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至无知无求——马克思凝结价值论是反科学的
曹国奇
2016-3-9 10:18:46
冷眼老克 发表于 2016-3-9 10:03
老曹，久违了！最近你经济学研究成果颇丰哟，在下表示祝贺。不知愿和我学术地讨论一下你质疑的“劳动凝结 ...
好久不见了，欢迎！
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曹国奇
2016-3-9 10:18:46
冷眼老克 发表于 2016-3-9 10:03
老曹，久违了！最近你经济学研究成果颇丰哟，在下表示祝贺。不知愿和我学术地讨论一下你质疑的“劳动凝结 ...
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leijy
2016-3-9 12:03:57
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leijy
2016-3-9 12:08:34
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冷眼老克
2016-3-9 12:28:39
曹国奇 发表于 2016-3-9 10:18
好久不见了，欢迎！
你对劳动是什么的见解没错。劳动只不过是人的一种活动。因此，说劳动可以“凝结”，就如同说人的活动，譬如，一种跑步活动可以“凝结”一样，显然非常荒谬。
但是，劳动作为一种获取有用物品的人类活动，就成了获取这一有用物品的代价。
在马氏的经济学词典中，这里的“成了”就是“物化”，这里的“代价”就是“凝结的劳动”。马氏在《资本论》中他要这么说，也不算错。因为他的经济学体系本来就是独树一帜的。这只是一个术语的定义问题，但并不反科学。
另外，那个L先生和你过不去的地方他几乎都是错的，而这次赞同你的地方他却还是脱不了一个错字。
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jackloo
2016-3-9 13:14:43
这种问题有什么好纠结的？
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曹国奇
2016-3-10 00:26:29
冷眼老克 发表于 2016-3-9 12:28
你对劳动是什么的见解没错。劳动只不过是人的一种活动。因此，说劳动可以“凝结”，就如同说人的活动，譬 ...
按照“劳动作为一种获取有用物品的人类活动，就成了获取这一有用物品的代价”来理解马克思的凝结论，恐怕马克思不会答应。因为代价论其实就是成本论，从成本论自然不能推导出剩余价值。
其实的我建立的分配理论正是从“劳动作为一种获取有用物品的人类活动，就成了获取这一有用物品的代价”这个角度来理解劳动与报酬之间的关系的。但是马克思恐怕不是。
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冷眼老克
2016-3-10 09:45:37
曹国奇 发表于 2016-3-10 00:26
按照“劳动作为一种获取有用物品的人类活动，就成了获取这一有用物品的代价”来理解马克思的凝结论，恐怕 ...
呵呵！我们的见解竟不谋而合。
其实，马克思的价值论也不是什么凝结论。他只是把一切成本归结为劳动耗费，是劳动成本论。
《资本论》的语言表达方式确实费解。不仔细读的话，就掉进了他的理论语言陷井。很多的马派经济学家至今深陷其中而不能自拔。
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罗鹏
2016-3-12 01:48:21
不用凝结说法，而说一商品的价值是生产该商品的劳动，同样是荒谬的。
凝结说法，是为了搞物质资本转移价值论和活劳动创造新价值论，进而推出荒诞无稽的剩余价值论。
斯密的劳价论，并不承认资本的本质是劳动，因此，其所谓工人劳动在材料上增加价值之说与其劳价论不符，幼稚可笑，而这被诡辩家060奉为美味佳肴，囫囵吞枣。
李嘉图指出了斯密不承认资本的本质是劳动的错误，但同时坚持斯密劳价论的等价（劳动量）交换原则这个错误。这样，李嘉图无法说明利润来源。
马氏抖机灵，把资本是一种过去劳动通过凝结论、物化论修改成“物化劳动”，只能转移价值，而不能参与分工并参与分割分工增益。这是马氏剩余价值论的核心和死穴。
只要坚持包含绝对优势原理的比较优势原理，利润的来源问题迎刃而解。如再考虑竞争和市场风险，亏损问题也就不奇怪了。
总体说，劳价论是荒谬的，劳价论基础上的各种变种同样是荒谬的。
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罗鹏
2016-3-12 01:53:02
冷眼老克 发表于 2016-3-10 09:45
呵呵！我们的见解竟不谋而合。
其实，马克思的价值论也不是什么凝结论。他只是把一切成本归结为劳动耗费 ...
少拽了。
他要不是凝结论、物化论，他那个物化劳动只能转移价值说是直接从空虚中推导出来的？
读书不能观照全局，你只能在这里补漏在另一个地方撒气，在另一个地方补漏便在这里撒气。捉襟见肘是你等的必然宿命。
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罗鹏
2016-3-12 02:06:41
生产一种商品的劳动是该商品的成本，而该商品能换回的生产他种商品的劳动是出售该商品的收益。从斯密开始把这两者混一，就是混乱的开始。于是，对于资本盈亏的探讨中，就出现了各种诡辩（斯密诡辩和马氏诡辩）。
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曹国奇
2016-3-12 12:33:47
罗鹏 发表于 2016-3-12 02:06
生产一种商品的劳动是该商品的成本，而该商品能换回的生产他种商品的劳动是出售该商品的收益。从斯密开始把 ...
也不明白你在说什么。我觉得工资是这样来的：

1、社会生产总方针是为了消费，简单说产出决定工资；
2、社会生产要连续进行，所以投入部分得收回，简单再生产吧；
3、社会想进步，要扩大再生产，于是得有积累。

所以，工资=总产出—固定资本耗费—利润；

有这个大框架后再是具体每个人能得到多少工资这个问题，于是按劳分配、职务分配、效用分配等等都开始派上用场了。比如按劳分配，群体总产出少，则同样劳动工资就低一些；群体总产出多，则同样劳动工资就搞一些。

马克思的劳动创造多工资高，劳动耗费多工资高，西经的效用大工资高……，只讲对一部分，即不同劳动者之间的横向比较，那么在时间轴上纵向比较呢——及群体总收入增加之后呢？我看经典理论都没研究这个方面，没有从群体角度看看工资是怎么来的。
经典理论都是从交换角度看工资是怎么来的，总是试图从等价交换角度解释工资为什么是这么多，这是错误的。我们应该从“人类生产目的在于消费”这个角度看待工资的来源，即从群体总产出这个角度看工资的来源。
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罗鹏
2016-3-13 01:27:53
曹国奇 发表于 2016-3-12 12:33
也不明白你在说什么。我觉得工资是这样来的：

1、社会生产总方针是为了消费，简单说产出决定工资；
有什么不明白的？
你从卖者的角度看不就行了。比如，你花费五单位劳动量生产A一件并出售它，那么你的成本就是用你自己这五单位劳动量用于生产你要换回的B的数量，比如是10件B；而你用自己生产的一单位A卖给别人，别人如果给了你8件B，你就亏了，如果别人给你十件B，你刚好不盈不亏，如果别人给你大于十件的B，你就盈利了。你同意的别人给你的B的数量，就是你的收益，而这本质上是别人付给你的别人生产B的劳动量。
所以，斯密在第五章定义的价值，即一商品可换购的他人生产他种商品品的劳动，其实是收益；而斯密在第六章定义的价值，卖者生产商品的劳动，其实是成本。
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罗鹏
2016-3-13 02:10:10
上面说“五单位劳动量”，没有要计量的意思。其实是说，你做为A的生产者和卖者，每生产一件A要付出一定的劳动量，至于它是多少，不讨论，也不用讨论，只需考察这么件事情，你生产一件A的机会成本，是你把用来生产一件A的劳动量转用于生产B的产量，比如10件B。正是在这个意义上，说你生产一件A的劳动量是你的成本。
当你卖出一件A，你就按双方同意的比例，换回了一定量的B，比如12件B。
设你是甲，跟你交换的是乙。
劳动价值论的问题是，甲生产一件A的劳动量等于乙生产12件B的劳动量吗？不等于吗？
正确答案是：不知道。
现实中你做为卖者要问的问题是：我赚了还是亏了？
答案是：你赚了。
你接着问，我的对手，乙，亏了吗？
答案是：他可能亏，也可能赚，而且，他既然同意按照1A：12B的比例交换了，你也就没有必要知道他的盈亏。

没有货币媒介参与，一样可以定义成本和收益，所以，你扯什么工资不工资，是扯远了。
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2016-3-13 02:46:46
罗鹏 发表于 2016-3-13 01:27
有什么不明白的？
你从卖者的角度看不就行了。比如，你花费五单位劳动量生产A一件并出售它，那么你的成本 ...
明白了你的意思了，我们看问题的深度和广度大不一样。我谈谈的看法：

1、经典理论中的斯密分析模式实际是等于没有交换，这是一种分析骗局。实际情况是甲生产10件A，最多只能出卖10件A，因为他自己得消费一点。至于自己消费多少，我们不能确定。所以我认为斯密分析模式是分析骗局，仅仅在于说明何为等价交换。你被骗了
  这个问题我在前年发过帖子，连续三个。   见“反比的困境” https://bbs.pinggu.org/thread-2891666-1-1.html

2、资源自然都是有代价付出才得到的，不能是0投入；社会生产必定要有社会积累。只要这两个不是0，你还认为没有工资吗？肯定有工资，只是是实物形式还是货币形式的不同罢了。
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leon_9930754
2016-3-26 14:59:52
谢谢分享
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