我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？

你自己看下你提问里文字吧，我指出这其中有问题，难道有不妥么？再者我没有回答你的问题么？我用数学的，理论的全回答了一遍，你就是不能理解我又有什么办法呢？

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你没病吧你?看看你自己最后做的是什么:300h-p*n还认识你自己写的东西不?当间那一横是什么?不是减号吗?那么全部产品减去折旧(工资已经不考虑了),剩下的是什么?

你的回答,你到现在也没有回答差额从何而来,而只是费劲地想说明我在提问题已经包含的差额.你只不过是傻了巴几地弄出了三种可能而已.而对于我的目的,只要一种可能就足够了.另外,劝你别糟蹋数学二字,你那是小学的四则运算,那叫做算术.而且还把不同单位的东西加在一起了.这相当于把苹果加上梨得出了苹果一样,要么是苹果梨?你给杂交了啊?

呵呵,是你以为,如果不事先假设工头是劳动的或是可以获得收入的,就是工头傻X.?可见你有多可笑.

我的证明你看了没？你根本没看。我什么时候说过如果不事先假设工头是劳动的或可以获得收入的，工头就是傻×？说工头是傻×的是你，你说人家脑子有病，可是我证明人家脑子并没有病，这是对你的反驳，啊知道？

我的问题就是要知道这个差额是如何来的,说白了,我就是通过提问让回答者得出,这个差额是因为工头的劳动而来的-----当初那个A马克思就是在这里卡住了,最后弄出来个是机器创造的.而老雷最后也走到了这一步,但他拒绝继续回答了,他当然不能说是机器创造的,同时,他也无法继续坚持说是工人创造的了,那么他还能回答什么?

哎，用理论的你是看不懂了，我来点简单的。

一个纯手工，不用任何机器，耗费一定量的劳动，生产出一定量的物品。

一个用机器，耗费一定量的劳动，生产出更多的物品。

你就是不能理解这中间为什么多生产出物品来了。

你啊晓得，一个手工，一个机器，他们之间有生产力的差距，假设机器生产力是手工的10倍。

那么在同样的时间内，耗费同样的劳动，机器就能生产出手工10倍的产品出来。

那么单位产品耗费的人工机器只有手工的十分之一。

而这个生产力是怎么来的？在这个问题上由于你的浅薄，把资本投入全看成死的设备，机器，没有看到人类科学技术的积累（一旦研发出一种新技术，就可以传承，这部分研发也同样是要付出劳动的），所以你得出了多生产出来物品是由机器或者资本家创造的臆想，而事实上这部分贡献是研发新科学技术的劳动者做出的。（当然我们很难分清楚谁谁是资本家了，资本家工头参与科学技术管理的革新现在已经不是什么新鲜事情了）

任何生产力的进步都离不开人这个因素，你那个所谓差额其实是依靠的生产力的进步而产生的，而生产力的进步又是靠人类劳动实现的。

我不清楚你如此反对劳动价值论的原因，但是有一点是肯定的，真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。

我对马克思的理论在中国遭到各种各样的歪曲深表通信，我并不认为马克思的东西都是正确的，但是我始终坚持一条，你认为他不对，你拿出你站得住脚的理由来。

小儿科的东西,你自己以为深奥而已.一种投资如果不是生产使用价值本身是不是恰当的;就是这种使用价值对于满足社会需要的关系是不是恰当.从而获利大小有所不同.你的所谓结论只是前一种,连后一种都没有考虑到.还大言不惭深了浅的呢.就你说的那点,.可笑.卖冰果的老太太都知道的事,你却当个宝贝了,真浅薄.

我什么时候有过这样的逻辑了？一定的劳动量对应一定量的使用价值量我还是头一回听说，你真会发明创造。。
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继续装.我问你,一定的劳动量结果会是什么?

小儿科的东西,你自己以为深奥而已.一种投资如果不是生产使用价值本身是不是恰当的;就是这种使用价值对于满足社会需要的关系是不是恰当.从而获利大小有所不同.你的所谓结论只是前一种,连后一种都没有考虑到.还大言不惭深了浅的呢.就你说的那点,.可笑.卖冰果的老太太都知道的事,你却当个宝贝了,真浅薄.

现在说一点,你这里的愚蠢的观点,.资本投入使劳动耗费降低就是正确的投资了吗?你现在用最先进的设备投资全世界成本最低的黑白电机,然后拿到上海来卖.我看你正确到什么地方.赔死你!

你认为这种胡搅蛮缠有意思么？资本投入难道非要投资过时的技术才能降低耗费的劳动量，不能对市场上需求的产品的生产技术进行改进而节省劳动消耗么？辩不过就开始说胡话了。

劳动价值论从根本上肯定了劳动者对社会进步的贡献。

最简单的例子就是我们的外汇储备，我们用劳动创造的真实的社会财富，最后只换来了花不出去的外汇储备，而这些外汇还在不断的贬值，也即它们对应的劳动量在不断的减少。

能够理清这些关系，我们就能找到应对这种被动局面的方法。

比如货币互换，人民币结算，用外汇购买资源等等。

啊看得懂绿颜色的字？谁蠢啊？

我的证明你看了没？你根本没看。我什么时候说过如果不事先假设工头是劳动的或可以获得收入的，工头就是傻×？说工头是傻×的是你，你说人家脑子有病，可是我证明人家脑子并没有病，这是对你的反驳，啊知道？

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李：好好看看这话的来龙去脉，狡辩有意义吗（红字是我的）？

以下是引用钱烨在2009-5-5 10:18:00的发言：

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

李：我发现你笨的可以呢!

我不假设他劳动多少,就是等于说他没有劳动或有劳动吗?马克思说,物没有用,其中包含的劳动也无用,所以不算劳动.那么有用无用现在由谁说了算?结果没有出来,你凭什么确定他是劳动了还是不劳动.或者说你凭什么说他的劳动有用或无用?这与工头傻不傻无关,不过倒似乎和你有关呢.呵呵.

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哎，用理论的你是看不懂了，我来点简单的。

李：

理论？可别糟蹋理论二字了。你不过算来算去，弄了个三种盈利的可能，那还用你算？——恐怕任何一种投资都有三种可能。这就如说太阳从东边出来一样，人人皆知。

我的问题只要求回答多出来的差额从何而来——这一个问题解决了，其他其他道理一样。

一个纯手工，不用任何机器，耗费一定量的劳动，生产出一定量的物品。

一个用机器，耗费一定量的劳动，生产出更多的物品。

你就是不能理解这中间为什么多生产出物品来了。

你啊晓得，一个手工，一个机器，他们之间有生产力的差距，假设机器生产力是手工的10倍。

那么在同样的时间内，耗费同样的劳动，机器就能生产出手工10倍的产品出来。

那么单位产品耗费的人工机器只有手工的十分之一。

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李：

-我不理解多出的东西从何而来？那么我的那个例子中后一组的多出来那些个坑是从哪来的？是你算出来的？天下掉下来的流星雨砸出来的？那个铁镐是干什么用的？我早就说过的东西，你却跑来装明白人来了，真可笑！你没的可说了吗？打这些没有用东西也不嫌费劲。

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而这个生产力是怎么来的？在这个问题上由于你的浅薄，把资本投入全看成死的设备，机器，没有看到人类科学技术的积累（一旦研发出一种新技术，就可以传承，这部分研发也同样是要付出劳动的），所以你得出了多生产出来物品是由机器或者资本家创造的臆想，而事实上这部分贡献是研发新科学技术的劳动者做出的。（当然我们很难分清楚谁谁是资本家了，资本家工头参与科学技术管理的革新现在已经不是什么新鲜事情了）

任何生产力的进步都离不开人这个因素，你那个所谓差额其实是依靠的生产力的进步而产生的，而生产力的进步又是靠人类劳动实现的。

我不清楚你如此反对劳动价值论的原因，但是有一点是肯定的，真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。

我对马克思的理论在中国遭到各种各样的歪曲深表通信，我并不认为马克思的东西都是正确的，但是我始终坚持一条，你认为他不对，你拿出你站得住脚的理由来

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不过，好死你是是想当回爷们了，毕竟提到了为什么多生产出物品来了。你说是生产力进步而产生的（因为劳动还用你废话）？可是生产力因素已经扣除了耶！看看你的结论：300h-p*n

你把那镐的价值或相应的劳动量减去后，你还怎么解释？既然明白任何生产力的形成都是人的因素，那么这种生产力根据其形成所消耗的劳动而进行了价值或劳动量的扣除。现在你还说是生产力——那个镐的因素？人的？工人的劳动也已经扣除了。那么还有什么？

 你说我在说多出来的物品是机器创造的？来来，找出证据了。这话别说我不同意，A马克思听了都不会同意！因他当初就是认为是机器创造的，而我恰恰是反对的！我说是资本家创造的？不错，我就是这么说了。那么你现在按这里的分析来说明不是资本家创造的我看看。但是，你自己打了自己一耳光的是，你后面却说到“真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。”呵呵，没事儿罢您呐？

比如货币互换，人民币结算，用外汇购买资源等等
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春话,资源就不贬值吗?

the farmer, worker, scientist or knowleder create wealth,

the other not.

谁创造价值谁不创造价值不是凭空而言.如果想排除资本家,那么就请回答这里的问题.想来不是人人都如钱某人那么糊涂而绕圈玩吧?

资本家不创造价值?或者干脆说货币资本家不创造价值?

一笔巨资,如何支配正是个学问呢!如中国的二万亿.按某些人的逻辑,这是中国在剥削美国等等国家的人民呢!可这资本怎么没有给中国人民带来剥削来的剩余价值呢?

把钱借给一个败家子或一个蠢才或一个不知务者.与借给一个善于运用资本者一个聪明人或一个懂得审时度世者,结果能一样吗?后者对社会是有利还是无利?这种对社会的有利或无利究竟有没有价值或损害?

一些人不明事物间的最简单的逻辑关系.只知道乱吵吵一气.

关于谁在创造价值这个问题，只要看看威廉佩蒂的名言：“土地是财富之母，劳动是财富之父。”

你把那镐的价值或相应的劳动量减去后，你还怎么解释？既然明白任何生产力的形成都是人的因素，那么这种生产力根据其形成所消耗的劳动而进行了价值或劳动量的扣除。现在你还说是生产力——那个镐的因素？人的？工人的劳动也已经扣除了。那么还有什么？

说你浅薄，你就会简单做加减法。你认为用铁锹与铁锹和铁镐的组合对生产力的提升一样么？我那个公式是在比较生产力么？是在按你的意思比较工头谁能更多获利，你就简单的做劳动量的加减法，而不考虑两种工具结合起来增加的生产力，你永远不会明白怎么多挖除了那么多坑。

你认为那个生产力提升的贡献是工头做出来的？是劳动者把两种工具结合起来使用增加了生产力。

春话,资源就不贬值吗?

资源的价值就是获得以及再生这种资源人类需要付出的使用价值。

举例能源，现在我们用石油，将来我们用太阳能。

现在为什么要用石油，是因为石油耗费的人类劳动远低于太阳能。

而当开采石油的难度越来越大的时候，耗费的劳动越来越多，其价值就增加，对应的价值也就会上涨。（价格上涨是在货币价值不变的情况下）

而随着技术的进步，我们利用太阳能耗费的人类劳动将越来越少，这两者耗费的人类劳动有一天会持平，最终太阳能会替代石油成为人类能源的主要来源。

但就现在短期的情况来看，太阳能替代石化能源的过程还很漫长，石油的开采难度越来越大（看大庆油田有关保产的报道），所以对一些不可再生资源的投资还是很有必要的。

你所谓石油的贬值是在价格层面上的，就价格来说，他是围绕价值相对应的价格值波动的，你应该懂得这中间的区别。

 你说我在说多出来的物品是机器创造的？来来，找出证据了。这话别说我不同意，A马克思听了都不会同意！因他当初就是认为是机器创造的，而我恰恰是反对的！我说是资本家创造的？不错，我就是这么说了。那么你现在按这里的分析来说明不是资本家创造的我看看。但是，你自己打了自己一耳光的是，你后面却说到“真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。”呵呵，没事儿罢您呐？

我的话你没弄明白，我的意思和你相差十万八千里了，我说的是这其中包括资本家本身付出的劳动，换句话就是说资本家不劳动则他们就没有任何贡献，劳动了我们要公正的评价他们的贡献。

而你的意思这所有贡献都是资本家，而否认了普通劳动者的贡献，就如你那个挖坑的例子，你认为不经过工人的手将铁锹和铁镐结合起来，生产力会增加么？我估计你是不能明白这一点的，你只会做做加减法。

废话,价格层面就是不损失了吗?

哎，怎么说你呢，我什么时候说过价格层面不是损失了？

废话,价格层面就是不损失了吗?

我有说过价格层面不是损失的话么？

你所谓石油的贬值是在价格层面上的，就价格来说，他是围绕价值相对应的价格值波动的，你应该懂得这中间的区别。

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你想说什么?你不是说要买石油吗?我说石油也照样贬值,你就弄出来这么一段话.如果你仅仅是想说所谓的价值规律,那不等于放屁一样.这用你来在这里说?

[此贴子已经被作者于2009-5-6 12:06:52编辑过]