一夸特小麦到底有几种交换价值？ ——谈马克思所犯的低级错误

2016-3-29 11:15:51

wzwswswz 发表于 2016-3-29 09:59
价格并不是商品的内在价值，而是商品价值的外在（货币）表现。同一种商品有多少内在价值暂且不论，但作为 ...

我在质疑马克思，我还要学着她说话，其不可笑！
当然，我批评他的理论，自然要引用他的理论，但我要跳出他的理论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民

2016-3-29 11:26:26

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-29 11:57:58

孟子的学生发表于 2016-3-29 11:11
在一个有多种货币（例如美元、欧元、澳元等等）同时流通的市场上，一夸特小麦总是会产生多种货币价格，比 ...

你不否认在同一市场上有多种货币同时流通，从而有多种价格同时存在的情况吧？你能说一夸特小麦的x美元价格、y欧元价格、z澳元价格都是同一种价格吗？你能说一夸特小麦的x美元价格、y欧元价格、z澳元价格是不一样大的吗？
同理，在以物易物的同一市场上，小麦与其他各种商品之间形成各不同的但又相对稳定的交换比例，完全是可能的。马克思的研究就是从这里开始的。除非你完全否认上述可能的存在，否则，你就无法否认马克思研究的客观基础。

你要批判马克思，你首先要搞清马克思说的到底是什么。好比你用商品质量的质量概念去批判物理学的质量概念，并宣称我要跳出物理学的理论，那能说得通吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-29 14:44:31

wzwswswz 发表于 2016-3-29 11:57
你不否认在同一市场上有多种货币同时流通，从而有多种价格同时存在的情况吧？你能说一夸特小麦的x美元价格 ...

好比你用商品质量的质量概念去批判物理学的质量概念，并宣称我要跳出物理学的理论，那能说得通吗？
===================
这个例子举得好！
同是“质量”这个词，在物理学和商品学这两个学科中，含义完全不同，但这丝毫不影响我们对它在不同句子中所具有的含义的理解。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-29 14:48:44

无知求知发表于 2016-3-29 10:22
还可以再简洁一些。价值，即取舍的评估判断。

你这样说是很简洁，但和上面的“使用价值”概念相去深远；
你对“价值”的这种解释，相当于经济学中“效用”概念。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-29 14:54:35

无知求知发表于 2016-3-29 09:33
这是个很有趣的话题！人们对商品的判断，就如同对世间事物的判断一样,分别有“质、量、度”这三种判断。但 ...

人们对商品的判断，就如同对世间事物的判断一样,分别有“质、量、度”这三种判断。
===============
你对商品的判断，倒很奇特！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-29 15:20:24

wzwswswz 发表于 2016-3-29 11:57
你不否认在同一市场上有多种货币同时流通，从而有多种价格同时存在的情况吧？你能说一夸特小麦的x美元价格 ...

你不否认在同一市场上有多种货币同时流通，从而有多种价格同时存在的情况吧？你能说一夸特小麦的x美元价格、y欧元价格、z澳元价格都是同一种价格吗？

当然不是！

你能说一夸特小麦的x美元价格、y欧元价格、z澳元价格是不一样大的吗？

当然不一样大！你以为他们一样大！你知道为什么它们不一样大，而不是马克思说的一样大吗？

在以物易物的同一市场上，小麦与其他各种商品之间形成各不同的但又相对稳定的交换比例，完全是可能的。马克思的研究就是从这里开始的。除非你完全否认上述可能的存在，否则，你就无法否认马克思研究的客观基础。

怎么可能呢?一夸特小麦和其它同一种商品的交换比例会随时发生变化，马克思的研究根本不存在客观基础，因为马克思首先彻底地清除了交换过程对商品价格的影响，其次马克思所设想的一夸特小麦和其他商品交换的情形，在现实中根本不存在。用假设的条件研究真实的经济现象，这完全是本末倒置！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-29 15:23:11

fujo11 发表于 2016-3-29 14:48
你这样说是很简洁，但和上面的“使用价值”概念相去深远；
你对“价值”的这种解释，相当于经济学中“效 ...

李老师，你难道认为效用价值论是错误的吗？或者说，不符合经济事实吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-29 16:31:29

孟子的学生发表于 2016-3-29 15:20
你不否认在同一市场上有多种货币同时流通，从而有多种价格同时存在的情况吧？你能说一夸特小麦的x美元价 ...

在有多种货币同时流通的市场上，常常可以在同一种商品的价格标签上看见写有不同货币的价格，例如x美元，y欧元，或z澳元等等。你说这些货币价格是不一样大的，那么请问，是其中哪个最大？哪个最小？如果不一样大，商家为什么要同时写上各种不同的价格？并且无论你向他支付何种货币，他都会按照标示的价格卖给你？

一夸特小麦与其他商品的交换比例怎么可能瞬息万变？在同一市场上，第一个人用x量鞋油换了一夸特小麦，排在第二的人来换就一定换不到一夸特小麦或者可以换更多的小麦了？按照你的逻辑，同一市场上如果有10万夸特小麦就一定会有10万个价格了？从1分钱到1000元？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-29 21:41:24

wzwswswz 发表于 2016-3-29 16:31
在有多种货币同时流通的市场上，常常可以在同一种商品的价格标签上看见写有不同货币的价格，例如x美元，y ...

在有多种货币同时流通的市场上，常常可以在同一种商品的价格标签上看见写有不同货币的价格，例如x美元，y欧元，或z澳元等等。你说这些货币价格是不一样大的，那么请问，是其中哪个最大？哪个最小？如果不一样大，商家为什么要同时写上各种不同的价格？并且无论你向他支付何种货币，他都会按照标示的价格卖给你？

呵呵，不仔细看，你说的还真能唬住人。你说的这情况，在实际中确实存在，但是，大多时候，只存在于极少数的场合。此是其一。其二，一个商品标注不同的价格，这些货币价格表面是不同，但是，他它们其实都是按照商品卖出者本国的货币作为底价换算的，它们换算后都是一样大。你的说法，其实，就是我的说法，就是我要批评的马克思的地方。我从来认为，按照马克思本人的的说法，一夸特小麦其实只有一种交换价值，而不是多种。多种的只是货币的形式（在马克思哪里，就是不同是商品），而不是货币的价值（交换价值只有一种）。你连我的话都看不清楚，就问我谁大谁小，你怎么这么可笑。谁大?谁大？当然我比你大啊！你是赞同我对马克思的批评？

一夸特小麦与其他商品的交换比例怎么可能瞬息万变？在同一市场上，第一个人用x量鞋油换了一夸特小麦，排在第二的人来换就一定换不到一夸特小麦或者可以换更多的小麦了？按照你的逻辑，同一市场上如果有10万夸特小麦就一定会有10万个价格了？从1分钱到1000元。

一夸特小麦在市场上的和其他商品的交换比例，确实不是瞬息万变，但是你忘记了一点：第一个人用x量鞋油换了一夸特小麦，排在第二的人来换也能换一夸特小麦，排在第三的人来换也能换一夸特小麦，……当然，第一个人用y量银子换了一夸特小麦，排在第二的人来换也能换一夸特小麦，排在第三的人来换也能换一夸特小麦，……第一个人用z量食盐换了一夸特小麦，排在第二的人来换也能换一夸特小麦，排在第三的人来换也能换一夸特小麦，……请问问你小孩子:这能换来一夸特小麦的x量鞋油、y量银子、z量食盐……能否按照1比X量鞋油=1比y量银子=1比z量食盐…这样的比例进行实际的交换！请你回答一下这个问题。

作为老师，我不断地提醒你，希望你明白，第一个人用x量鞋油换了一夸特小麦，排在第二的人来换也能换一夸特小麦，排在第三的人来换也能换一夸特小麦，只是因为x量鞋油和一夸特小麦，交换完成了，它们才有一定的交换比例1比x量鞋油，而假如能换来一夸特小麦的x量鞋油、y量银子、z量食盐……不能完成交换或者说根本不会按照1比X量鞋油=1比y量银子=1比z量食盐…的比例进行交换，何来马克思说的X量鞋油=y量银子=z量食盐……这样的公式？当然，马克思用比喻的手法进行科学研究暂且不论。你倒说说看，这能换来一夸特小麦的x量鞋油、y量银子、z量食盐……能否按照X量鞋油=y量银子=z量食盐…进行实际的交换！

小孩子，你连比喻和举例都分不清，你啊！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知

2016-3-29 22:33:32

fujo11 发表于 2016-3-29 14:48
你这样说是很简洁，但和上面的“使用价值”概念相去深远；
你对“价值”的这种解释，相当于经济学中“效 ...

XX价值，也就是加上了定语的价值，即限定了范围的价值。比如说“使用价值”，这就是限定在使用范围内的取舍评估和判断。切菜用什么工具，是菜刀好呢，还是螺丝刀好？这就是对工具的使用价值进行评估。

“价值”前面不加定语，那就是不加限定范围的价值。这是最上游学科的研究对象。经济学的研究范畴只限定在人类的经济行为，不及其他行为，因此经济学所提及的价值都必须加上经济性质的前缀。比如说交换价值、效用价值、劳动价值、商品价值、投资价值等等。

非经济范畴的价值，如性命价值、信仰价值、审美价值等等，这些都不在经济学研究范畴。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知

2016-3-29 22:47:09

fujo11 发表于 2016-3-29 14:54
人们对商品的判断，就如同对世间事物的判断一样,分别有“质、量、度”这三种判断。
===============
你 ...

过去30多年来，黄金与原油之间的比值在一个范围内变动。最低时大约1盎司黄金兑10桶原油；最高时1盎司黄金兑换超过25桶原油。而且每次出现1盎司黄金兑超过25桶原油都有危机事件发生。从这个例子中我们可以看到，黄金与原油是不同质的商品，两种商品都是可计量商品，而且它们之间的比值的上限和下限都可以作出度的判断。超过这个度就是不合适的，不正常的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-30 07:53:47

好了，问题来了，请注意：既然一种商品有很多种交换价值，自然就意味着一个商品有很多个价格。
============
这是“孟子的学生”出错的起点。
当我们说商品的“价格”时，通常是指商品的货币表现。在此，“孟子的学生”对“价格”的理解和使用，是和大家一致的。
而马克思在这个论述阶段，还没有论述到“货币”。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-30 08:51:02

孟子的学生发表于 2016-3-29 21:41
在有多种货币同时流通的市场上，常常可以在同一种商品的价格标签上看见写有不同货币的价格，例如x美元，y ...

你说的这情况，在实际中确实存在，但是，大多时候，只存在于极少数的场合。此是其一。其二，一个商品标注不同的价格，这些货币价格表面是不同，但是，他它们其实都是按照商品卖出者本国的货币作为底价换算的，它们换算后都是一样大。

我说的情况并不只存在于极少数场合，在欧元区和澳洲，都可以同时使用当地货币和美元进行消费，香港则可以同时使用港币、人民币和美元。其次，不同国家货币换算的比例又是由什么决定的？到底是换算后都一样大呢，还是因为他们是一样大的才这样换算？

如能换来一夸特小麦的x量鞋油、y量银子、z量食盐……不能完成交换或者说根本不会按照1比X量鞋油=1比y量银子=1比z量食盐…的比例进行交换，何来马克思说的X量鞋油=y量银子=z量食盐……这样的公式？

马克思所讲的当然是交换完成的情况，因为不管交换的过程如何，一定会产生一个相对稳定的交换完成的情况。虽然这种完成情况不可能是永恒不变的，但作为科学研究来说，只要这种完成情况是一种客观存在，就可以把它作为既定的前提来进行研究。
就像地球上物体的重量都会随着在地球上的高度或维度的变化而变化一样，因此，你在地球某一高度和维度上所面对的一个物体与在另一个高度或维度上所面对的同样体积的同类物体的重量绝对是不一样的。但这并不妨碍物理学家在物体的重量都不再变化的同一高度和维度上对不同物体之间的比重进行研究。你难道可以因此而指责物理学家，说他们在研究物体的比重时没有先研究每一物体的重量变化过程，所以他们所说的物体在同一高度和维度上的重量只是一种比喻吗？所以他们在同一高度和维度上对物体比重的研究是错误的吗？

你倒说说看，这能换来一夸特小麦的x量鞋油、y量银子、z量食盐……能否按照X量鞋油=y量银子=z量食盐…进行实际的交换！

按照你的前提，在同一个市场上，x量鞋油、y量银子、z量食盐都可以换得一夸特小麦。现在假设换得x量鞋油需要2y量银子。那么请问，你是小麦的所有者，你现在需要银子，你是会用一夸特小麦直接换取1y量银子呢，还是用一夸特小麦先换回1x量鞋油，然后再用1x量鞋油去换取2y量银子？
如此小儿科的问题，你先去问问你教的学生，看看他们会给你什么答案。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-30 10:30:56

wzwswswz 发表于 2016-3-30 08:51
我说的情况并不只存在于极少数场合，在欧元区和澳洲，都可以同时使用当地货币和美元进行消费，香港则可 ...

马克思所讲的当然是交换完成的情况，因为不管交换的过程如何，一定会产生一个相对稳定的交换完成的情况。虽然这种完成情况不可能是永恒不变的，但作为科学研究来说，只要这种完成情况是一种客观存在，就可以把它作为既定的前提来进行研究。

呵呵，完成了，当然稳定，可是这个交换为什么会完成？这个完成的结果，和交换的过程就没任何关系？完成的结果当然是客观的，但是，这个客观的东西，不是主观的造成的吗 ?抛开过程中的主观因素，只说客观的结果如何如何，就和你去看病，为什么医生要问你病史呢/疾病这个东西，绝对是客观的，可是，很多情况下，主观的因素也很重要。同样的病，同样的表现，治疗的方法有可能都不一样，为什么，你很明白！一样，商品交换会造成表面一样的结果，可是，结果一样，原因就一样?这个是基本的逻辑问题。就如一夸特小麦交换来X量鞋油，交换来Y量银子、交换来Z量食盐一样，它们所以能以一定比例交换是分别由交换双方以及各种商品之间数量关系等主客观因素造成的。换句话说，X量鞋油交换一夸特小麦，Y量银子交换一夸特小麦、Z量食盐交换一夸特小麦……都是分别由交换双方的主观意愿以及X量鞋油和一夸特小麦、Y量银子和一夸特小麦、Z量食盐和一夸特小麦这些互相交换的商品之间的数量关系主客观因素共同作用造成的。因此，这就决定了造成X量鞋油和一夸特小麦、Y量银子和一夸特小麦、Z量食盐和一夸特小麦之间进行交换的数量关系和交换双方的主观意愿即造成交换结果的主客观因素，并不存在于X量鞋油和Y量银子、X量鞋油和Z量食盐、Y量银子和Z量食盐……等这些都是作为一夸特小麦的交换价值而出现的商品之间，即使存在，也不会完全一样，逻辑学上的相似性和完全一样，是两个概念。这样，马克思说的，“这些交换价值是可以互相替换和同样大的”，就违背了基本的经济事实。

除非马克思能证明: 造成X量鞋油和一夸特小麦、Y量银子和一夸特小麦、Z量食盐和一夸特小麦之间进行交换的数量关系和交换双方的主观意愿即造成交换结果的主客观因素，完完全全存在于X量鞋油和Y量银子、X量鞋油和Z量食盐、Y量银子和Z量食盐……等这些都是作为一夸特小麦的交换价值而出现的商品之间，那么，马克思说的“这些交换价值是可以互相替换和同样大的”，才是对的，否则，他就是在胡扯。当然，我们知道，马克思是证明不了的，因为，根本不存在的东西，他如何证明！！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

crj302

2016-3-30 10:36:16

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

crj302

2016-3-30 10:38:15

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民

2016-3-30 10:46:23

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

crj302

2016-3-30 10:48:16

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民

2016-3-30 10:59:31

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-30 11:05:50

fujo11 发表于 2016-3-30 07:53
好了，问题来了，请注意：既然一种商品有很多种交换价值，自然就意味着一个商品有很多个价格。
========== ...

马克思已经把一夸特小麦当做一般等价物来论述了！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-30 13:47:09

孟子的学生发表于 2016-3-30 10:30
马克思所讲的当然是交换完成的情况，因为不管交换的过程如何，一定会产生一个相对稳定的交换完成的情况。 ...

马克思并未否认主观因素在交换比例形成过程中的作用，但尽管有这些主观因素，只要劳动生产率等其他条件不变，不同的商品在交换中就总是会趋向于某种相对稳定的交换比例，并且，时间越长，平均的交换比例就越是接近于这种相对稳定的交换比例。例如，在某个市场上，尽管每一次的交换比例总会有或多或少的差异，但小麦与其他商品的交换比例总会越是接近于一夸特小麦换x量鞋油，或者换y量绸缎，或者换z量金，等等。因此，马克思所说的一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，就是在商品交换中必然会形成的这种相对稳定的交换比例。除非你能证明在正常的商品交换中根本就不会形成这种相对稳定的交换比例，否则，你就无法否认马克思的分析有它的客观基础。
另一方面，从主观上来讲，小麦的所有者总是希望一夸特小麦能够交换到无数多的其他商品，其他商品的所有者则正好相反。但交换的结果却总是会趋向于比如一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，这难道是可以用主观因素说明的吗？
当然，你还可以说决定交换比例的还有一个供应量的问题。但如果不同商品的供需比恰好相等，那么交换的比例又是由什么决定的呢？就好比物理上不同的物体都处在同样的高度和纬度上时，它们的重量或比重又是由什么决定的呢？你能用你的主观因素回答这个问题吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝