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[此贴子已经被作者于2009-5-4 13:08:53编辑过]
我才懒得与你论呢,你又没有回答我什么问题.不过.好心劝你一下,别找二皮脸.你根本就没有读懂那贴子说的是什么.只提示你一个地方吧,就你说的那绿字,你的理解就有一个致命的错误.自己好好看看吧.别等李冬会来指出,你就难看了.不过,为了留个底,我现复制到这里.
以下是引用李冬会在2008-9-5 5:22:00的发言：
我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。
这里出现了三个变量，一个是自然劳动，一个是资本，还有一个是使用价值。
首先提出第一个问题，资本是如何来的？资本是天上掉下来的？还是印钞机印出来的？还是之前劳动积累下来的？
如果是之前劳动积累下来的，那么等量的自然劳动加上不等量的累积劳动，最后创造出不同的使用价值应该是符合常理了，李冬会的问题难道还是问题么？
我还要说一个不符合常理的东西，就是同样的自然劳动所产生的使用价值也是会不同的。很多人被他这个问题给唬住了，关键是没有分清楚价值和使用价值的区别，他故意混淆了使用价值，让大家误以为两者都是价值。在马克思政治经济学范畴里，价值指的是物交换属性，也即社会属性；而使用价值指的是物的自然属性，是指物的有用性，而物的有用性并不影响交换。交换属性价值只取决于人们获得这个有用属性的难易程度，也即获得这个有用属性所付出的劳动。所以我付出同样的劳动，种植水稻和种植油菜，所获得的使用价值也即他们的自然属性，一个用来填饱肚子，一个来使菜更香是无法比较的，但是获得这种使用价值的劳动是一样的，我们说他们的价值是一样的。
所以同样的自然劳动都可以产生不同的使用价值，更何况是不同的劳动了。
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的（大家看到了没他这里谈到了扣除转移价值，这个转移价值是什么？其实就是资本，资本是什么？其实就是之前劳动的累积，所以他在这里已经把他那个所谓不等量的资本都扣除了，于是他得出了之后的价值应当是相等的结论）。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（大家去看第一段里我标的绿字，明明是说使用价值不同的，到这里却说成是价值了，这样的手法叫偷换概念。）
我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？
差额？什么差额？价值差额还是使用价值的差额？资本对应的累积劳动不是被你转移掉了？他怎么还会创造价值？
如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。
我现在回答了，你是不是也要承认效用论是错误的？效用论者其实也是劳动论者？我估计你不会，你没有这个勇气，你仍然会用偷欢概念的手法出来忽悠人。还否定剩余价值论呢，别把大家都当傻瓜。
注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-452064-1-1.html
[此贴子已经被作者于2009-5-4 11:04:23编辑过]
我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。
这里出现了三个变量，一个是自然劳动，一个是资本，还有一个是使用价值。
首先提出第一个问题，资本是如何来的？资本是天上掉下来的？还是印钞机印出来的？还是之前劳动积累下来的？
如果是之前劳动积累下来的，那么等量的自然劳动加上不等量的累积劳动，最后创造出不同的使用价值应该是符合常理了，李冬会的问题难道还是问题么？
我还要说一个不符合常理的东西，就是同样的自然劳动所产生的使用价值也是会不同的。很多人被他这个问题给唬住了，关键是没有分清楚价值和使用价值的区别，他故意混淆了使用价值，让大家误以为两者都是价值。在马克思政治经济学范畴里，价值指的是物交换属性，也即社会属性；而使用价值指的是物的自然属性，是指物的有用性，而物的有用性并不影响交换。交换属性价值只取决于人们获得这个有用属性的难易程度，也即获得这个有用属性所付出的劳动。所以我付出同样的劳动，种植水稻和种植油菜，所获得的使用价值也即他们的自然属性，一个用来填饱肚子，一个来使菜更香是无法比较的，但是获得这种使用价值的劳动是一样的，我们说他们的价值是一样的。
所以同样的自然劳动都可以产生不同的使用价值，更何况是不同的劳动了。
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的（大家看到了没他这里谈到了扣除转移价值，这个转移价值是什么？其实就是资本，资本是什么？其实就是之前劳动的累积，所以他在这里已经把他那个所谓不等量的资本都扣除了，于是他得出了之后的价值应当是相等的结论）。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（大家去看第一段里我标的绿字，明明是说使用价值不同的，到这里却说成是价值了，这样的手法叫偷换概念。）
我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？
差额？什么差额？价值差额还是使用价值的差额？资本对应的累积劳动不是被你转移掉了？他怎么还会创造价值？
如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。
我现在回答了，你是不是也要承认效用论是错误的？效用论者其实也是劳动论者？我估计你不会，你没有这个勇气，你仍然会用偷欢概念的手法出来忽悠人。还否定剩余价值论呢，别把大家都当傻瓜。
注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。
关于谁在创造价值这个问题，只要看看威廉佩蒂的名言：“土地是财富之母，劳动是财富之父。”
土地代表人类可以认知，利用的自然界，如阳光，雨露等，这些物质帮助人类创造了部分使用价值，如果把创造的价值解释为使用价值，则自然和人共同创造了使用价值。但是如果创造的价值解释为交换价值，那么只能解释为人类为了获得这种使用价值而必须付出的劳动，在这中间自然界创造的使用价值是不计入人类劳动的，比如说雨水灌溉田地。
这就是你回答的东西?
二楼所言不虚,你确信你理解问题了吗?
由你框外那几句话可知,你连.最基本的知识都不掌握.不过,就算不管这些,你连就那么几百字的内容也没有看明白呀.
如那让你给变成绿字的,总共那么几个字,你都没有看明白,就敢大言回答问题?一字之差谬了何止千里呢!
李冬会啊，你怎么不嘴硬了？怎么不反驳了？我指出的那几个绿字你倒给我说说还有其他解释么？
之前看你多嚣张啊，还没人能反驳你，是没人高兴反驳你而已。我在这里已经解释得很清楚了，你就是混淆了价值和使用价值的概念，是个爷们的话就勇敢的承认，出来给大家认个错道个谦，保证以后不出来忽悠了。
我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。
原来是多了个量字，多个量字他还是使用价值，而不是价值，所以你仍然用使用价值的概念偷欢了价值的概念，看看你的原文吧：
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（等量的劳动没有创造出等量的价值还是等量的使用价值量？）
你如果足够诚实，把这里改回你原来的意思，那么在这里你所问的问题也就不成为问题了，等量的劳动当然是可以创造出不等量的使用价值的。
其实你是没认真看我的东西，而不是我没明白你的意思。
[此贴子已经被作者于2009-5-4 15:53:45编辑过]
李冬会啊，你怎么不嘴硬了？怎么不反驳了？我指出的那几个绿字你倒给我说说还有其他解释么？
之前看你多嚣张啊，还没人能反驳你，是没人高兴反驳你而已。我在这里已经解释得很清楚了，你就是混淆了价值和使用价值的概念，是个爷们的话就勇敢的承认，出来给大家认个错道个谦，保证以后不出来忽悠了。
呵呵,看来你果然浅薄如此了.
说实话,你的层次太低了,我实在是懒得理你.不过,你既然把话说到这个份上.那我就理理你.来看以下几个问题.:
一,先说这一段:
"这里出现了三个变量，一个是自然劳动，一个是资本，还有一个是使用价值。
"首先提出第一个问题，资本是如何来的？资本是天上掉下来的？还是印钞机印出来的？还是之前劳动积累下来的？
"如果是之前劳动积累下来的，那么等量的自然劳动加上不等量的累积劳动，最后创造出不同的使用价值应该是符合常理了，李冬会的问题难道还是问题么？"
你这里的"创造出不同的使用价值",我且当你是指不同量的使用价值,否则,如果你在这里说的是不同有用性的使用价值,则成笑话了(这也没有准).
呵呵,如果问题如你想的那么简单,那么之前参与讨论这个问题的人,岂不都成了傻瓜?你的想像是:
原先假如有十个和五个单位的积累劳动,现在又有了五个单位的自然劳动分别加之,所以二者相加一个等于十五,另一个等于十,当然前者多于后者.----这小学算术用你来算吗?你就能从这里看到这些?
如果是这样,那么资本家扩大再生产还有什么意义呢?他增加多少资本,最后不还是扣除了?而那自然劳动已经假设是一定的.你可能想说,你的假设不合理,不应该假设是一定的,而是不一定的,呵呵,如果你这样说,那就更可笑了.如果可以靠这个"不一定"就可以获得所谓的"剩余价值",那么资本有机构成提高岂不同样是毫无意义的?连马克思都不这么看---可见你根本就不了解马克思的观点,你这样为马克思辩护,实在是令马克思蒙羞!你知道马克思对这个问题的观点吗?我敢说你根本就不知道!
别人止步不前,而你却勇敢地往前走,并说这不是个问题---呵呵,前面有一口深井,你看不到当然不是个问题.
二,
现在说你的那个所谓的"不符合常理"的东西.
看看你说的这话:"就是同样的自然劳动所产生的使用价值也是会不同的";还有"所以我付出同样的劳动，种植水稻和种植油菜，"
我在说什么你看懂了吗?你好好看看那几个字,我再把它们挪下来:
其所生产的使用价值量也会有所不同。
认得中间那个大字不?我在说不同的使用价值量,你却扯到了不同的属性的使用价值,让我说你点什么好?不是别人被这个问题唬住了,而是你根本就缺少理解问题的能力.我这里始终只提了使用价值量的差额,而没有提价值的差额,明白人自会领会用意何在,也只有你这种外行.才好像发现了什么新大陆似的.大叫如何如何----你一向如此.不懂装懂.
物的有用性不影响交换(这话本身也有问题,我就不和你废话了,且按你说的来),那么生产率变化影响交换不?量的变化,有没有可能是生产率的变化?如果说"所生产的使用价值不同",与说"所生产的使用价值量不同"是一个意思,那我多打那一个字岂不无用?
三,带红字的那一部分.
除了有一部分错误同第一个问题(你连资本利用的本质都看不到,你还能看到什么呢?只会加减法吗?)
还有另一部分问题:那就是,不是如你说我得到应当相等的问题(你的理解力太差劲,堪称本论坛第一人了),而是它必须不等的问题,否则,就没有资本主义生产了!
你说我偷换概念.呵呵,说如前说,你连我为什么一直不用价值来说话,而只用使用价值来说话都不明白.所以只好这么理解了.请问,你知道在马克思那里,使用价值与价值的关系吗?
四,"差额？什么差额？价值差额还是使用价值的差额？资本对应的累积劳动不是被你转移掉了？他怎么还会创造价值？"
不是他不会创造价值,而是你根本就同有看到创造的价值.呵呵.你差得太远了.我曾在那贴子末尾有一句话:
"注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。"
显然,对于你而言,实在是不够.你还需要启蒙.
最后一段话,别人是不是傻瓜,我真就未看到,那些人最后都眯起来了,说明他们是聪明的,他们不作徒劳的挣扎.而这里,今天倒真出现了一个傻瓜.
[此贴子已经被作者于2009-5-4 16:12:19编辑过]
我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。
原来是多了个量字，多个量字他还是使用价值，而不是价值，所以你仍然用使用价值的概念偷欢了价值的概念，看看你的原文吧：
我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！（等量的劳动没有创造出等量的价值还是等量的使用价值量？）
你如果足够诚实，把这里改回你原来的意思，那么在这里你所问的问题也就不成为问题了，等量的劳动当然是可以创造出不等量的使用价值的。
其实你是没认真看我的东西，而不是我没明白你的意思。
呵呵,连这么几个字都没有看明白,就大言不惭地回答我的问题.
瞧睢你用红字标的.发现新大陆了?刚那个贴子问了,现在再问一次,知道在马克思那里,使用价值与价值的关系吗?不是我没有明白你的意思,而是你根本就不明白马克思是什么意思.
老雷呀,既然你已经承认;"同一个劳动者在同样的劳动时间情况下，劳动条件（工具）不同，其劳动效率从而劳动价值不相同。"并且认为是天经地义的.那么,这个差额从哪来的呀?不要忘记,前提已经说过,雇佣劳动者的时间是相同的.你有什么不明白的?难道你连a马克思的理解能力也不具备吗?
现在我们再换个方式表述一下这个意思.
设自然劳动量为A，资本量为M和M`，使用价值量为P和P`于是有：
A→M=P；
A→M`= P`。
显然，P－P`≠0。
现在的问题就是，这个差额是从何而来的。对此有一点需要指出，即在市场竞争中，如果不是二者之间同时存在着利润差额也就是你已经认可的劳动效率从而劳动价值不同，那么对于较多资本的使用是不可能的。
请你不要再告诉我你不明白是什么意思,之前你都不明白什么意思,你就可以判断我的错误并说我无知.你也太那个了罢?
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=256838&id=388695&page=1&skin=0&Star=2
这是原先与老雷对话的一段.以前我以为好事者,以老雷知识贫乏为甚了.不想,你老钱比老雷还差一大截呢.老雷最后都理解是什么意思了.
看来你也是一年多来丝毫不见进步呢!
你以为我出了这么个题目,会不考虑价值问题吗?如果我要说价值,将要多费话.所以用干脆直接用使用价值.我在后面说过,对于明白人,自会明白怎么回事.
单位消耗减少了,那还用你说?但总量呢?如果按你说的,使用价值量增加了,而价值量不增加.那么扣除资本价值后,所谓剩余价值在哪里?你也是不懂马克思在说什么,马克思说是剥削了劳动者.而那个论坛A马克思最后不得不说马克思是要素论者.现在看来,也就是A马克思是明白人.他不过为了立场,不得不得不那么说,最后我逼问他,让他找马克思原话,他找不出来,最后再也不在本论坛出现了.那么你当如何?你就把你说的马克思预料之中的原话找来让大家看看吧----他是怎么说的价值量不变.
[此贴子已经被作者于2009-5-4 16:44:21编辑过]
首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。
我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。
在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。
另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。
没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。
投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。
投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。
到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。
但是在这个过程中消耗的不仅仅是M个劳动量，还包括资本投入说对应的劳动量。
我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。
a:M/N+0
b:yM/N+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量
c:xM/N+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量
那么可以计算出在一定时间内，各种方式创造的总价值。
a:(M/N+0)*N=M
b:(yM/N+Y(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*yN
c:(xM/N+X(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*xN
从这里可以看出，由于不同资本投入而造成了不同生产力水平下，单位商品耗费的劳动量可能是不同的，而在相同时间内创造的中价值也可能是不同的。
大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。
[此贴子已经被作者于2009-5-4 20:58:35编辑过]
终于看明白李冬会的所谓价值了，也终于明白李为什么不肯承认自己偷欢概念了，因为在他眼里，价值就是使用价值，使用价值就是价值，两者并没有区别，那又何来偷欢概念之说。
终于看明白李冬会的所谓价值了，也终于明白李为什么不肯承认自己偷欢概念了，因为在他眼里，价值就是使用价值，使用价值就是价值，两者并没有区别，那又何来偷欢概念之说。
终于看明白李冬会的所谓价值了，也终于明白李为什么不肯承认自己偷欢概念了，因为在他眼里，价值就是使用价值，使用价值就是价值，两者并没有区别，那又何来偷欢概念之说。
蠢话,你以为我会把价值与使用价值混淆吗?你自己糊涂,却以为别人也会如此吗?使用价值是价值的物质承担者懂得不懂?这里不是严格的计算.这里只须知道,由使用价值差额而肯定会存在一个价值差额.
---你们连马克思的意思都未理解.真可笑.
----我现在有事,十余分钟后给你们举一个幼儿园小朋友也能明白的例子.
如果是这样,那么资本家扩大再生产还有什么意义呢?他增加多少资本,最后不还是扣除了?而那自然劳动已经假设是一定的.你可能想说,你的假设不合理,不应该假设是一定的,而是不一定的,呵呵,如果你这样说,那就更可笑了.如果可以靠这个"不一定"就可以获得所谓的"剩余价值",那么资本有机构成提高岂不同样是毫无意义的?连马克思都不这么看---可见你根本就不了解马克思的观点,你这样为马克思辩护,实在是令马克思蒙羞!你知道马克思对这个问题的观点吗?我敢说你根本就不知道!
别人止步不前,而你却勇敢地往前走,并说这不是个问题---呵呵,前面有一口深井,你看不到当然不是个问题.
对你这个问题，我已经分析得很透彻了，在不提升生产力情况下，在一定时间内，你无论投入多少资本下去，同样的自然劳动所能产出的使用价值量是恒定不变的。就你这个假设水平，谁在深井里面还不一目了然？
而投入资本就一定会提升生产力吗？这首先就是个未知数，我已经给出数学公式了，不明白的可以提问。
[此贴子已经被作者于2009-5-4 17:44:32编辑过]
蠢话,你以为我会把价值与使用价值混淆吗?你自己糊涂,却以为别人也会如此吗?使用价值是价值的物质承担者懂得不懂?这里不是严格的计算.这里只须知道,由使用价值差额而肯定会存在一个价值差额.
使用价值是价值的物质承担者，这个说法是马克思教你的？马克思说物的有用属性构成使用价值，使用价值本身不代表任何财富，是人的观念的东西，是物的有用属性在人脑中的反映，而承载某种使用价值的物才是真正的社会财富。这些东西你啊懂？而价值则是获得这种有用属性及承载这种有用属性的物所付出的人类劳动，这种人类劳动在获得这种有用属性及承载这种有用属性的物的同时已经被消耗了，要使这种劳动显现，也即此物的价值体现，就必须用其他商品与其对立，所以价值也是个交换属性，即社会属性。
所以你所谓使用价值是价值的物质承担者看来是不正确的，你并没有弄明白使用价值和价值之间的区别和联系。
如果是这样,那么资本家扩大再生产还有什么意义呢?他增加多少资本,最后不还是扣除了?而那自然劳动已经假设是一定的.你可能想说,你的假设不合理,不应该假设是一定的,而是不一定的,呵呵,如果你这样说,那就更可笑了.如果可以靠这个"不一定"就可以获得所谓的"剩余价值",那么资本有机构成提高岂不同样是毫无意义的?连马克思都不这么看---可见你根本就不了解马克思的观点,你这样为马克思辩护,实在是令马克思蒙羞!你知道马克思对这个问题的观点吗?我敢说你根本就不知道!
别人止步不前,而你却勇敢地往前走,并说这不是个问题---呵呵,前面有一口深井,你看不到当然不是个问题.
对你这个问题，我已经分析得很透彻了，在不提升生产力情况下，在一定时间内，你无论投入多少资本下去，你所能产出的使用价值量是恒定不变的。就你这个假设水平，谁在深井里面还不一目了然？
而投入资本就一定会提升生产力吗？这首先就是个未知数，我已经给出数学公式了，不明白的可以提问。
你来告诉你,投入资本在一定时间内不能增加生产力,谁这么有病?除了搞实验或缺少预见性.如果说这个一定时间是调整期,这是这处调整其是什么地位?
___那些有病的早就淘汰了也.
从手工织布到珍尼机,增加不增加使用价值量?
你来告诉你,投入资本在一定时间内不能增加生产力,谁这么有病?除了搞实验或缺少预见性.如果说这个一定时间是调整期,这是这处调整其是什么地位?
在这个现实的世界上，投资同种设备，同种技术的企业不要太多。这不是人家有病，资本家赚钱并不只是靠生产力进步，同时还靠剥削，那资本家在生产力稳定的时候增加投资，多雇佣劳动力，获取剩余价值的行为是并不愚蠢的。但是在这个你所谓的调整期资本家除了剥削得更多了，对社会进步没有任何贡献。。。
首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。
我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。
在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。
另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。
没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。
投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。
投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。
到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。
但是在这个过程中消耗的不仅仅是M个劳动量，还包括资本投入说对应的劳动量。
我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。
a:M/N+0
b:yM/N+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量
c:xM/N+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量
那么可以计算出在一定时间内，各种方式创造的总价值。
a:(M/N+0)*N=M
b:(yM/N+Y(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*yN
c:(xM/N+X(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*xN
从这里可以看出，由于不同资本投入而造成了不同生产力水平下，单位商品耗费的劳动量可能是不同的，而在相同时间内创造的中价值也可能是不同的。
大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。
如果b单个商品的耗费的劳动量比a还多，那些这种技术和设备的投资就是不合算的，还应改进。如果比a少则说明其可以在大部分企业还停留在a的水平的时候可以获得超额利润，这种投资就是合算的。对c同样可以进行这样的比较。[此贴子已经被作者于2009-5-4 21:00:00编辑过]
你来告诉你,投入资本在一定时间内不能增加生产力,谁这么有病?除了搞实验或缺少预见性.如果说这个一定时间是调整期,这是这处调整其是什么地位?
在这个现实的世界上，投资同种设备，同种技术的企业不要太多。这不是人家有病，资本家赚钱并不只是靠生产力进步，同时还靠剥削，那资本家在生产力稳定的时候增加投资，多雇佣劳动力，获取剩余价值的行为是并不愚蠢的。但是在这个你所谓的调整期资本家除了剥削得更多了，对社会进步没有任何贡献。。。
首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。
我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。
在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。
另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。
没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。
投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。
投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。
到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。这里耗费劳动量不变，则这些总产品对应的价值是不变的。
我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。
a:N/M+0
b:yN/M+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内的所能产出使用价值量
c:xN/M+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内的所能产出使用价值量
大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。
如果b单个商品的耗费的劳动量比a还多，那些这种技术和设备的投资就是不合算的，还应改进。如果比a少则说明其可以在大部分企业还停留在a的水平的时候可以获得超额利润，这种投资就是合算的。对c同样可以进行这样的比较。你这对我问题什么也回答不了.
一个单位要植树造林，为了不使广大公务员太劳苦，单位书记胡大决定雇人挖树坑，资金由行政罚款解决。
于是，夏干事在外面找了两个包工队，并跟包工头说好，共八百八十八个坑，每队不限坑数，挖够数就完工（工钱不官它）。现二队人数相同，并每人只有一把铁锹，因施工现场是石块很多，所以，其中一组包工头又为每二人准备了一把铁镐。结果是，有铁镐者的效率是另一组的一倍（很明显，他们将同时结束工作）。
显然，这一倍的效率并不是因为工人出力更多所致，而是至少在表面上看是工具应手所致——民间有云：手巧不如家什妙。否则，这工具有什么用？
那么，我们现在能不能说，多挖坑（使用价值）这队，其所获价值会与另一组相同？
我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？
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现在,一个老吴,一个老钱(说老党也行),说一说吧.
[此贴子已经被作者于2009-5-4 17:56:58编辑过]
我已经把你的问题分析得很透彻了，我那个写得太急，里面有几处明显的错误，你都没看出来，说明你没仔细看而已。
呵呵,你连问题都没有搞清楚,还分析呢.透彻更是八杆子挨不上的事.我不管你自己现在认为有什么错误,我认为你对我的问题曲解和不理解的主要问题,我已经指出来的.而你既然这不明白,那看不懂.我现在就给你弄了一个幼儿园小朋友都可以看懂的.关于价值与使用价值这回也明确说明是怎么回事了.你既用不着什么价值与使用价值的关系也搞不清楚了,也用不着连使用价值与使用价值量这么明显的不同也区别不开了.
那么你就继续来吧.据说是爷们的老钱或老党或老求,~~~~你且弄着,今晚我不玩了,明早我再看你这爷们能再说点什么..
一个单位要植树造林，为了不使广大公务员太劳苦，单位书记胡大决定雇人挖树坑，资金由行政罚款解决。
于是，夏干事在外面找了两个包工队，并跟包工头说好，共八百八十八个坑，每队不限坑数，挖够数就完工（工钱不官它）。现二队人数相同，并每人只有一把铁锹，因施工现场是石块很多，所以，其中一组包工头又为每二人准备了一把铁镐。结果是，有铁镐者的效率是另一组的一倍（很明显，他们将同时结束工作）。
显然，这一倍的效率并不是因为工人出力更多所致，而是至少在表面上看是工具应手所致——民间有云：手巧不如家什妙。否则，这工具有什么用？
那么，我们现在能不能说，多挖坑（使用价值）这队，其所获价值会与另一组相同？
我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？
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现在,一个老吴,一个老钱(说老党也行),说一说吧.
我不是老党，老党难道是指共产党？你真是太可笑了。。。要挖八百八十八个坑，有两组人，一组人每人有一把铁锹，另一组人每人有一把铁锹和铁镐，后组效率是前组的两倍。每个工人耗费劳动量相等。
现在开始假设，每把铁锹对应m个劳动量，每把铁镐对应n个劳动量，每个工人耗费i个劳动量。每组p个人，再假设每个洞可以得到回报h个劳动量。
按照李冬会的题意，后组效率是前组的两倍，前组完成X个坑，后组完成2X个坑，X+2X=888 X=888/3 前组完成888/3个坑，后组完成888*2/3个坑，鉴于这些数字不方便计算，我们把888改成900，这应该没什么问题吧。
那么前组完成了300个坑，后组完成了600个坑。
在这里我首先要提出个问题，这个工头有没有参加劳动？如果参加劳动他的劳动量是怎么计算的，他的劳动是和工人一样，还是比工人多？他是被算在工人之内还是工人之外的？
看看李冬会出的题目，让我们要费多少脑细胞啊？
为了使问题简化，我在这里就假设工头也是工人中的一员，并付出同样劳动（当然李可能会说工头还有组织管理劳动，如果要考虑这个问题的话，可以把工头的组织劳动量计算为k）。
对前组而言会出现以下情况：
付出总劳动量为p*(i+m)+k
完成了300个坑，则前组总共获得300*h个劳动量
工具全部损坏，且必须付给每个工人必要的工资u，总工资为(p-1)*u
300*h必须大于等于p*m+(p-1)*u+k+i时工头才不致亏损
当工头没有剥削时，支付每个工人工资为i，则300*h-[p*m+(p-1)*i+k+i]必须大于等于零，也即所得必须大于付出的劳动总量。
对后组而言会出现以下情况：
付出总劳动量为p*(i+m+n)+k
完成了600个坑，则前组总共获得600*h个劳动量
工具全部损坏，且必须付给每个工人必要的工资u，总工资为(p-1)*u
600*h必须大于等于p*(m+n)+(p-1)*u+k+i时工头才不致亏损
当工头没有剥削时，支付每个工人工资为i，则600*h-[p*(m+n)+(p-1)*i+k+i]必须大于等于零，也即所得必须大于付出的劳动总量。
如果总回报正好等于总付出，扣除工具投资及工人工资之后，工头只得到了自己的劳动所得，并没有从工人身上捞到半点好处。按照李的意思，这个工头是个傻X。
但是这仅仅是李良好的愿望，也就是说工头不可能是傻×，他是要从工人身上捞好处的。
下面就是工头的获利公式：按照李的推测，工头的获利必然为正的。
300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]
600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]
我们假设总回报正好等于总付出也即300*h=p*(i+m)+k，也即[p*(i+m)+k]-[p*m+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。
我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。
我无意中竟然证明了剥削的存在，真是要谢谢李冬会了啊。。。
[此贴子已经被作者于2009-5-5 0:20:19编辑过]
看来你也是一年多来丝毫不见进步呢!
你以为我出了这么个题目,会不考虑价值问题吗?如果我要说价值,将要多费话.所以用干脆直接用使用价值.我在后面说过,对于明白人,自会明白怎么回事.
单位消耗减少了,那还用你说?但总量呢?如果按你说的,使用价值量增加了,而价值量不增加.那么扣除资本价值后,所谓剩余价值在哪里?你也是不懂马克思在说什么,马克思说是剥削了劳动者.而那个论坛A马克思最后不得不说马克思是要素论者.现在看来,也就是A马克思是明白人.他不过为了立场,不得不得不那么说,最后我逼问他,让他找马克思原话,他找不出来,最后再也不在本论坛出现了.那么你当如何?你就把你说的马克思预料之中的原话找来让大家看看吧----他是怎么说的价值量不变.
丝毫不见进步的是你，你只懂得半拉劳动价值论，就敢批评马克思。“单位消耗减少了，那还用你说？但总量呢？”亏你说得出口。政治经济学教科书的前半部就已经说明了，总量是不变的。教科书称之为劳动生产率与价值成反比规律，你没学过吗？如果总量增加了，还是劳动价值论吗？再说，马克思就是在总量不变的条件下说明剩余价值的，他把活劳动分成必要劳动与剩余劳动，自然就说明了剩余价值。你想推翻剩余价值理论，我不反对。但你要在弄通劳动价值论之后再说。
你们的理论太深奥了我不懂。
我只想问一个问题。
一枚开元通宝当年能买到一个馒头。
今天可以买很多的馒头。（当然是货币兑换之后）
投入的人类劳动好像没有什么变化。
为什么购买力差那么大？
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