马克思没有搞清楚什么是商品——再谈马克思劳动价值论的逻辑错误

2016-4-16 14:49:34

haodestiny 发表于 2016-4-16 12:35
明明马克思对两者的定义很清晰啊。翻开任何一本政治经济学教材，你都会发现。商品，是用于交换的劳动产品。 ...

看来你并不知道辩证法是干什么用的。推荐你读读恩格斯《社会主义从空想到科学的发展》一文。恩格斯明确地告诉我们，辩证法反对定义。

“商品，是用于交换的劳动产品。”的陈述不是定义，而是意义不定。这是因为，定义项里面包含了比被定义项更加不明了的东西——“劳动”。你见过马克思定义“劳动”吗？肯定没有。

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2016-4-16 15:08:33

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2016-4-16 18:42:33

haodestiny 发表于 2016-4-16 12:35
明明马克思对两者的定义很清晰啊。翻开任何一本政治经济学教材，你都会发现。商品，是用于交换的劳动产品。 ...

商品都是劳动产品？

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2016-4-16 18:44:10

龚民发表于 2016-4-16 15:08
又在推销你的私货-------辩证法反对定义。《社会主义从空想到科学的发展》一文，恩格斯何处明确地 ...

你总喜欢插嘴你没有能力讨论的话题。

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2016-4-16 18:44:29

无知求知发表于 2016-4-16 14:49
看来你并不知道辩证法是干什么用的。推荐你读读恩格斯《社会主义从空想到科学的发展》一文。恩格斯明确地 ...

haodestiny那还是个读死书的学生，他haodestiny哪懂得这些！

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2016-4-16 18:48:51

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2016-4-16 20:26:13

孟子的学生发表于 2016-4-16 18:44
haodestiny那还是个读死书的学生，他haodestiny哪懂得这些！

也不能怪他，毕竟这是中国教育的错。我们教科书用“孤立、静止、片面”来贬义形而上学，用“联系、运动、全面”来褒义辩证法。殊不知，“孤立、静止、片面”指的就是定义；“联系、运动、全面”指的就是意义不定。

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2016-4-16 20:35:11

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2016-4-16 22:08:07

龚民发表于 2016-4-16 20:35
教课书用“孤立、静止、片面”指出形而上学片面性特点无错；而你殊知“联系、运动、全面”指的就 ...

你拼凭啥这样说！拿出证据来！要讲出道理！

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戴小年

2016-4-17 14:57:25

一、马克思给商品下的定义是：商品是用来交换的劳动产品。他强调了两点：a.商品必须是劳动产品，不是劳动产品不能成为商品；b.商品必须是用来交换的劳动产品，自己消费的不能成为商品。
二、马克思认为，存在不是劳动产品，但又能够用来交换的物品，他把这种情形称之为商品化，商品拜物教。

三、我认为，没有完成交换的物品，都只是潜在的商品，至少要完成一次交易。
四、马克思更进一步，区分了使用价值和价值，认为一物有使用价值，但可以没有价值，比如自己消费，交税等。我在《劳动价值新论》中，提出了一物有使用价值，一定内含有劳动，那么一定有价值。因为，某一物存在于自然界，人类不去看到它、占有它、认识它、研究它，怎么知道某一物有使用价值，怎么去生产它、消费它？所以，人类知道某物有使用价值，就一定己经花费了人类劳动在其上了。这个劳动，就是认识劳动。

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2016-4-17 15:17:18

戴小年发表于 2016-4-17 14:57
一、马克思给商品下的定义是：商品是用来交换的劳动产品。他强调了两点：a.商品必须是劳动产品，不是劳动产 ...

“四、马克思更进一步，区分了使用价值和价值，认为一物有使用价值，但可以没有价值，比如自己消费，交税等。”
这样看来，马克思在运用偷换概念的手法。这是因为，不管是他人消费还是自己消费，消费已经使得该“品”具备了使用价值。

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2016-4-17 16:43:34

戴小年发表于 2016-4-17 14:57
一、马克思给商品下的定义是：商品是用来交换的劳动产品。他强调了两点：a.商品必须是劳动产品，不是劳动产 ...

人类不去看到它、占有它、认识它、研究它，怎么知道某一物有使用价值，怎么去生产它、消费它？所以，人类知道某物有使用价值，就一定己经花费了人类劳动在其上了。这个劳动，就是认识劳动。

这即是把劳动“大而化之”了，凡是有人类活动参与期内的，都可说有人类劳动，这是把人类的活动直接等同于人类劳动。但是，我们明显的知道，人类活动和人类劳动，是两个不同的概念。进一步说，是不是用于经济领域内的人类活动，就是劳动。这样理解你的意思，比如你说的认识劳动，这应该没问题。马克思的问题是，首先，他说劳动创造价值，这里的劳动，是指什么劳动，他可没有仔细地进行定义，可是，在他论述剩余价值理论的时候，他却把劳动只说成是工人的劳动或者说，只说成是体力劳动，压根不包括你说的认识劳动，这样，就决定了他的劳动价值论只能是狭隘偏颇的理论！于是，我们知道，劳动创造价值，不是一句没有前提的普遍适用的理论，在马克思经济学里，这句话只是指，无产阶级的体力劳动创造价值。

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2016-4-17 16:49:35

戴小年发表于 2016-4-17 14:57
一、马克思给商品下的定义是：商品是用来交换的劳动产品。他强调了两点：a.商品必须是劳动产品，不是劳动产 ...

庞巴维克有一句批评马克思劳动价值理论最有力的话：它们的错误就是把一种类概念和这种类概念所表现的特殊形式混淆在一起，以为前者不相干，就是等于后者不相干。……在交换过程中，使用价值的特殊形式，不论是衣服的使用，食物的使用，或者屋的使用，当然是不相干的，可是，商品的一般使用价值绝对不是不相干的。一件东西如果没有使用价值，它便没有交换价值，这一点，马克思是知道的。（《资本与利息》）

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2016-4-17 16:52:37

戴小年发表于 2016-4-17 14:57
一、马克思给商品下的定义是：商品是用来交换的劳动产品。他强调了两点：a.商品必须是劳动产品，不是劳动产 ...

马克思给商品下的定义是：商品是用来交换的劳动产品。他强调了两点：a.商品必须是劳动产品，不是劳动产品不能成为商品；b.商品必须是用来交换的劳动产品，自己消费的不能成为商品。

商品为什么能被交换，这是一个非常重要的关键的问题，马克思却把这个问题忽略了，不知道是有意还是无意！

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2016-4-17 16:55:11

戴小年发表于 2016-4-17 14:57
一、马克思给商品下的定义是：商品是用来交换的劳动产品。他强调了两点：a.商品必须是劳动产品，不是劳动产 ...

萨伊对经济生产过程的论述，非常经典，在这一点上，马克思是远远不如萨伊的！

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2016-4-17 17:43:44

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2016-4-17 19:44:05

龚民发表于 2016-4-17 17:43
从你这句话就可看出缺少经济学素养，还非要勉强乱评论。亚当、斯密国富论中论述了分工的产生，产 ...

亚当、斯密国富论中论述了分工的产生，产品如不交换，各专业生产者又如何享用各种产品？

为啥要交换？为了享用？享用什么？你说一下！

是为了交换而分工，还是因为分工而交换？你说一下！

你说出来了，你也就错了！

因为，分工和商品交换本身没直接的关系。不分工，也能交换！你的明白？你啊，真的是没有一点经济学素养！

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2016-4-18 11:52:56

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2016-4-18 15:14:42

龚民发表于 2016-4-18 11:52
是吗？我要不说出来就反而对了！-------秃头的逻辑、怕人说剃头。

呵呵，马克思对商品的论述，比常识尤其是普通人的常识高明多少呢？

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2016-4-18 15:53:46

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田间微风

2016-4-18 21:11:27

建议你看看《社会系统的结构及其运行方式》一书，书中第一章关于财富的分析，第三章关于劳动量的定量分析，第五章关于商品交换行为的分析，会给你的问题系统的解答。如果没有书，可以等几天到凯迪社区论坛看“谈《社会系统的结构及其运行方式》的内容与研究方法 ”的帖子，作者正在连载此书的内容与研究方法，等几天你应该会看到详细的解说。

网址如下：
[原创]谈《社会系统的结构及其运行方式》的内容与研究方法【原创评论】-凯迪社区 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=11569362&boardid=52

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2016-4-19 15:27:39

田间微风发表于 2016-4-18 21:11
建议你看看《社会系统的结构及其运行方式》一书，书中第一章关于财富的分析，第三章关于劳动量的定量分析， ...

这是谁写的书？

劳动量的定量分析，还是价值的定量分析？

据我所知，到目前为止，经济学理论里，包括马克思的劳动价值论，都没有对劳动量进行过定量分析，社会必要劳动时间，从来是一个没有确切数目字的“架空”概念。

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2016-4-19 17:17:22

田间微风发表于 2016-4-18 21:11
建议你看看《社会系统的结构及其运行方式》一书，书中第一章关于财富的分析，第三章关于劳动量的定量分析， ...

尊重该书作者的努力，但我绝不会看它，人生有限，那么多的世界名著都看不完，谁还有时间看普通人写的书！

当然，假如它是名著的话，大海淘沙，在后世，一定会有人读它。希望作者不要灰心，把目标定的远大点。

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haodestiny

2016-4-21 18:04:43

呵呵，看到两个自吹自擂的人实在让我无语了。任何一门科学其基础必须是有一些基本公理和概念做支撑的，这些是不证自明的。利用这些基本的东西进行定义，再在此基础上进行科学研究。如果不支持下定义，那什么论述和研究都没办法展开了。感觉你两才是在死读书的吧。要按你们这说法，别说马克思的学说了，哪门科学都没法玩了。

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haodestiny

2016-4-21 18:07:34

无知求知发表于 2016-4-16 14:49
看来你并不知道辩证法是干什么用的。推荐你读读恩格斯《社会主义从空想到科学的发展》一文。恩格斯明确地 ...

劳动这个可以是不证自明的概念。任何一门学科都有一些公理和概念做支撑，而这些无法证明，只能是被大部分人承认的。如果否定这一点，人类任何一门科学都无法展开。你要是拿这个说事，那还是别回复我了。

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2016-4-21 21:44:00

haodestiny 发表于 2016-4-21 18:07
劳动这个可以是不证自明的概念。任何一门学科都有一些公理和概念做支撑，而这些无法证明，只能是被大部分 ...

能够找到区别标准的概念，是最容易严格定义的概念。马克思区别人与动物就是这样，意识的有无就截然区别了人与动物（尽管恩格斯不同意）。同样，生计目的与否就截然区别了劳动与其他活动。“劳动”原本就是个最容易严格定义的概念，而且又是马克思文作中非常重要的概念。作为经济学的学术场合，能够严格定义的概念都应该尽可能地严格定义。文学场合倒是没有这个要求。但问题是，马克思的文作到底是学术呢，还是文学？

“商品，是用于交换的劳动产品。”还有另外的问题，那就是把“商品”概念头换成“产品”概念。

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