夏虫不可语冰----你多久未刷牙了?

劳动生产率与价值成反比规律，这个价值是指单位商品价值，还是总商品价值呢？如果是总商品价值，那么，试问，一个企业的生产率的提高，其创造的新价值岂不非但没有增加，而反倒减少了吗（存在这种可能，但它不是常态而只是所有可能之一——这样的生产者很快就被淘汰了）？那么如果一个市场只有十种商品，当他们同时提高生产率且与社会需要相吻合时，试问。每一个生产者通过交换之所得，是增加还是减少？在这里，交换价值与价值的关系懂否？

马克思假设总量不变，我也同样是假设总量不变，但是，我只假设了工人劳动的总量不变！因为工人面对的是资本家，他能够提供多少劳动由资本家评价，那么在契约确定后，除非工人违约，则工资已经是一定的了。资本家必须支付约定的工资（且不管它是怎样的），而资本家面对的是另外一个市场，在给工人支付了同样数量的工资之后，他收入多少是要市场判断的。我们的分析就是，不去考虑他究竟会得多少，而只是考察，他到底在支付了同样数量的工资后，因其资本不同而有没有可能收入不同。在这种情况下，如果存在不同，则根据前提，则与他的工人无关。

这些东西,你能理解多少?

——有人——这也得是聪明一些的人——也许会想到用瓜分剩余价值的说法来回答我的问题，然而，这个问题在这里的第一段便已经暗示了——那是行不通的(这也就是一般利润率问题,但这个问题之前我已经说过了)。当然，你老吴是看不出来的。

我不是老党，老党难道是指共产党？你真是太可笑了。。。

李：

可笑？有人与这里的老钱的可笑之处如出一辙者，此人即为老党也。你如果然不是此人，那么也至多说明这论坛又多了一个好不懂装懂的可笑之人而已。

有一把铁锹和铁镐，后组效率是前组的两倍。每个工人耗费劳动量相等。                                                                                                                                   

现在开始假设，每把铁锹对应m个劳动量，每把铁镐对应n个劳动量，每个工人耗费i个劳动量。每组p个人，再假设每个洞可以得到回报h个劳动量。

按照李冬会的题意，后组效率是前组的两倍，前组完成X个坑，后组完成2X个坑，X+2X=888 X=888/3  前组完成888/3个坑，后组完成888*2/3个坑，鉴于这些数字不方便计算，我们把888改成900，这应该没什么问题吧。

那么前组完成了300个坑，后组完成了600个坑。

在这里我首先要提出个问题，这个工头有没有参加劳动？如果参加劳动他的劳动量是怎么计算的，他的劳动是和工人一样，还是比工人多？他是被算在工人之内还是工人之外的？

看看李冬会出的题目，让我们要费多少脑细胞啊？

李：

呵呵，这是你笨呀，因为根本就不必事先考虑这一点——他有没有劳动，应不应有收入，要从最后分析所得的结论来判断，而不是事先进行规定。工人可以规定，因为工头必须支付工资。

为了使问题简化，我在这里就假设工头也是工人中的一员，并付出同样劳动（当然李可能会说工头还有组织管理劳动，如果要考虑这个问题的话，可以把工头的组织劳动量计算为k）。

对前组而言会出现以下情况：

付出总劳动量为p*(i+m)+k

完成了300个坑，则前组总共获得300*h个劳动量

工具全部损坏，且必须付给每个工人必要的工资u，总工资为(p-1)*u

300*h必须大于等于p*m+(p-1)*u+k+i时工头才不致亏损

李：

300*h 是什么？前组的总劳动量呀；p*m是什么？铁锹对应的总劳动量呀；K是什么？你所说的工头组织工作的劳动量呀；i是什么？单位工人耗费的劳动量呀（这里是你的工头挖坑劳动量）；那么(p-1)*u又是什么呢？工人工资呀！

工资对应的是工人劳动量，你用工资代替劳动量，然后与铁锹对应的劳动量和工头对应的劳动量相加。呵呵，说你点什么好？我事先说了，这是幼稚园小朋友也能看明白的东西，可你这是哪个幼稚园老师教的算术啊？——这明明是学前班的学生也不会犯的错误嘛。

显然，总劳动量等于资本即物化劳动加活劳动。这里的物化劳动是；p*m（即一人一把铁锹），活劳动是工人加工头的两种形式的劳动量（这里且按你所假设的，我可没事先提工头劳动量）是全部的i和K（瞧瞧多了一个工头，多麻烦。足见你悟性太差劲，我为什么不事先提工头劳动都理解不了）。因此，如下表示就足够了：

300*h= p*(i+m)+k

当工头没有剥削时，支付每个工人工资为i，则300*h-[p*m+(p-1)*i+k+i]必须大于等于零，也即所得必须大于付出的劳动总量。

  对后组而言会出现以下情况：

付出总劳动量为p*(i+m+n)+k

完成了600个坑，则前组总共获得600*h个劳动量

工具全部损坏，且必须付给每个工人必要的工资u，总工资为(p-1)*u

600*h必须大于等于p*(m+n)+(p-1)*u+k+i时工头才不致亏损

当工头没有剥削时，支付每个工人工资为i，则600*h-[p*(m+n)+(p-1)*i+k+i]必须大于等于零，也即所得必须大于付出的劳动总量。

如果总回报正好等于总付出，扣除工具投资及工人工资之后，工头只得到了自己的劳动所得，并没有从工人身上捞到半点好处。按照李的意思，这个工头是个傻X。

但是这仅仅是李良好的愿望，也就是说工头不可能是傻×，他是要从工人身上捞好处的。

下面就是工头的获利公式：按照李的推测，工头的获利必然为正的。

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

我们假设总回报正好等于总付出也即300*h=p*(i+m)+k，也即[p*(i+m)+k]-[p*m+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

李：

鉴于前面说过的话。那么你的这两行兰色文字纯粹是脱裤子放屁——费二遍事（不同单位的事就更甭说了）。你可以直接说：如果工人所得少于应得，则工头就存在剥削 。

然而，你打了这么多字，什么问题也没有说明，什么问题也没有解决。原因即在于：

一，        注意我的原意，使用不同量的资本，工头的收入会不会相同（在这里就是用镐的那组的工头的收入应不应当更多一些）？理由是什么？这个，你解决了么？

二，        试问：工头的组织劳动，包括不包括支配资本本身的劳动？

三，你根据什么说，工头如果得到了他应的得劳动报酬，就一定要再克扣工人的工资才叫做获利？你事先知道那个K是多少么？

我无意中竟然证明了剥削的存在，真是要谢谢李冬会了啊。。。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76051&id=452064&page=1&skin=0&Star=3

李：

你什么问题也没解决，而且还犯如此低级的错误，竟然得意洋洋地庆祝上了，也不嫌臊的慌？谢谢我？这话正应了，因为只有那个买拐厨师才会这么说话呢。

很奇怪，你是理解不了我的题意呢？还是缺少分析问题的能力？

我不是老党，老党难道是指共产党？你真是太可笑了。。。

李：

可笑？有人与这里的老钱的可笑之处如出一辙者，此人即为老党也。你如果然不是此人，那么也至多说明这论坛又多了一个好不懂装懂的可笑之人而已。

谁在不懂装懂，看网友的回复就知道了，你这种货色除了意淫还能有什么本事？

呵呵，这是你笨呀，因为根本就不必事先考虑这一点——他有没有劳动，应不应有收入，要从最后分析所得的结论来判断，而不是事先进行规定。工人可以规定，因为工头必须支付工资。

你就不要贻笑大方了，你去找个说不要考虑自己劳动的工头来给我看看，你说这话不嫌寒碜么？我所见到的工头都是把自己的贡献排在第一的，他们甚至认为陪领导吃喝也是劳动，是奉献，没有自己，工人就活不下去了。而你却在这里说先不管他们有没有劳动，你本来是好意帮这些人说话的，倒最后却来个自摆乌龙。

最后我已经分析得很清楚了，工头若不剥削工人，只能获得他自身劳动量及工具对应劳动量所对应的报酬。他在这个过程中最后只增加了他自身劳动量对应的资本，也即k+i。

工人可以规定，因为工头必须支付工资。知道这句话你无耻在哪里么？你无耻在又在使用偷换概念的伎俩。工人可以规定什么？规定工资？那工人的工资和他付出的劳动量是同一个东西么？

李：

300*h 是什么？前组的总劳动量呀；p*m是什么？铁锹对应的总劳动量呀；K是什么？你所说的工头组织工作的劳动量呀；i是什么？单位工人耗费的劳动量呀（这里是你的工头挖坑劳动量）；那么(p-1)*u又是什么呢？工人工资呀！

工资对应的是工人劳动量，你用工资代替劳动量，然后与铁锹对应的劳动量和工头对应的劳动量相加。呵呵，说你点什么好？我事先说了，这是幼稚园小朋友也能看明白的东西，可你这是哪个幼稚园老师教的算术啊？——这明明是学前班的学生也不会犯的错误嘛。

 工资怎么就不能对应劳动量了？你对将资本对应劳动量认可？为什么在这里又想不通了呢？这里也是你不能理解劳动价值论的根本所在，你不能理解货币在流通之后对应一定量的劳动，这也是你资本物化而对应一定量的劳动的前提，你承认了资本物化对应一定量的劳动量的同时，你也就承认了劳动价值论，只是你没有勇气面对罢了。

显然，总劳动量等于资本即物化劳动加活劳动。这里的物化劳动是；p*m（即一人一把铁锹），活劳动是工人加工头的两种形式的劳动量（这里且按你所假设的，我可没事先提工头劳动量）是全部的i和K（瞧瞧多了一个工头，多麻烦。足见你悟性太差劲，我为什么不事先提工头劳动都理解不了）。因此，如下表示就足够了：

300*h= p*(i+m)+k

说你头脑简单了，工头参加不参加工人劳动，关系到工资支付啊，（p-1）*u和p*u可是有区别的，虽然这个过程并不影响推导，考虑周到总不错吧。

李：

鉴于前面说过的话。那么你的这两行兰色文字纯粹是脱裤子放屁——费二遍事（不同单位的事就更甭说了）。你可以直接说：如果工人所得少于应得，则工头就存在剥削
    。

我是按你的意思推理的啊，你认为工头获利必然为正的啊，不然这样的工头就是傻×。我是无意中用数学公式证明了这一点，谁说劳动价值论不能数学化的？

然而，你打了这么多字，什么问题也没有说明，什么问题也没有解决。原因即在于：

一，        注意我的原意，使用不同量的资本，工头的收入会不会相同（在这里就是用镐的那组的工头的收入应不应当更多一些）？理由是什么？这个，你解决了么？

   我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

二，        试问：工头的组织劳动，包括不包括支配资本本身的劳动？

如果你认为买铁锹铁镐需要动脑子想的话当然包括支配资本的劳动。

三，你根据什么说，工头如果得到了他应的得劳动报酬，就一定要再克扣工人的工资才叫做获利？你事先知道那个K是多少么？

k是一个假定值，你认为需要知道这个k是多少么？我的意思你没明白？我是说只要工头不剥削工人，他获得的报酬对应的价值就只能是k+i，当然还要包括工具资本投入对应的劳动量。这中间我们需要知道k多大么？

我无意中竟然证明了剥削的存在，真是要谢谢李冬会了啊。。。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76051&id=452064&page=1&skin=0&Star=3

李：

你什么问题也没解决，而且还犯如此低级的错误，竟然得意洋洋地庆祝上了，也不嫌臊的慌？谢谢我？这话正应了，因为只有那个买拐厨师才会这么说话呢。

很奇怪，你是理解不了我的题意呢？还是缺少分析问题的能力？

 一般来说，崇尚西经的人数学功夫也是了得的，但是从我的观察来看，你的数学水平不行，西经顶多学了个半葫芦，哎，可悲啊。。。

谁在不懂装懂，看网友的回复就知道了，你这种货色除了意淫还能有什么本事？

李：

呵呵，论坛多几个你这等货色，有什么好兴奋的？你因此不孤独，并不等于你就会聪明起来了。

你就不要贻笑大方了，你去找个说不要考虑自己劳动的工头来给我看看，你说这话不嫌寒碜么？我所见到的工头都是把自己的贡献排在第一的，他们甚至认为陪领导吃喝也是劳动，是奉献，没有自己，工人就活不下去了。而你却在这里说先不管他们有没有劳动，你本来是好意帮这些人说话的，倒最后却来个自摆乌龙。

最后我已经分析得很清楚了，工头若不剥削工人，只能获得他自身劳动量及工具对应劳动量所对应的报酬。他在这个过程中最后只增加了他自身劳动量对应的资本，也即k+i。

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

工人可以规定，因为工头必须支付工资。知道这句话你无耻在哪里么？你无耻在又在使用偷换概念的伎俩。工人可以规定什么？规定工资？那工人的工资和他付出的劳动量是同一个东西么？

李：

无耻？好嘛。那么你又凭什么事先规定工头的劳动量呢？你又是以什么根据来说工人的工资与他付出的劳动量相等呢？——注意，我可没有规定工人的劳动量与其收入相等不想等。我只规定，工人的自然劳动量是一定的。规定工人劳动量，那是因为已经确定的要求的工作量。而没有规定工头的劳动量，那是因为这两组工人最后工作的结果不一定，而这个结果，必须要包含有工头的劳动在里面。至于这个劳动的内容是什么，可能是多少，恰恰就是需要你们来回答的。

工资怎么就不能对应劳动量了？你对将资本对应劳动量认可？为什么在这里又想不通了呢？这里也是你不能理解劳动价值论的根本所在，你不能理解货币在流通之后对应一定量的劳动，这也是你资本物化而对应一定量的劳动的前提，你承认了资本物化对应一定量的劳动量的同时，你也就承认了劳动价值论，只是你没有勇气面对罢了。

李：

你是真傻，还是装傻？抑或二者兼而有之？当我们说工资时，他是以什么为计量单位？换言之，工资是用货币单位表示，还是用时间单位来表示？而劳动量又是以什么为计量单位？一个人工作了八个小时挣了一百元钱，能够把这一百元与表示劳动量的N个小时相加吗？如果你认为二者就是一样的，那么你何必弄那种脱裤子放屁的式子？即： p*m+(p-1)*u+k+i

我从来也没有说资本不是因劳动而来，更没有说劳动与价值无关，我只反对马克思的劳动价值论——然而，认同这一些，并不等于马克思劳动价值论正确，劳动与价值的关系并不是马克思的新发现。

我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

李：

哈哈，笑掉了牙。

且不管你的不同单位相加问题。

300h是什么？是多那300个坑的劳动量或价值，p*n是什么？是那些镐所代表的劳动量。你说的没有错，是有三种可能，但是，我说不存在相等与小于的可能了吗？你看看我给老吴的贴子中怎么说的：“试问，一个企业的生产率的提高，其创造的新价值岂不非但没有增加，而反倒减少了吗（存在这种可能，但它不是常态而只是所有可能之一——这样的生产者很快就被淘汰了）”懂得这话是什么意思吗？这里重要的是讨论获利的情况，而不是别的。是你自己，把不需要考虑的东西当个事来考虑，就如你那脱裤子放屁的公式一样。

然而，这也可以不去管他了——我的牙可不是因此而差点笑掉的。那是因为：你已经假设工人的劳动量或工资是一定的了，而且甚至工头的劳动量或收入你也给假定了，那么，在存在获利的情况下，这利是哪来的？？？？？啊，人大论坛那聪明的爷们？来来来，你给大家说一说如何？

——现在你不要再说什么剥削工人的话了，看看你的那公式相减的情况吧！300h-p*n这只与生产量差额（归根到底是生产率）及坑的价格确切地说是那三百个坑的价值和镐的物化劳动量或价价值及数量有关了。利从何来呀？天下掉来了的吗？

k是一个假定值，你认为需要知道这个k是多少么？我的意思你没明白？我是说只要工头不剥削工人，他获得的报酬对应的价值就只能是k+i，当然还要包括工具资本投入对应的劳动量。这中间我们需要知道k多大么？

李：

笑话，你凭什么给假定？现在分析就是工头能不能获得收入或可能获得什么水平的收入。你假定了，还分析什么？如果最后这某一组亏了，他的收入在哪？劳动结果没有出来，他的劳动量你倒给假定了。没说多少也不行。工头不剥削，他就不会亏吗？据说社会主义企业不剥削，不还照亏不误？你不是说有三种情况吗？哪一种情况能够说明剥削工人了？看一下你那个对你而言实在是不幸的公式：300h-p*n，这里哪一项与工人工资相关？

现在，至少有一种情况说明工头一分钱也得不到而且还是倒贴呢！如果他不参加挖坑，他只指挥决策。那么在前组工头没有用镐的情况下，如果他扣除费用后，他亏损了，说明什么？而为什么工人劳动量和工资一定的情况下，仅仅因为用与不用镐，二组就存在了收入的差别？

如果你认为买铁锹铁镐需要动脑子想的话当然包括支配资本的劳动。

李：

不用脑袋想，还用屁股想不成？不用脑袋想，为什么前组的不去买镐来？弄得上后组的多挖了那么多坑？当然，如果这镐是镶金边的，那倒是后组的工头没脑子了。推而广之，不用脑袋想，你怎么没有成为比尔·盖茨？是因为你良心好，不去剥削吗？

而你既然包括支配资本的劳动，那么这个支配劳动以什么来衡量其劳动水平是怎样的？工作结果还没有出来呢，你事先规定好使吗？这就如我开办一个工厂，企业产品还没上市呢，你就能够说我的劳动量是多少了吗？也许我的产品根本就不适销对路，也许我的产品供不应求，等等。最后的结果只能市场说了算。

一般来说，崇尚西经的人数学功夫也是了得的，但是从我的观察来看，你的数学水平不行，西经顶多学了个半葫芦，哎，可悲啊。。。

李：

呵呵，数学？不同单位的东西你都敢往一起加，还数学呢----那只是学前班的算术啊——爷们。这里是数学问题吗？事物间逻辑关系你都搞不清楚，什么工具都说明不了问题。何况，这里与西经一点边都不沾，完全就是马经里的那一点玩艺（当然，你要说马经即西经，另当别论）

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

我发现你笨的可以呢!

我不假设他劳动多少,就是等于说他没有劳动或有劳动吗?马克思说,物没有用,其中包含的劳动也无用,所以不算劳动.那么有用无用现在由谁说了算?结果没有出来,你凭什么确定他是劳动了还是不劳动.或者说你凭什么说他的劳动有用或无用?这与工头傻不傻无关,不过倒似乎和你有关呢.呵呵.

李：

无耻？好嘛。那么你又凭什么事先规定工头的劳动量呢？你又是以什么根据来说工人的工资与他付出的劳动量相等呢？——注意，我可没有规定工人的劳动量与其收入相等不想等。我只规定，工人的自然劳动量是一定的。规定工人劳动量，那是因为已经确定的要求的工作量。而没有规定工头的劳动量，那是因为这两组工人最后工作的结果不一定，而这个结果，必须要包含有工头的劳动在里面。至于这个劳动的内容是什么，可能是多少，恰恰就是需要你们来回答的。

我事先规定了么？k是个未知数，我怎么规定了？我这不叫规定，在数学上这叫未知数，啊懂？你不懂。。

我以按劳分配的原则来规定付出多少劳动就要获得多少劳动，这不用你来规定，这是每个劳动者的共同的意愿，不明白的可以做个调查。

你所谓自然劳动量是什么？是挖了几个坑？那我告诉你，我是可以假设有一个实际付出劳动量i的，这点在数学上并不矛盾。你的自然劳动量就第一组来说，每个人是300/p；第二组，600/p。就你的假设来说，每个坑的报酬对应的劳动量*每个人挖的坑数-工具对应的劳动量，而这个过程是与工头无关了，工头在这里除了傻呼呼的提供了工具，并不能获得任何利益，用你的话说，这种工头是个傻×。

李：

你是真傻，还是装傻？抑或二者兼而有之？当我们说工资时，他是以什么为计量单位？换言之，工资是用货币单位表示，还是用时间单位来表示？而劳动量又是以什么为计量单位？一个人工作了八个小时挣了一百元钱，能够把这一百元与表示劳动量的N个小时相加吗？如果你认为二者就是一样的，那么你何必弄那种脱裤子放屁的式子？即： p*m+(p-1)*u+k+i

笨的人就是怎么点也点不通，我都说了是工资对应的劳动量了，怎么还不明白呢，我那个是不同单位相加么？

看来你是不能理解货币的含义了，我已经给你解释过了，我这里再说一遍，货币是以其背后包含的劳动量为支撑的，当货币发行后，经过市场流通就对应一定量的劳动，而货币在这个过程中也承担了屏蔽各种劳动之前差别的作用，100元的货币当然可以对应于挖坑所付出的劳动量了。

我从来也没有说资本不是因劳动而来，更没有说劳动与价值无关，（我说你说过这些话了没？我是说你承认了资本对应劳动量的啊）我只反对马克思的劳动价值论——然而，认同这一些，并不等于马克思劳动价值论正确，劳动与价值的关系并不是马克思的新发现。

你反对可以，但是你给出一个站得住脚的反对的理由啊，没有的话你反对什么呢？

我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

李：

哈哈，笑掉了牙。

且不管你的不同单位相加问题。

300h是什么？是多那300个坑的劳动量或价值，p*n是什么？是那些镐所代表的劳动量。你说的没有错，是有三种可能，但是，我说不存在相等与小于的可能了吗？你看看我给老吴的贴子中怎么说的：“试问，一个企业的生产率的提高，其创造的新价值岂不非但没有增加，而反倒减少了吗（存在这种可能，但它不是常态而只是所有可能之一——这样的生产者很快就被淘汰了）”懂得这话是什么意思吗？这里重要的是讨论获利的情况，而不是别的。是你自己，把不需要考虑的东西当个事来考虑，就如你那脱裤子放屁的公式一样。

然而，这也可以不去管他了——我的牙可不是因此而差点笑掉的。那是因为：你已经假设工人的劳动量或工资是一定的了，而且甚至工头的劳动量或收入你也给假定了，那么，在存在获利的情况下，这利是哪来的？？？？？啊，人大论坛那聪明的爷们？来来来，你给大家说一说如何？

——现在你不要再说什么剥削工人的话了，看看你的那公式相减的情况吧！300h-p*n这只与生产量差额（归根到底是生产率）及坑的价格确切地说是那三百个坑的价值和镐的物化劳动量或价价值及数量有关了。利从何来呀？天下掉来了的吗？

你的无知让我震惊了，我彻底的无语了，我在比较谁获利更多，你却在大讲特讲利从何来。。。看看我指出的蓝字吧，你就知道300h-p*n怎么来的了？

一个可悲的不是无知，而是无知还不自知。

李：

笑话，你凭什么给假定？现在分析就是工头能不能获得收入或可能获得什么水平的收入。你假定了，还分析什么？如果最后这某一组亏了，他的收入在哪？劳动结果没有出来，他的劳动量你倒给假定了。没说多少也不行。

跟数学水平差的人讲话就是吃力啊，劳动结果没有出来，我就不能假设一个劳动量k+i，这个k和i在数学上叫未知数，他们可能是任何数字。

工头不剥削，他就不会亏吗？据说社会主义企业不剥削，不还照亏不误？

你在哪里看见过社会主义企业了？你不要告诉我国企是社会主义企业啊。。。

你不是说有三种情况吗？哪一种情况能够说明剥削工人了？看一下你那个对你而言实在是不幸的公式：300h-p*n，这里哪一项与工人工资相关？

理解能力差啊，我把那段话在贴来让你仔细看看：

我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

你不会告诉我比较大小最简单的数学方法你都不能理解吧，两式相减与零比较啊听说过？我说你不懂数学你还不承认。你不就是要比较这两组工头谁赚得多么？我不给你比较出来了？

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

————————————————

现在，至少有一种情况说明工头一分钱也得不到而且还是倒贴呢！如果他不参加挖坑，他只指挥决策。那么在前组工头没有用镐的情况下，如果他扣除费用后，他亏损了，说明什么？而为什么工人劳动量和工资一定的情况下，仅仅因为用与不用镐，二组就存在了收入的差别？

我已经把所有情况都分析到了，只是你还不理解而已。把分割线上的东西弄明白了再来吧。

李：

呵呵，数学？不同单位的东西你都敢往一起加，还数学呢----那只是学前班的算术啊——爷们。这里是数学问题吗？事物间逻辑关系你都搞不清楚，什么工具都说明不了问题。何况，这里与西经一点边都不沾，完全就是马经里的那一点玩艺（当然，你要说马经即西经，另当别论）

单位我已经给出解释，你不能理解，或者不愿意理解我也没有办法。对与错大家自有评判，看来前面的网友说的没错，跟你再辩下去也属多余，浪费时间。

我对马经西经之间的纠葛没有兴趣，我坚持的是我认为正确的东西，仅此而已。但是我鄙视那些为了自己的目的刻意歪曲别人思想的人，李冬会你没做过这样的事情么？

单位我已经给出解释，你不能理解，或者不愿意理解我也没有办法。对与错大家自有评判，看来前面的网友说的没错，跟你再辩下去也属多余，浪费时间。

我对马经西经之间的纠葛没有兴趣，我坚持的是我认为正确的东西，仅此而已。但是我鄙视那些为了自己的目的刻意歪曲别人思想的人，李冬会你没做过这样的事情么？

-----

笨的人就是怎么点也点不通，我都说了是工资对应的劳动量了，怎么还不明白呢，我那个是不同单位相加么？

看来你是不能理解货币的含义了，我已经给你解释过了，我这里再说一遍，货币是以其背后包含的劳动量为支撑的，当货币发行后，经过市场流通就对应一定量的劳动，而货币在这个过程中也承担了屏蔽各种劳动之前差别的作用，100元的货币当然可以对应于挖坑所付出的劳动量了。

李：

想溜吗？不想当爷们了？你解释了？你解释得通吗？我刻意歪曲别人的意思？那好啊，找出来吧。不过我知道有人刚刚贪污了我的那个“量”字。当然，除非他连使用价值与使用价值量的区别也搞不清楚——这也没有准，你连下面马上提到的对应与是的不同都无法区分呢。

真可笑，对应劳动量，就等于是劳动量吗？你不觉得你狡辩的很无耻吗？二者完全等同的话，那么你后面的公式p*m+(p-1)*u+k+i难道不就是纯粹多余的吗？用这一个p*(i+m)+k就完全可以了。难道你喜欢脱裤子放屁？

跟数学水平差的人讲话就是吃力啊，劳动结果没有出来，我就不能假设一个劳动量k+i，这个k和i在数学上叫未知数，他们可能是任何数字。

李：

从头到尾，都是你自己在那里瞎算一气呢，我算什么了？你看我的那一条观点，违反了数学的逻辑？

你假设？现在就想求这个劳动量或者说存在不存在这个劳动量，用得着你假设吗？可能是任何数字？你的那三个可能里，那一个涉及你的关于工头的可能的任何数字了？你告诉我，你减完的这个东西300h-p*n。哪一个是工头的劳动量？哪一个又是这里工人的劳动量？

你在哪里看见过社会主义企业了？你不要告诉我国企是社会主义企业啊。。。

李：

好啊，那么你说改革开放前的国企叫什么企业？你给定个性我看看。然后说明一下，那是根据哪一条原理。——也难怪，你连什么是垄断资本主义都不清楚，能不能认识社会主义也的确很成问题。

你不是说有三种情况吗？哪一种情况能够说明剥削工人了？看一下你那个对你而言实在是不幸的公式：300h-p*n，这里哪一项与工人工资相关？

理解能力差啊，我把那段话在贴来让你仔细看看：

我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

你不会告诉我比较大小最简单的数学方法你都不能理解吧，两式相减与零比较啊听说过？我说你不懂数学你还不承认。你不就是要比较这两组工头谁赚得多么？我不给你比较出来了？

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

-

李：

继续进行愚蠢的辩解。我已经说明，我否认存在各种收益的可能。但是，我恰恰就是让你说明的是，那能够获得的情况下的工头的利是从哪来的，废了这么多话。你说明了吗？你再看看你自己的结论：300h-p*n，你从这里，怎么得出是剥削工人的结论来？

我已经把所有情况都分析到了，只是你还不理解而已。把分割线上的东西弄明白了再来吧。

李，你的观点我清楚的很。正因如此，我才让你解释，那获利的情况下之利从何而来。再重复一遍，你的根据是你的所谓获利公式，而得出一结论是300h-p*n。现在就是让你解释，从这里，你怎么得出工人被剥削这一结论来。——请你不要再装傻，否则只能认为你是真傻了。是个爷们就回答吧——这是你说过的话。

你的无知让我震惊了，我彻底的无语了，我在比较谁获利更多，你却在大讲特讲利从何来。。。看看我指出的蓝字吧，你就知道300h-p*n怎么来的了？

一个可悲的不是无知，而是无知还不自知。

李：

你的无耻或者愚蠢让我震惊。不要忘记，是你在回答我的问题，而不是我在回答你的问题，何况，我之前已经说明，我要求回答的是，那个使用价值量差额是谁创造的（明白人自然知道这就是可以指价值差额）。其中的理由当然只有具有一定马经知识的人才能理解。而如果理解不了，那好，可以如你这样，吭吃瘪肚地想出几种价值上是否获利的可能。好呀，这也无所谓，那么，这其中不是有一种可能是获利的吗？那么就正好接着回答我的问题，即：利从何来吧 ！你回答的标题不就是回答谁在创造价值吗？这是你的标题：《回答 李冬会 谁在创在价值的问题》；而我那问话是：“我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？”现在又只说你是在说获利更多，而对我的追问一再回避。你公然撒谎以试图转移视线，并猪八戒倒打一耙。你不觉得很无耻吗？

那么现在再强调一下，请你回答，你费力“算”出来的这个获利更多的情况下之利是从何而来的——我问的就是这个——我始终问的就是这个。而之前别人回答的也就是这个，而唯你对这个问题的理解是最费力的——转了这么大一圈，我事先应按三岁的标准而不应按五岁的标准提问题才对。

楼主可笑的很.这么多问题你都没有看明白.就敢上来接招.我查了一下.基本就是李冬会说的那样,只有一开始的a马克思明白了问题是什么.其他人,基本是迷迷糊糊.他这么长时间没来,大概是回去重写他的<资本反论>去了.

到底是谁在转移话题？你难道没有混淆价值与使用价值么？我指出来了，你没办法了，就除了这个题目来，我给你做了详细的回答，你却看不明白。转移话题的人是你，我怎么没给你一再出题啊，我只是提醒你该去理解那个部分，可惜你脑袋实在不灵光，到现在还没看明白。

注意你出题的红字部分，你的意思不明显就认为用镐的那个包工头应该获利更多，但是我通过证明，我指出来使用镐的工人获利未必比没有使用的多，那你所谓的问题还是问题么？

现把我给你指出的问题回来再说。。。看看我说的是获利问题，还是对比两组人的获利能力问题。

这是对李冬会的所谓问题的最好回答，有没有能力看明白就是李自己的事情了，看明白的网友欢迎讨论。

到底是谁在转移话题？你难道没有混淆价值与使用价值么？我指出来了，你没办法了，就除了这个题目来，我给你做了详细的回答，你却看不明白。转移话题的人是你，我怎么没给你一再出题啊，我只是提醒你该去理解那个部分，可惜你脑袋实在不灵光，到现在还没看明白。

注意你出题的红字部分，你的意思不明显就认为用镐的那个包工头应该获利更多，但是我通过证明，我指出来使用镐的工人获利未必比没有使用的多，那你所谓的问题还是问题么？

现把我给你指出的问题回来再说。。。看看我说的是获利问题，还是对比两组人的获利能力问题。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=5

怎么?还想继续玩太极吗?真是无耻到极点了.看看,我第二个例子之前说过的话吧:

蠢话,你以为我会把价值与使用价值混淆吗?你自己糊涂,却以为别人也会如此吗?使用价值是价值的物质承担者懂得不懂?这里不是严格的计算.这里只须知道,由使用价值差额而肯定会存在一个价值差额.

---你们连马克思的意思都未理解.真可笑.

----我现在有事,十余分钟后给你们举一个幼儿园小朋友也能明白的例子.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=2

正因为原先只说使用价值,你根本就理解不了.那么鉴于你的智商,出了个幼儿园的.不想你同样理解的一塌糊涂.费了吃奶的劲,弄出了个大于等于小于的三种可能来.那么,就其中一种可能而言,你不还是在使用价值量增加的条件下说的?你不过是用在那里以生产的使用价值去减使用价值?当你自己说工资对应劳动量时,而把二者加起来时,你怎么不说混淆了?真正的混淆是你自己.你看我把使用价值与价值加起来了吗?

而我原先那例子根本就不去考虑其他情况,而只需要考虑一种既获得即可以了.这一个问题解决了,什么相等或小于的都是一回事.

你现在不仅无知,而且无耻了.

废话少说,回答问题吧:

那么现在再强调一下，请你回答，你费力“算”出来的这个获利更多的情况下之利是从何而来的——我问的就是这个——我始终问的就是这个。而之前别人回答的也就是这个，而唯你对这个问题的理解是最费力的——转了这么大一圈，我事先应按三岁的标准而不应按五岁的标准提问题才对。

 另外,鉴于你费了这么大劲搞四则运算,那么就给你加个小灶.同样按你的结论,不是还有另外二种可能即,相等,与亏损吗?那好,你就顺使解释一下,这相等与亏损的原因是什么好了.
  
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=5

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=5

[此贴子已经被作者于2009-5-5 15:23:37编辑过]

李，你的观点我清楚的很。正因如此，我才让你解释，那获利的情况下之利从何而来。再重复一遍，你的根据是你的所谓获利公式，而得出一结论是300h-p*n。现在就是让你解释，从这里，你怎么得出工人被剥削这一结论来。——请你不要再装傻，否则只能认为你是真傻了。是个爷们就回答吧——这是你说过的话。

你还好意思说很清楚我的观点，我在这里是解释剥削问题吗？我在这里解释了你后来出题的一个错误，你所谓使用铁镐的工头必然是傻×的观点本身就是站不住脚的，用铁镐可以提高效率没错，但是不一定会使获利增加。

你回答什么了?你回答那差额是怎么来的了吗?我是问你那种投资最合理了吗?你那幼稚园的所谓结论还让大家看看?你也不怕让大家笑掉大牙?

正因为原先只说使用价值,你根本就理解不了.那么鉴于你的智商,出了个幼儿园的.不想你同样理解的一塌*涂.费了吃奶的劲,弄出了个大于等于小于的三种可能来.那么,就其中一种可能而言,你不还是在使用价值量增加的条件下说的?你不过是用在那里以生产的使用价值去减使用价值?当你自己说工资相当于劳动量时,你的混淆二字那去了?而你把二者加起来又是怎么说呢?这你怎么不说混淆了?真正的混淆是你自己.你看我把使用价值与价值加起来了吗

请你指出我在哪里用使用价值减去使用价值了？我什么时候说过工资相当于劳动量了？

我说的你是不能明白的，我的表述是这样的工资对应的劳动量，也就是说货币对应的劳动量。而不是什么相当于，这里的意思差别太大了，难怪你不理解。

前组只用铁锹，后组即用铁锹还用铁镐，后组生产力是前组的两倍，在相同的时间内，后组生产出前组两倍的使用价值有什么奇怪的？这难道不是按你的题意得出的结论？

我这里解释了资本投入到促进生产力进步的活动中，在单位使用价值的获得上耗费劳动量的变化，当资本投入可以使劳动耗费降低，则是正确的投资，如果反而增加了，则是错误的投资。

也许这个问题太深奥了，你无法理解，这也不奇怪，你也没有认真看别人东西的习惯。

保管创造价值？

匪夷所思。

不要为了证明理论的正确而去创造理论

为政治目的取悦民众的理论，不要当真。

回归现实。

一切理论，只是对现实的解释。或者正解，或者歪解。

你的悲哀之处就在于你从根本上就是抵触劳动价值论的，不能从客观的角度去理解他。所以你才盯住了所谓使用价值量增加了不放，而忽略了由于人类对科技的劳动投入，使得生产力进步，从而节约的人类劳动，从而使人类在同样的劳动时间内创造了更多的使用价值。你不能理解这些基本原理，自然就更加不能理解我的那些数学公式了。

保管创造价值，请问你这个价值是商品的价值还是使用价值？

我并没有创造什么新的理论，只是在用前人的理论而已。

你不能理解那我先问你几个问题，保管是否要付出劳动？

如果你回答需要，那么你认为这些劳动需不需要计入古币的价值里？

那么我说古币增加了价值有什么不妥么？另外保管只是使古币维持原样，并没有创造新的使用价值。

真可笑,你出贴说回答我的问题,你在干什么?我的错误?说明工头是不是傻X问题?你可真令人作呕.怎么这么无耻呢?_看来我没有别的词可用来形容你了

我第二个例子在23楼,而你的回答是在26楼.提到工头是不是傻X是在37以后的事引起这话的过程如下:(红字是我的)

--------

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

:那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

研究经济需要一个特立独行的脑袋2009-5-5 10:18:00举报帖子
使用道具
    人大经济论坛数据库搜索引擎李冬会

头衔：第十九计
等级：学科带头人
文章：1465
积分：5627
魅力：30
论坛币：10240
金币：18
门派：无门无派
注册：2007年11月21日
查看：个人文集 个人精华第 38 楼      

--------------------------------------------------------------------------------
以下是引用钱烨在2009-5-5 10:18:00的发言：

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

我发现你笨的可以呢!

我不假设他劳动多少,就是等于说他没有劳动或有劳动吗?马克思说,物没有用,其中包含的劳动也无用,所以不算劳动.那么有用无用现在由谁说了算?结果没有出来,你凭什么确定他是劳动了还是不劳动.或者说你凭什么说他的劳动有用或无用?这与工头傻不傻无关,不过倒似乎和你有关呢.呵呵.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=4

呵呵,是你以为,如果不事先假设工头是劳动的或是可以获得收入的,就是工头傻X.?可见你有多可笑.我的问题就是要知道这个差额是如何来的,说白了,我就是通过提问让回答者得出,这个差额是因为工头的劳动而来的-----当初那个A马克思就是在这里卡住了,最后弄出来个是机器创造的.而老雷最后也走到了这一步,但他拒绝继续回答了,他当然不能说是机器创造的,同时,他也无法继续坚持说是工人创造的了,那么他还能回答什么?

废话少说,回答问题吧,如果你是爷们的话.

我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？

你自己看下你提问里文字吧，我指出这其中有问题，难道有不妥么？再者我没有回答你的问题么？我用数学的，理论的全回答了一遍，你就是不能理解我又有什么办法呢？

正因为原先只说使用价值,你根本就理解不了.那么鉴于你的智商,出了个幼儿园的.不想你同样理解的一塌*涂.费了吃奶的劲,弄出了个大于等于小于的三种可能来.那么,就其中一种可能而言,你不还是在使用价值量增加的条件下说的?你不过是用在那里以生产的使用价值去减使用价值?当你自己说工资相当于劳动量时,你的混淆二字那去了?而你把二者加起来又是怎么说呢?这你怎么不说混淆了?真正的混淆是你自己.你看我把使用价值与价值加起来了吗

请你指出我在哪里用使用价值减去使用价值了？我什么时候说过工资相当于劳动量了？

我说的你是不能明白的，我的表述是这样的工资对应的劳动量，也就是说货币对应的劳动量。而不是什么相当于，这里的意思差别太大了，难怪你不理解。

前组只用铁锹，后组即用铁锹还用铁镐，后组生产力是前组的两倍，在相同的时间内，后组生产出前组两倍的使用价值有什么奇怪的？这难道不是按你的题意得出的结论？

================

真是嘴硬!

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

这是什么?他是价值量吗?你想说那是劳动量吗?那么以你的逻辑,一定的它不是正对应着使用价值量吗?

相当于三个字,我在你这个贴子这前已经纠正是对应二字---你看看发贴时间..那是我记不准你的原话问题,而不是理解不理解的问题.正因为我很清楚二者的区别,发完贴子后马上就想起不对,怎么?你能够由此作出什么文章来吗?

我根本没有感到奇怪,而恰恰就是我最一开始提问的内容.我要的是你回答差额是从什么地方来的.而你说的半天废话,到现在也不肯回答,别忘了,你是在回答谁创造价值呢,我是在问有没有差额吗?