购买设备厂房等生产资料，资本家之前的劳动又转变为设备厂房等生产资料，这些生产资料从买来起就会不断的折旧，这个折旧就是资本家的损失，而资本家雇佣工人来生产之后，这些折旧就会转移到新产品中去。
当然这些产品必须是有使用价值，能够出售的。
那么这些产品的价值就等于设备产房折旧对应的劳动+雇佣工人劳动+原材料对应的劳动
而这个产品的交换价值还取决于社会生产力水平，以及市场供需等因素，如果供需平衡的，这个资本家使用的设备技术人力高于社会生产力水平，那么他就能获得超额利润，如果是低于的，则不能获得，且有可能被市场淘汰。
这里社会生产力水平决定于多方面原因，设备与技术的先进性、雇佣工人的素质、企业管理水平等。
而楼主的剩余产品的价值是包括设备产房对应的劳动、雇佣工人劳动和原材料对应的劳动的
而事实上设备厂房对应的劳动和原材料对应的劳动都是资本家原先劳动的转移，并不属于雇佣工人。
剩余价值指的是雇佣工人被资本家无偿占有的那部分劳动，所以用剩余产品的概念来偷换剩余价值的概念是不对的。
情绪这个东西的确可以掩盖一切的，就如一些人鼓吹的效用论一样，这些从人脑袋里跑出来的东西是可以起决定作用的，也就是可以这么理解，楼主的情绪已经决定了他是正确的，无须辩驳。
[此贴子已经被作者于2009-4-11 11:42:51编辑过]
于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。
楼主到底是在谈剩余价值呢？还是剩余产品，这两个东西是同一个概念吗？
剩余价值体现的是被资本家无偿占有的人类劳动。
而剩余产品按照楼主的论述应该是由于生产力进步而比先前的生产力多生产出的产品。
这个两个能等同吗？楼主请回答。
劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。
楼主把自己不能理解劳动价值论还在这里随意歪曲。剩余价值理论里说过将一切剩余产品归诸于雇佣劳动者了吗？剩余价值只是说雇佣劳动者的一部分劳动被资本加无偿占有了，而不是要占有剩余产品。
楼主在文章里也说生产力发展是由人推动的，而这个推动过程是什么？是劳动。而所谓的资本是什么？平白从天上掉下来的？也不是，是资本家或者资本家的父辈劳动积累的。资本家购买的机器设备厂房等生产资料其本质就是资本对应的劳动的转移，这些劳动随着生产的过程同样也会转移到新产品中去，所以剩余产品和剩余价值是两码事，不同的概念。
为了更明了了说明他们之间的区别，我们假设一个资本家投资200万，雇佣10个工人。
这个200万就这个资本家之前劳动对应的货币。而现在用这个200万去购买设备厂房等生产资料，资本家之前的劳动又转变为设备厂房等生产资料，这些生产资料从买来起就会不断的折旧，这个折旧就是资本家的损失，而资本家雇佣工人来生产之后，这些折旧就会转移到新产品中去。
当然这些产品必须是有使用价值，能够出售的。
那么这些产品的价值就等于设备产房折旧对应的劳动+雇佣工人劳动+原材料对应的劳动
而这个产品的交换价值还取决于社会生产力水平，以及市场供需等因素，如果供需平衡的，这个资本家使用的设备技术人力高于社会生产力水平，那么他就能获得超额利润，如果是低于的，则不能获得，且有可能被市场淘汰。
这里社会生产力水平决定于多方面原因，设备与技术的先进性、雇佣工人的素质、企业管理水平等。
而楼主的剩余产品的价值是包括设备产房对应的劳动、雇佣工人劳动和原材料对应的劳动的
而事实上设备厂房对应的劳动和原材料对应的劳动都是资本家原先劳动的转移，并不属于雇佣工人。
剩余价值指的是雇佣工人被资本家无偿占有的那部分劳动，所以用剩余产品的概念来偷换剩余价值的概念是不对的。
情绪这个东西的确可以掩盖一切的，就如一些人鼓吹的效用论一样，这些从人脑袋里跑出来的东西是可以起决定作用的，也就是可以这么理解，楼主的情绪已经决定了他是正确的，无须辩驳。
意识又是如何产生的?
使用价值是价值存在的基础，没有使用价值的产品绝不可能有价值。这就是使用价值与价值的关系。但是，你不明白，使用价值与价值不能成正比例关系。例如，水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。
[此贴子已经被作者于2009-4-11 12:43:15编辑过]
使用价值是价值存在的基础，没有使用价值的产品绝不可能有价值。这就是使用价值与价值的关系。但是，你不明白，使用价值与价值不能成正比例关系。例如，水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。
你在扎风车么?
"水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。"
----一百多年前老掉牙的逻辑.你什么时候能进步那怕是一点点???
使用价值是价值存在的基础，没有使用价值的产品绝不可能有价值。这就是使用价值与价值的关系。但是，你不明白，使用价值与价值不能成正比例关系。例如，水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。
你在扎风车么?
"水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。"
----一百多年前老掉牙的逻辑.你什么时候能进步那怕是一点点???
使用价值是价值存在的基础，没有使用价值的产品绝不可能有价值。这就是使用价值与价值的关系。但是，你不明白，使用价值与价值不能成正比例关系。例如，水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。
也就是说价值是同质劳动的量，可是劳动都是异质的，创造这样一个虚拟的概念有什么意义？
使用价值是价值存在的基础，没有使用价值的产品绝不可能有价值。这就是使用价值与价值的关系。但是，你不明白，使用价值与价值不能成正比例关系。例如，水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。
你在扎风车么?
"水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。"
----一百多年前老掉牙的逻辑.你什么时候能进步那怕是一点点???
呵呵,我可没试图否定一切老东西,那么你是否试图肯定一切老东西呢?讲科学性吗?你先说明一下你根据什么而说,水的使用价值很大而价值很小,钻石的使用价值很小,但价值很大.然后才来谈科学性.
[此贴子已经被作者于2009-4-11 14:45:56编辑过]
不自由,毋宁死!
共产主义悖论----http://aa8890.arkoo.com/2245F95D540342948D3A5E9D6ADD319C_aa8890
不自由，毋宁死，说得好，楼主现在获得自由没？既然还有呼吸，那必然在某个自由的国度了，真是搞笑啊。。。
也就是说价值是同质劳动的量，可是劳动都是异质的，创造这样一个虚拟的概念有什么意义？
劳动对个体来说是异质的，但对整个社会来说却是同质的，你在市场上买青菜的时候介意过这个青菜是谁谁谁种出来的么？你只关心青菜的品质和价格，而并不关心青菜背后的劳动，所以从社会角度看，劳动是隐身的，是同质的。
不自由,毋宁死!
共产主义悖论----http://aa8890.arkoo.com/2245F95D540342948D3A5E9D6ADD319C_aa8890
不自由，毋宁死，说得好，楼主现在获得自由没？既然还有呼吸，那必然在某个自由的国度了，真是搞笑啊。。。
研究经济学需要一个无聊无知的脑袋吗?.
不自由,毋宁死!
共产主义悖论----http://aa8890.arkoo.com/2245F95D540342948D3A5E9D6ADD319C_aa8890
不自由，毋宁死，说得好，楼主现在获得自由没？既然还有呼吸，那必然在某个自由的国度了，真是搞笑啊。。。
研究经济学需要一个无聊无知的脑袋吗?.
特立独行，用自己的脑袋独立思考的意思明白么？不是像楼主一样，觉得西方遍地是真理。
也就是说价值是同质劳动的量，可是劳动都是异质的，创造这样一个虚拟的概念有什么意义？
劳动对个体来说是异质的，但对整个社会来说却是同质的，你在市场上买青菜的时候介意过这个青菜是谁谁谁种出来的么？你只关心青菜的品质和价格，而并不关心青菜背后的劳动，所以从社会角度看，劳动是隐身的，是同质的。
==============
得了吧，马克思提出“抽象的劳动”是为剩余价值论做铺垫，可是“抽象劳动”现实中不存在，资本家可以劳动的异质性为由，声称他的劳动最有价值，剩余价值都是他的劳动（管理、决策）创造的。对此不知道马克思会如何反驳。
讲科学性吗?你先说明一下你根据什么而说,水的使用价值很大而价值很小,钻石的使用价值很小,但价值很大.然后才来谈科学性.
没有水，人不能活，没有钻石，人仍然可以活着。这说明水的使用价值很大，钻石的使用价值很小。1公斤水不值钱，而1公斤钻石可以买到几十万吨水。这说明钻石的价值很大，而水的价值很小。
讲科学性吗?你先说明一下你根据什么而说,水的使用价值很大而价值很小,钻石的使用价值很小,但价值很大.然后才来谈科学性.
没有水，人不能活，没有钻石，人仍然可以活着。这说明水的使用价值很大，钻石的使用价值很小。1公斤水不值钱，而1公斤钻石可以买到几十万吨水。这说明钻石的价值很大，而水的价值很小。
先放下另一个问题不说.这里先说一样.
在日常生活中,一滴水和一粒钻石让你先一样,你要那一个?为什么?
没有水，人不能活，没有钻石，人仍然可以活着。这说明水的使用价值很大，钻石的使用价值很小。1公斤水不值钱，而1公斤钻石可以买到几十万吨水。这说明钻石的价值很大，而水的价值很小。
先放下另一个问题不说.这里先说一样.
在日常生活中,一滴水和一粒钻石让你先一样,你要那一个?为什么?
如果白给，我选钻石。因为钻石稀少，值钱。还因为使用价值很小的钻石能换来大量的使用价值很大的水与其他物品，非常划算。
[此贴子已经被作者于2009-4-11 20:37:06编辑过]
没有水，人不能活，没有钻石，人仍然可以活着。这说明水的使用价值很大，钻石的使用价值很小。1公斤水不值钱，而1公斤钻石可以买到几十万吨水。这说明钻石的价值很大，而水的价值很小。
先放下另一个问题不说.这里先说一样.
在日常生活中,一滴水和一粒钻石让你先一样,你要那一个?为什么?
如果白给，我选钻石。因为钻石稀少，值钱。还因为使用价值很小的钻石能换来大量的使用价值很大的水与其他物品，非常划算。
很好!那么请问钻石为什么值钱?
请不要用稀少来回答---至少不要仅仅用稀少来回答.因为这个世上稀少的东西多着呢.但未必都值钱..当然,也不要仅仅用生产困难来回答.理由我就不说了.
[此贴子已经被作者于2009-4-12 8:26:10编辑过]
没有水，人不能活，没有钻石，人仍然可以活着。这说明水的使用价值很大，钻石的使用价值很小。1公斤水不值钱，而1公斤钻石可以买到几十万吨水。这说明钻石的价值很大，而水的价值很小。
先放下另一个问题不说.这里先说一样.
在日常生活中,一滴水和一粒钻石让你先一样,你要那一个?为什么?
如果白给，我选钻石。因为钻石稀少，值钱。还因为使用价值很小的钻石能换来大量的使用价值很大的水与其他物品，非常划算。
很好!那么请问钻石为什么值钱?
请不要用稀少来回答---至少不要仅仅用稀少来回答.因为这个世上稀少的东西多着呢.但未必都值钱..当然,也不要仅仅用生产困难来回答.理由我就不说了.
没有水，人不能活，没有钻石，人仍然可以活着。这说明水的使用价值很大，钻石的使用价值很小。1公斤水不值钱，而1公斤钻石可以买到几十万吨水。这说明钻石的价值很大，而水的价值很小。
先放下另一个问题不说.这里先说一样.
在日常生活中,一滴水和一粒钻石让你先一样,你要那一个?为什么?
如果白给，我选钻石。因为钻石稀少，值钱。还因为使用价值很小的钻石能换来大量的使用价值很大的水与其他物品，非常划算。
很好!那么请问钻石为什么值钱?
请不要用稀少来回答---至少不要仅仅用稀少来回答.因为这个世上稀少的东西多着呢.但未必都值钱..当然,也不要仅仅用生产困难来回答.理由我就不说了.
你之前曾说钻石的使用价值很低,那么请问,人们为什么要花费我们看来这么多的劳动而生产这种在你看来使用价值极低的钻石呢?
你之前曾说钻石的使用价值很低,那么请问,人们为什么要花费我们看来这么多的劳动而生产这种在你看来使用价值极低的钻石呢?
请你不要转移我们的思路，你先回答我的前一个帖子合理否？回答完毕，我再回复你这个问题。
你之前曾说钻石的使用价值很低,那么请问,人们为什么要花费我们看来这么多的劳动而生产这种在你看来使用价值极低的钻石呢?
请你不要转移我们的思路，你先回答我的前一个帖子合理否？回答完毕，我再回复你这个问题。
转移思路?这恰恰问题的所在.我之前说了,请你"至少不要仅仅用稀少来回答.而你偏偏用稀少来回答,我之前的话已经表明,我在告诉你稀少性在这其中的作用不必回答,没有人会排除它在其中的作用..但是,问题不仅仅如此,我要的是这个如此之外的东西,但你恰恰没有回答.我可没有因此而说你转移思路.这说明,我的问题已经包括这里的一问了.所以请继续进行.
请你不要转移我们的思路，你先回答我的前一个帖子合理否？回答完毕，我再回复你这个问题。
转移思路?这恰恰问题的所在.我之前说了,请你"至少不要仅仅用稀少来回答.而你偏偏用稀少来回答,我之前的话已经表明,我在告诉你稀少性在这其中的作用不必回答,没有人会排除它在其中的作用..但是,问题不仅仅如此,我要的是这个如此之外的东西,但你恰恰没有回答.我可没有因此而说你转移思路.这说明,我的问题已经包括这里的一问了.所以请继续进行.
你不让我用稀少来回答，是因为你说“。。。这个世上稀少的东西多着呢.但未必都值钱”。这个意思是说，钻石值钱与稀少无关吧！转眼功夫，你又否定了你自己，又承认“没有人会排除它在其中的作用”。这个意思就是说，稀少会导致钻石值钱吧。你这不是矛盾吗？你的矛盾不解决，我怎么能继续进行下去呢？
请你不要转移我们的思路，你先回答我的前一个帖子合理否？回答完毕，我再回复你这个问题。
转移思路?这恰恰问题的所在.我之前说了,请你"至少不要仅仅用稀少来回答.而你偏偏用稀少来回答,我之前的话已经表明,我在告诉你稀少性在这其中的作用不必回答,没有人会排除它在其中的作用..但是,问题不仅仅如此,我要的是这个如此之外的东西,但你恰恰没有回答.我可没有因此而说你转移思路.这说明,我的问题已经包括这里的一问了.所以请继续进行.
你不让我用稀少来回答，是因为你说“。。。这个世上稀少的东西多着呢.但未必都值钱”。这个意思是说，钻石值钱与稀少无关吧！转眼功夫，你又否定了你自己，又承认“没有人会排除它在其中的作用”。这个意思就是说，稀少会导致钻石值钱吧。你这不是矛盾吗？你的矛盾不解决，我怎么能继续进行下去呢？
那是你的理解.说稀少未必值钱,就等于在说值钱与稀少无关么?你就这么想问题?知道中国有个典故叫做屠龙之技罢?说是的,有人外出学艺,回到家乡,别人问他学了什么,他说学了屠龙之技,别人又问,这个世上有龙吗?他无语.
这屠龙技算是稀少的了.可是,没有龙可屠,那么这个世界上哪怕只有他一人会此技,也是多的.试问,此人能够以所学之屠龙技谋生吗?这说明,稀少性是相对而言的.我想,这么浅显的道理你不会不懂.
换个角度,如果我们不考虑这种稀少性的相对性,而只以其绝对存量而言,以数量越少而言其越稀少,那么这种稀少性则只能是一物值钱的必要条件,而非充要条件.这里说一下这二个概念的区别.
所谓必要条件,简单地说是,无甲必无乙;有甲可能有乙也可能无乙.那么甲就是乙的必要条件----在这里就是我之前说的"这个世上稀少的东西多着呢,但未必都值钱."的意思.同时也就是那个屠龙技的问题.
而所谓充要条件,简单地说是,有甲必有乙,无甲必无乙.那么甲就是乙的充要条件.----那么你说,这种数量上的绝对的稀少性能够是充要条件吗?是不是还应当有点其它的什么条件呀?这就是我请你继续回答我的问题的原因. 这也就是我在于庞巴维克的那篇文章中提到的价值基础与价值尺度的缘由.这也是我很早之前问过你的如何判断劳动量的缘由---当然,你没有回答上来.
所以问题在于你不懂得什么叫做充要条件,什么叫做必要条件.而并不是我有什么矛盾.
那么你说,你应不应当继续呢?
复习一下那个问题:
你之前曾说钻石的使用价值很低,那么请问,人们为什么要花费我们看来这么多的劳动而生产这种在你看来使用价值极低的钻石呢?
---请吴先生继续.期待中......
[此贴子已经被作者于2009-4-12 15:51:44编辑过]
你不让我用稀少来回答，是因为你说“。。。这个世上稀少的东西多着呢.但未必都值钱”。这个意思是说，钻石值钱与稀少无关吧！转眼功夫，你又否定了你自己，又承认“没有人会排除它在其中的作用”。这个意思就是说，稀少会导致钻石值钱吧。你这不是矛盾吗？你的矛盾不解决，我怎么能继续进行下去呢？
那是你的理解.说稀少未必值钱,就等于在说值钱与稀少无关么?你就这么想问题?知道中国有个典故叫做屠龙之技罢?说是的,有人外出学艺,回到家乡,别人问他学了什么,他说学了屠龙之技,别人又问,这个世上有龙吗?他无语.
怎么成了我的理解，正常人都会这么理解。你到底承不承认稀少会导致钻石值钱？短短一句话就可以解决的问题，你偏偏来个长篇大论。
你不让我用稀少来回答，是因为你说“。。。这个世上稀少的东西多着呢.但未必都值钱”。这个意思是说，钻石值钱与稀少无关吧！转眼功夫，你又否定了你自己，又承认“没有人会排除它在其中的作用”。这个意思就是说，稀少会导致钻石值钱吧。你这不是矛盾吗？你的矛盾不解决，我怎么能继续进行下去呢？
那是你的理解.说稀少未必值钱,就等于在说值钱与稀少无关么?你就这么想问题?知道中国有个典故叫做屠龙之技罢?说是的,有人外出学艺,回到家乡,别人问他学了什么,他说学了屠龙之技,别人又问,这个世上有龙吗?他无语.
怎么成了我的理解，正常人都会这么理解。你到底承不承认稀少会导致钻石值钱？短短一句话就可以解决的问题，你偏偏来个长篇大论。
你说的这种正常人我头一次见到.你的问题我在最一开始的问题里就已经说明了.是你不理解,不过这无所谓.如果你理解不了而想确认一下,不是不可以.不过我先问一下:
你这里的稀少性是指绝对稀少性呢?还是在指相对稀少性呢?
然后我才能回答你.
[此贴子已经被作者于2009-4-12 16:37:38编辑过]
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