继续消毒

价值转形问题的一种解答

https://bbs.pinggu.org/thread-3990495-1-1.html

资本是什么，就是需要投资才能有的事物。
投资，在没有货币媒介时，就是投入劳动，体力的和智力的。
一个原始人，赤手空拳去打猎，效率低下可想而知。
一个原始人，捡起石头砍猎物，好多人跟着学。原始人开始有工具或兵器的概念了。
一个原始人，觉得随手捡起来的石头或太大或太小，不趁手，于是在吃饱喝足时，用石头敲打石头，制作出趁手的工具或兵器。
这时，一个伟大的时代开始了，通过劳动取得资本，进而使用资本收集食物，个人的食欲更有保证，更多的人口可以存活。
所以，资本是，提高劳动效率、节约人类劳动的、且又需要人类付出劳动才能得到的事物。在人际之间，资本的本质是劳动，是劳动分工体中的高效劳动。

投资，就是将手中的媒介用来换取一切能够提高效率的事物。
而媒介，则是劳动的符号。
因此，投资就是用劳动来换取更高效率的劳动。

你懂个屁。

再_所_难_免 网友在老帖子里的跟帖，非常准确地理解了俺提出的跨时分工论，并做出自己的叙述。特移过来。

【收起你那套跨时分工的观点吧！按照你的跨时分工的观点，同一个生产过程的前一道工序与后一道工序之间也是跨时分工，也可以提高劳动生产率，因此，后一道工序的工人因为使用了前一道工序生产的半成品就应当向前一道工序的工人支付相应的报酬。换句话说，如果其他条件完全相同，前一道工序的工人就应当比后一道工序的工人有更高的工资收入！】

您的逻辑有问题：在你的这个例子中，前后工序是合作关系，不是买卖关系！这里假设生产产品A只有两道工序。前一道工序与后一道工序之间是跨时分工。这两个工序共同的劳动成果是产品。产品A卖出得到的货币，当然要两道工序共同瓜分。至于两道工序取得的货币分配的大小取决于两道工序在分工中作用的大小。比如，如果前一道工序几乎完成了所有的工作，后一道只是包装的简单工作而已。那么，当然的，前一道工序应该分配相对更多的货币。
资本家用货币（资本家之前的劳动）换来的资本，可以看作是资本家劳动完成的前一工序的结果，工人接力劳动的后一工序与资本家就形成了合作关系，这个合作形成的产品获得的收益当然要由资本家与工人共同瓜分。如果假设资本在整个产品的价值实现（卖掉盈利）过程中的作用高于后续工人的贡献，那么资本的分配的利益相对高于工人所得也同样是合理的。
同时，我们通常可以观察到，一个资本家往往面对的是n个工人，即n个工人的贡献有可能远大于资本家的提供的资本的贡献，这表现在这n个工人的总体分配到的利益总和（工资总额）有可能远高于单个资本家分到的（系统利润为正的的前提下）。但由于n够大，每个工人的工资所得又可能小于资本家的利润所得。你就不能因为看到资本家获得了相对单个工人的高收入，而忘了资本家有可能利润为负、收入为负的可能性，使得“老板为工人打工的”不再是一句调侃，而经常看到的铁的事实！

所以，我支持楼主罗鹏的观点！

谢谢！

再_所_难_免 网友的又一个跟帖。黑色括号是另一位网友对我的质疑。

【现在我把所提的问题再具体化一下：一个纺织厂，以棉花为原料经过生产向市场提供棉布。要把棉花最终生产为棉布，必须经过两个生产阶段，第一个阶段是把棉花纺成棉纱，第二个阶段再把棉纱织成棉布。为了提高效率，工厂的工人也进行了分工，一部分专门纺纱，另一部分专门织布。纺纱的工人凭借纺纱劳动获得工资收入，织布的工人凭借织布劳动获得工资收入。如果两种劳动的强度、时间等相同，那么他们的工资收入也就相同。但是，纺纱劳动不仅是纺纱劳动，织布劳动也不仅是织布劳动，因为纺纱劳动与织布劳动之间是一种分工关系，并且是一种时间上前后相继的分工关系。因此，对于织布劳动来讲，纺纱劳动就是一种过去劳动，织布劳动自身就是一种现在劳动。也就是说，纺纱劳动与织布劳动之间是一种“跨时分工”。楼主提出：“投资者投入资本将之与‘活劳动’结合，其实质是过去劳动与现在劳动的跨时分工，是要提高生产率的，这就是过去劳动取得其收入（利息或利润）的经济合法性和合理性。”由于“跨时分工”提高了生产率，因此，纺纱的工人因为从事了“过去劳动”，所以，他们除了像织布的工人一样获得工资收入以外，还应当合法合理地获得“过去劳动”的收入（利息或利润）！如果他们从工厂得到的收入中没有比织布的工人更高的这部分利息或利润收入，那么工厂就是克扣了他们的合理合法收入！】

从上面您的这段论述中可以看出，您拥有了多么令人叹为观止的、混乱不堪的逻辑。
一个纺织厂内，纺纱劳动与织布劳动之间是一种“跨时分工”，这没错！但拜托！它们的合作关系，而不是买卖关系。纺纱劳动与织布劳动要取得各自的收益，必须让最后合作的劳动成果—布的价值得到实现：卖掉布获得收益！如果按您说的【如果两种劳动的强度、时间等相同，那么他们的工资收入也就相同。】，即纺纱劳动与织布劳动各取收益的50%。何来【纺纱的工人---除了像织布的工人一样获得工资收入以外，还应当合法合理地获得“过去劳动”的收入（利息或利润）！】？你这是什么逻辑？同一个纱里外各卖一次，卖两次？

如果纺织厂的资本家将纺纱劳动剥离出该厂，而采用货币来购买别人纺好的纱用于工人织布，那么上述的例子就相当于资本代替了纺纱劳动，资本与织布劳动就可以参与最后的收益分配：如前例一样各取50%。
因为，这个剥离了纺纱新的纺织厂是用资本代替了纺纱劳动，且这个“纺纱劳动”是资本家用货币交换而来的，属资本家所有！又由于这里资本家使用的货币代表的是资本家过去的劳动，因此本质上这个购买的纺纱劳动就等价于资本家的劳动，资本家的这个过去劳动当然要与现在的织布劳动一起参与后面卖布的收益分配。

“纺纱劳动”是资本家用货币交换而来的，已属资本家所有！您是不是想说：与这个资本家进行交易的纺纱工人或老板也要参与这个新的纺织厂卖布所得的收益分配？您的法理何在？

至于纺织厂的资本家是否将纺纱工序放不放入整个工厂体系，这就取决于哪一个运作方式更有效率，这就不是我们要讨论的问题了。

因此您的这个例子恰恰说明了罗鹏观点的正确和合理性。

谢谢！

与跨时分工论帖子作伴

东南西北风呀，中呀中发白。

再次顶上去消毒。

顶上去