你看原文了吗?那是马克思的逻辑!

你看来已经病入膏肓了.原贴对这个问题已经解释的很清楚了.想解决问题,到原贴或可一说.你连为什么实物工资不变都不理解,真难为你了.

不要与我提数学,你不配!-----一个连数学与算术之间关系都区别不了的人.说你是形而上学真不屈了你呢.我已经告诉过你,如果我愿意,我可以说价格降9.5元.当然,你这脑袋,对此是无法理解的.

以下是引用萧瑟秋在2008-6-16 7:30:00的发言：

李冬会说：爱护环境，人人有责。

呵呵，不爱护环境的，肯定不是人！

李冬会说：这是原话：“现在假设因为利用自然力从而使不变资本节省四分之一，这样在其它条件不变的情况下，商品价格就可以下降到9元/件，我们根据马克思的观点，相应地雇佣劳动者工资可以下降到360元，从而仍然相当于40件生活资料商品。于是，生产者可以获得超额利润40元。”现在是在讲价值的来源问题，那么这不变是指什么呢？难道你一点也看不懂吗？你怎不说商品价格也不应变呢？

呵呵，你连条件和结果都没有弄清楚，你说的是其他条件不变，没有说作为结果的价格不变啊？你为什么给我这样栽赃？呵呵，你本来就不可能懂得条件和结果的，和你这样说也是白搭。

还是破口大骂了。劝你还是不要激动，我说过，我写的东西不是让你看的，你上蹿下跳干什么呢？

至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？算了，也不难为你了，免得你又破口大骂

呵呵，不爱护环境的，肯定不是人！

一,尔自己都承认自己说话难听---这是我对骂人的委婉的说法,.你自己把它叫做"刻薄"-----呵,你都糟蹋了"刻薄"这二字了.对我来讲,人不犯我,我不犯人.孔子曰:始作甬者,----?

呵，你连条件和结果都没有弄清楚，你说的是其他条件不变，没有说作为结果的价格不变啊？你为什么给我这样栽赃？呵呵，你本来就不可能懂得条件和结果的，和你这样说也是白搭。

二,你不觉得你这话说得不些不知所云吗?净说蠢话,那有结果先于条件变的?那用我说吗?再说了,你把我说的工资的货币价格下降当条件来找问题来了.现在倒弄出这么一套嗑.真是驴唇不对马嘴.你自己说啥呢你自己知道不?栽赃?真恶心.白屏黑字,这是哪跟哪呀?有那必要吗?求求你,别老说糊话,

还是破口大骂了。劝你还是不要激动，我说过，我写的东西不是让你看的，你上蹿下跳干什么呢？

三,激动?哈,净提拨自己,你配我与你激动吗?挥手轰下苍蝇而已.大骂?这一点你是我的师付呢,?还得向你学习.

后三句话,我可真是迟钝了,看不懂.你是说你的什么在别处的贴子吗?未见过,也无必要在此提这个罢?那么你是说在这里的贴子吗?那就更奇怪了,你找我贴子的问题不是让我看?并且我在我主贴里回与我内容有关的东东,与上蹿下跳何干?黑,你没病罢你?

至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？算了，也不难为你了，免得你又破口大骂.

.哈,你能提出这样一个问题.我算是真正明白了,原来我实在是与一个傻瓜在对话.有二点原因有此说:

1,用最为通俗的话讲,我们最早接触你的所谓"数学"时是什么时候,那时候称什么?学什么?你不会不懂罢?

二,要是还不懂,那我就随便上网找几个专门解释这个问题的贴子罢.说你是傻瓜一点也不屈你,你很有把握吗?这么问,你怎不查一下,现在这么发达?这方便?

二个贴子,后一个长点,不过,对你这个的,也只能这样了:

第一个:

算术是数学的分支，或者说是数学的最初形式，它是关于数的一些运算的基本属性的研究。常用的运算有加法、减法、乘法、除法，有时候，更复杂的运算如指数和平方根，也包括在算术运算的范畴内。算术运算要按照特定规则来进行。
数学最早是研究量、结构、变化以及空间模型的学科。在现代，数学又是利用逻辑形式研究现实空间形式和数量关系的学科。
简单说来，数学是运算的科学，包括数量运算和图形运算。
图形运算就是几何，又包括平面图形运算即平面几何和立体图形运算即立体几何。
数量运算，又包括具体数字的运算和代数运算。
代数，是指不确定的数，或称未知数，或称符号。代数运算就是符号运算。它是任何具体数字都适用的运算，是具体数字运算的一般化和延伸。
具体数字的运算，就是算术。

第二个:

终身不悔的四个励志...数学和算术的区别（原创）
2008年04月25日 16:10:37
    作者： 枯木逢春
   
       数学和算术的区别在哪儿？
    
昨天在一本介绍天才教育的书上看到这么一个例子，觉得它很有意思，值得深思。“数学”和“算术”的区别在哪儿？我们的“数学课”是在传播数学呢？还是在传授“算术”呢？

首先来一个小学5年级的简单数学题如何？

一个老头看见狗和鸭子的头是5个，脚共有14只，请问狗和鸭子分别是多少只？

老师： 请同学们怎么解决？

学生甲： 狗数（X）+鸭数（Y）=5     X×4+Y×2=14

老师： 嗯，列出的式子不错，不过请大家先别算出答案。

学生们： 不用算？

老师： 是的，先别急着算答案。我来问大家，我们能肯定小狗的数目不会是5只，对吧？

学生们： 是的。

老师： 为什么呢？

学生乙： 因为小狗加上鸭子的总数目是5只，生活中暂时没有长2个头的狗或者不长头的狗狗。所以，小狗肯定没有5只。

老师： 那好，我们就从5只以下算起了。那么小狗是4只，鸭子是1只，对不对？

学生丙： 不对。

老师： 为什么呢？

学生丙： 小狗是4只的话，它的腿就是16条了，超过了总数14条腿，肯定不对。

老师： 回答的真好！那么小狗数目是3只，鸭子是2只，对不？

学生甲： 不对，因为小狗是3只的话，腿有12条；而鸭子是2只，腿有4条，加起来是16条腿，也不对。

老师： 嗯，回答的好！那么小狗是1只，鸭子是4只时，对吗？

学生丁：这样的话，腿数4＋8变成12条也不对。

老师：那么这时你们有什么想法呢？

学生们：所以小狗的数目只能是大于1只，小于3只，是2只！鸭子是3只，它们的腿加起来是8＋6=14只；

老师：你们算的真好！现在你们在计算一下方程式，看看答案是否符合。

……

各位，不知道看了此文会有何感想？

我们这样一步步解决问题，叫“数学”，如果单独解方程式，就叫“算术”。

如果我们的学生只是列出方程式，计算出答案，那么他还是不知道为什么答案是对的，也不知道为什么其他的答案错了。

有人会说：“方程式是规律，是解决问题的捷径” 但是我们教会孩子只走一条不明白的路，那么我们教了什么给他呢？走捷径的人往往看不到事物的全貌了。解了方程式也不知道这些为什么是对的，另一些错的为什么错了。那么解这个方程式有什么意义和价值呢？

回顾现实，现在的教育恰恰只教你“列出办法”来，算出答案来，表面看好像是解决了问题。而学生根本不知道怎么解决了？为什么其他答案错了，将来在真正的实践中，我们依然不知道如何找出、鉴别各种可能性的关系。

在我们心理学界一样，比如：我们教会学生“情绪是因为自己的认知对世界的反应而产生的”，但是为什么呢？我们始终不明白。

如果我们不知道一样事物为什么这样，而不为什么那样，我们知道了什么呢？

=========

这最后一句话,你值得你消受一下哈!

_-------就此而言,以后我的贴子你"本人"还是少回罢,实在是浪费我的时间,求你了哈.这是谋财害命呢---按鲁迅的说法.我总不能总与傻瓜扯闲淡----你又要说我骂人了,随你吧,我只是实事求是而已.

[此贴子已经被作者于2008-6-17 4:54:59编辑过]
不自由,毋宁死!
共产主义悖论----http://aa8890.arkoo.com/2245F95D540342948D3A5E9D6ADD319C_aa8890
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i324539s3p.html

to 李冬会：

你的算术和数学的区别，确实又是一个值得大家欣赏的好题材。

算术和数学的区别，就像格致和物理的区别一样。呵呵，还处在民科境界的李冬会，你的解释的确能给这个论坛带来笑料。

to 李冬会：

建议你不要说话，但你管不住你的脏嘴。你实在要说，也行，你可以回答：

1.李冬会怎么会得出价格降到9元的？注意，你不要长篇大论，只写你的数学推导和相关条件（涉及马克思的需注明来源）即可。

2.李冬会是据马克思的什么观点，得出劳方工资可以下降到360元？不需要你反复论证，你只写明观点、出处即可。

3.货币工资减少，实物工资不变，因此，生活资料便宜。举个简单的例子说明即可，不需要你长篇累牍地论证。

李冬会：你看来已经病入膏肓了.原贴对这个问题已经解释的很清楚了.想解决问题,到原贴或可一说.你连为什么实物工资不变都不理解,真难为你了.

不要与我提数学,你不配!-----一个连数学与算术之间关系都区别不了的人.说你是形而上学真不屈了你呢.我已经告诉过你,如果我愿意,我可以说价格降9.5元.当然,你这脑袋,对此是无法理解的.

呵呵，李冬会，虚晃一枪干什么呢。就算我愚钝，没有看明白你先前长篇累牍的文字叙述吧。你不是说我不配与你提数学吗，看来你的数学能力肯定压倒性地强过我了。我们都知道，至少在马克思原文中，不需要很复杂的数学，那么，我要求你简单地用数学推导方式说明，应该不是过分的要求。数学推导有个绝好的优势，就是避免文字解释的歧义——只要你把每个代号的意思表达清楚——而且这也是经济学的惯例。

现在我这样说：你先前的解释中的文字表述内容，由于我中文修养远不如你，因此需要你用数学简洁明了地重述一次才能看懂——我相信，其他很多人可能也有这种想法。不至于简单的数学表达，对你是一个不可完成的任务吧？

当然，如果你要整出很复杂的数学表达来——呵呵，我先放个言在这里：我奉陪到底，不行咱自学成才，一定会看懂你的无论多么复杂的数学表达的，这点你大可放心——你唯一不放心的可能应该是，你压根就整不出什么复杂的数学表达来。

不要再长篇累牍了。我针对你的问题，都是简短的几句话——至今你还没有表现出不理解或者理解错误，因此，这至少表明，简单明了是可行的。提醒一句：我的要求很明确，你别又搞一套出来啊，那样的话，只能说明你别有用心了。

附：你怎么判断出我不理解实物工资不变，呵呵，又犯了老毛病了吧你。我不理解的是：你的实物工资不变，怎么会钻出生活资料便宜的结论？

[此贴子已经被作者于2008-6-20 12:48:55编辑过]

你把二者的区别当作民科?如此说来,你连民科的境界也尚无未达到.在你看来,是数学属于算术,而不是算术属于数学.呵呵,再一次替你脸红.

萧瑟秋to 李冬会：

你的算术和数学的区别，确实又是一个值得大家欣赏的好题材。

算术和数学的区别，就像格致和物理的区别一样。呵呵，还处在民科境界的李冬会，你的解释的确能给这个论坛带来笑料。

李冬会：

你把二者的区别当作民科?如此说来,你连民科的境界也尚无未达到.在你看来,是数学属于算术,而不是算术属于数学.呵呵,再一次替你脸红.

能说什么呢？哎。我什么时候有你强加给我的看法？你知道格致和物理是什么区别吗？按你的理解，我该认为：物理属于格致，而不是格致属于物理了？佩服！现在你知道你是怎样歪曲别人的意思了吧？

闲话少扯，正经的你怎么避而不谈呢？莫非你真的别有什么用心？

虚晃一枪?你配吗?

简单的推导?对于一个连一个苹果加一个苹果这样具体问题都不明白的人,还想问一加一这样的相对抽象的问题?你真是太提拨自己了.

中文表述未看懂?那么,一个连应用题的题意都看不明白的人,竟然要求直接给他表达式?这就像我文中提到的,你既然连我为什么说价格可以降到9元甚至我如果愿意可以降到9.5元都不明白,却要求把相关的推导方式给你例出来,你没病罢你?如果这样，那你干脆建议一下教育部，取消学校的语文课得了，你不是喜欢提建议吗？比如建议版主把我赶出论坛——提到这个事，顺便说一下，既然反对我在此，为什么总如瘌皮狗一样跟在我后面，千方百计地想从文中找出点什么问题来呢？ 而最后却又总是在表现你的愚蠢、无知及臭不可闻而告终？你是自虐狂？

当年麦卡洛克克批评西斯蒙第的所谓消费先于生产的观点时曾举了一个算术的例子以反之，大意是，甲有二百工人生产了够二百人吃的粮食；乙有二百工人生产了够二百人用的衣料。于是，双方交换，粮食构成了衣料的需求，衣料构成了粮食的需求。所以生产决定消费。对此，西斯蒙第是怎么回答的呢？他说：如果其中一方生产得更多则上哪里去找消费者呢？我说这个事情是什么意思你懂吗？你懂的可能性不大，不过，却实在与你有关呢！顺便说一下---不得不向你学习一次---这不是给你看的，因为你是瘌蛤蚂掉在井里头---“不咚”，对于西斯蒙第，如果我们除却他的一些不切实际的浪漫主义色彩，则他很需要平反呢。他的影响力，个人至少目前以为，实是甚于李嘉图的。

复杂的数学？记得赵本山的小品罢?你也就三岁的了,不,三岁得都不行.你得回去重来才可能---是可能不是一定----行.

自学？你还是自学一下语言学罢。古人云：知之为知之，不知为不知。我不知，故不论，知多少论多少。实不知，学多少算多少。然而，我绝不以我不知，而疑人之知---哪怕人实不知，我即不知，怎知人知否？

长篇累牍?又一次抬高自己,短的你都不配!

附:你让人笑掉大牙了,你是从外星来的么?你回家问问你老X.东西便宜的这个便宜是个什么概念? 当你老X今天回来说,大米又便宜了时,是指什么呢?难道说是原现一袋一百斤,现在变成一袋九十斤叫做便宜吗?如果还不行，那最好直接去问马克思了,建议你现在就去,要么现在你不还能做甚？

----蠢才,我不得不再一次这样说。世上竟然有你这等愚不可及的货色!真给这论坛蒙羞.如此简单的----这可是典型的民科----不,民科也算不上,只是民知而已----你都不懂,还要求这个要求那个,置疑这个置疑那个,这不是有毛病是什么?与你回贴,实都有有毛病之嫌了!

和你对话,实在是浪费生命.不过,我不会轻易如你说:自己的贴子不是让谁谁看的.我的贴子随便看,也欢迎置疑,只是这要有两个前提,一是讲卫生,二是有理解力,可是,二样你一样也不占.别人说理解了,你却表示怀疑.好像别人都如你一样才是正常的.在傻瓜看来,这世界遍地是傻瓜才是他的世界.

马克思的“增进劳动生产力，使得商品便宜”指的是什么？

不变资本节省1/4,300不变资本+360可变资本+240剩余价值=900。该公式中存在明显的偷换概念：马克思所谓的商品便宜，不是指名义价格，而是其价值，即他所谓的无差别劳动量。

此外，劳动生产力的增进，在马克思的方式中，以不变资本增加为特征。因此，你们将自然力导致不变资本节省，看做马克思的增进劳动力，可以说，是对马克思的意思的歪曲。 马克思认为，劳动的减少，源于资本的替代——事实上自然力的获得不是免费的，即便个案的免费获得，也会伴生劳动数量减少，而且，个案中的劳动减少，并不意味其产品价值量降低，更无商品便宜一说，只能说自然力导致其获得超额租金。

附：sxfjb1941的发言，就是李冬会的楷模——尽管你们的观点相似，但水平差距立现。李冬会，看看你在上楼的回复，除了骂人，你还说了些什么？不知道你该得意呢，还是脸红？我的要求，人家怎么这么容易就做到了，而你却除了骂之外，什么都不会？

至于你老X，我觉得是无辜的，可能其最大的错误，不过有了个现世的东西！

[此贴子已经被作者于2008-6-21 8:26:22编辑过]

我这边掉线了--我这里不是爱掉线就是翻贴费劲,所以才回成第二个贴子.避而不谈?真不害臊.另有用心,真是小人之心.

那就闲话少扯,我强加于你的看法:那么你给大家解释一下:这是什么意思"至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？"
"格致和物理是什么区别"?你太有才了.我不懂呢!正如前所说,知之为不知.不知为不知.我只知道格物致知.知道:所谓致知在格物者,言欲至吾之知,在即物而穷其理也.

"物理属于格致，而不是格致属于物理了"????真正佩服的是我呢!!!还是那句话,你真是太有才了.我呸!你也配谈程朱理学?知道传习录吗?知道那位大人物喜这吗?你真令其蒙羞!

你是思维与正常人是相反的,建议你去查一下.

to 李冬会：

李冬会连珠炮似的发言，除了叫、骂、附和，没有什么其他的内容。哎，我说李冬会，现在我终于知道你为什么对马克思这个早就作古的人咬牙切齿了——原来你只会这些啊？！

你要我大家解释一下:"至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？"的意思。告诉你吧，算术就是特定时期我国对数学的称呼念。奇怪的是，你叫骂半天，甚至不惜歪曲我的意思，也不举一个简单的例子让我闭嘴，反而是对我这句话的引申意义进行猜测。你究竟是举不出来例子呢，还是压根就是那种胡搅蛮缠的货色？

最简单的方式可以解决问题，但是你似乎缺乏找到这种方式的能力，尽管别人告诉你了，但是你可能连最简单的方式都不能运用：再看看我对你理论的质疑，我已经告诉你怎样解决争端了，人家sxfjb1941短短几句话就解决问题，你是怎么干的？

我之所以提出那些要求，因为我深知你这种人只会在无关宏旨的地方胡搅蛮缠——数学推导让你这种行为无立足之地。看看sxfjb1941发言之后你的关于主题的表现吧：你只能象一个门外汉一样附和人家，而我针对他的发言提的问题，你却哑口无声。正经的讨论，你无法应付，你惯常的，就是用你那张脏嘴到处乱喷！

管住你的脏嘴！

呵呵,你可真是无耻到了极点.看了你的文字,简直让人喷饭----多亏这时尚未进餐.

一,"算术就是特定时期我国对数学的称呼念?

这就是你之所以说:"至于算术和数学，呵呵，你举个不属于算术的数学我们看看？"的理由了?呣-----你要这么说我倒似乎真就无话可说的.

但是!你的这个特定时期是什么年代呀?是现在吗?中国有几千年的历史呢.我说的情况是什么时候呢?二者对应吗?你干脆说是远古时代得了,那个时候人们只是会结绳计数.肯定未达到称为数学的程度.那一定是符合你的算术的意思了.你如此狡辩,不觉得拙劣了点吗?"胡搅蛮缠"嘿嘿,你挺会形容自己的.真不害臊!

二,既然承认"sxfjb1941短短几句话就解决问题",那么你弄不明白,是不是你太愚蠢呀?或是你是胡搅蛮缠?这二样你肯定是占一样了.你自己选一个罢.或二者兼而有之?根据你的恁多言辞,你实是属于即蠢又瘌的那种了.

三."数学推导让你这种行为无立足之地"?哈,你不是刚说完"sxfjb1941短短几句话就解决问题"了吗?可人家能够看明白说明什么呢?一种存在逻辑错误的东西谁又能看懂呢?我附和别人对我自己文章的解读?你没病罢你?正经的讨论?你配这几个字吗?你连文章都看不懂你会讨论什么?和你正经讨论问题,那简直就是一种耻辱.

你平常言行已经为你自己贴上了标签.你现在用再多的无耻狡辩的语言,也无法掩盖你的心理阴暗--我并不十分相信你会蠢到如此地步,尽管你确实很蠢--和臭气熏天.

一,呵呵,你这蠢货,谁告诉你这里说得是名义价格?这里既然假设商品总值根据不变资本节省而降之,难道是名义价格的意思吗?真是越发蠢了.

二,劳动生产力的增进，在马克思的方式中，以不变资本增加为特征。"哈,那你看这一段是什么意思"自然力如瀑布的利用,在这里创造出超额利润,那末,这不可能只是由于一种自然力的利用在这里引起了劳动生产力的提高这样一个事实造成的.这里还必须有进一步的引起变化的情况."如果这还不明白---你也确实够呛,那就再给你弄一段:"利用瀑布进行生产的商品的价值比较小,因为生产这种商品时需要的劳动总量比较少,也就是说,因为以物化形式即作为不变资本部分加入生产的劳动比较少.这里所使用的劳动是生产率较高的,它是个别生产力,比大多数同类工厂所使用的劳动的生产力要大"

蠢货,连马克思的最基本的观点都不甚了了的东西,竟然也敢妄加评价别人的相关讨论.也不掂下自己的斤两.真有一个应该脸红的.只是,你有脸吗?这种人,总是以自己的无知当成自己的正确.就此,这句话还给你实是最恰当不过的了:"至于你老X，我觉得是无辜的，可能其最大的错误，不过有了个现世的东西！"

天这热,哪里凉快就滚哪里趴着张嘴喘气去得了,你也配谈马克思?真给马克思蒙羞!切!小样的`````````````````````

骂人的话，就当被狗咬，呵呵，狗咬了人，人不至于也去咬狗一口吧，至多用棍子打！

既然是个别生产力，怎么会引起“商品便宜”一说？莫非个别生产力决定商品价格？

马克思也说，自然力引起劳动量减少，因此创造出超额利润（超额租金）——而不是价格降低。如果价格相应降低，还有超额利润吗？得出价格降低结论的，究竟是谁的逻辑？

自然力引起的劳动量减少的幅度，肯定比资本减少的幅度大，这就是马克思所谓的资本替代劳动，呵呵，没有逻辑头脑——或者断章取义随意歪曲者，会假定劳动量不变的，然后得出奇怪的结论。

我早说过，我写的不是让李冬会看的，仅仅是让其他人明白。李冬会主要任务就是，管住他的脏嘴！

被狗咬过的人都知道，狗不会够分出好人坏人之后再咬——只要不认识的，狗都会咬。

当时我说的是：个案中的劳动减少，并不意味其产品价值量降低，更无商品便宜一说，只能说自然力导致其获得超额租金。

很好理解吧。按马克思的逻辑，只有社会劳动减少，才能导致产品价值降低啊。

至于剩余价值上升等问题，马克思的逻辑或许如下：

如果考虑资本显示，则马克思的生产函数如下：

F（K，T），T为工人劳动时间，假设为常数，K是资本变量，工资是数量为Q的产品。F'>0，F''<0。可得：

令v=T/[F（K，T）]，则v'<0，v的极限为0；

令i=Q/[F（K，T）]，则i'<0，i的极限为0；

令m=[F（K，T）-Q]/[F（K，T）]，则m'>0，m的极限为1；

令r=[F（K，T）-K]/[F（K，T）]，则r'未定，r的极限为0。

最后一项结论很有意义，资方可以维持恰当的投资，使得其利润率达到最大——马克思当初可能没有想到这一点。不过要说马克思因此错误，还要检验利润量的问题。

至于利润量的问题，留给李冬会证明吧。李冬会惯会找马克思的问题，这里给你个机会，就看你能不能把握了哟。

呵呵，我们看看李冬会除了叫骂之外，到底还会什么！

[此贴子已经被作者于2008-6-22 13:46:53编辑过]

不是人的东西抱怨被骂了,不过是自己抬高自己自以为自己是人..

个别生产力?呵呵,你可真会转移目标呢.可惜,你自己以为得计,最终还是暴露出你的无知.你不是说在马克思那里自然力的使用不增进劳动生产力吗.那话的引用是在让你自己看看马克思到底是什么意思呢.你却把原先的问题回避了,而把新的引文中的个别生产力几个字当成了救命稻草了.谁告诉你对自然力的运用就一定是孤立的一个企业了?断章取义,真是有一个呢.已经说过了,一个问题的中心意思从而事物间关系如果搞不明白.你用多少你的算术式子,也表达不出正确的东西来.

价格降低,就没有超额利润?哈,真是个猪脑----怪不得不愿意承认自己是狗呢.原来如此!你不是认为自己很算术吗?那你就你的算术想一想罢.也许你很算术,可是,这东西在你那里毫无用处.这就如给你一把枪,你不是用它打向了靶子,而是顶上了自己的脑袋瓜子.哈,好自为之罢你呐.切!

想不让我说话可以啊,你说的话如果与我的文章无关,我自不会理你这条瘌皮狗----不,现在应叫瘌皮猪了.

李冬会的话为有颜色的字。

如果原先生产100件生活资料商品价值1000元，其中不变资本400元，可变资本即雇佣劳动者工资400元，利润200元。那么，雇佣劳动者工资相当于40件生活资料商品，而归生产者的是60件商品。现在假设因为利用自然力从而使不变资本节省四分之一，这样在其它条件不变的情况下，商品价格就可以下降到9元/件，我们根据马克思的观点，相应地雇佣劳动者工资可以下降到360元，从而仍然相当于40件生活资料商品。
谁告诉你对自然力的运用就一定是孤立的一个企业了?断章取义,真是有一个呢.
呵呵，莫非李冬会所举的例子不是孤立的企业了？哈哈，那就更难以解释"其他条件不变"价格降到9元的问题了。你连怎样给自己圆谎都不会！

你不是说在马克思那里自然力的使用不增进劳动生产力吗.

我什么时候说过？你指出来。为了防止你无聊地曲解，先明白告诉你：你所谓的运用自然力，而其他条件不变，肯定不是增进劳动生产力。因为劳动数量没有减少，产量没有变。你的例子中也是这样的。别向我证明：狗咬人没有理由哟！
已经说过了,一个问题的中心意思从而事物间关系如果搞不明白.你用多少你的算术式子,也表达不出正确的东西来.

呵呵，先别光瞎猜，你倒是说说我的算术式子表达不出正确的东西来的具体理由。还有啊，给了你一个驳斥马克思的机会，你怎么视而不见呢？莫非你又要再次验证我的判断：那些野狗正经的都干不了，就会乱咬？相信你是正常的人哟，不过，你得做出人的事情来先。

[此贴子已经被作者于2008-6-23 7:37:18编辑过]

提醒李冬会一下，明早回复本帖的时候，不要继续不着边际地左右言他。如要发言，回答28楼的问题。你在29楼的除了叫骂，什么实质性的东西也没有说——如果你认为说了，那就算说了吧。不过29楼的你表现的实在虚伪：明明白白的问题摆在28楼，你却装作不知。估计你还会装下去的……

呵呵，莫非李冬会所举的例子不是孤立的企业了？哈哈，那就更难以解释"其他条件不变"价格降到9元的问题了。你连怎样给自己圆谎都不会！

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说你读书读傻了罢?你却不学无术.你要是一个独立生产某种产品的资本家,在产量及需求不变的情况下(随你认为这是条件还是结果),你会因为使用自然力而节省资本从而降低商品价格吗?--------

你不是说在马克思那里自然力的使用不增进劳动生产力吗
我什么时候说过？你指出来。为了防止你无聊地曲解，先明白告诉你：你所谓的运用自然力，而其他条件不变，肯定不是增进劳动生产力。因为劳动数量没有减少，产量没有变。你的例子中也是这样的。别向我证明：狗咬人没有理由哟！

你告诉我,应该怎样理解之呢?你说我(们)将自然力导致的不变资本节省,看做马克思的增进劳动力(你应该说劳动生产力)是对马克思的意思的歪曲.我应该怎样理解之呢?这是你的原话:

"此外，劳动生产力的增进，在马克思的方式中，以不变资本增加为特征。因此，你们将自然力导致不变资本节省，看做马克思的增进劳动力，可以说，是对马克思的意思的歪曲。"

看来对马克思观点几乎是一窍不通,自己找找马克思关于自然力和劳动生产力的观点看看去罢---我再也不引用原文了,这对于你这种人来说,实在是对牛弹琴.毫无价值.

你倒是说说我的算术式子表达不出正确的东西来的具体理由。

---------

你要理由吗?你边A.B.C三者之间的关系都未搞明白.却隔着锅台上坑了.价格降低,你认为就不会有超额利润;(生活资料)价格降低,你又不理解为什么会实物工资不变.使用自然力,你又认为并不增进劳动生产力---由此显然,你对什么是马克思的劳动生产力尚是糊涂的. 通俗地说,你连马步还没未扎稳,就在想弄枪棒?当心闪了腰呢.只知道要素间存在着关系,但却不知道这关系是什么.等于什么也不知道.所以你那东东,我考虑都不必考虑.切!

你给我驳斥马克思的机会?呵呵,腰闪未闪我不知道,你舌头肯定得闪了.真不害臊.至于你想当野狗还是人家养的狗,我则不关心了.

xiao:呵呵，莫非李冬会所举的例子不是孤立的企业了？哈哈，那就更难以解释"其他条件不变"价格降到9元的问题了。你连怎样给自己圆谎都不会！

li:说你读书读傻了罢?你却不学无术.你要是一个独立生产某种产品的资本家,在产量及需求不变的情况下(随你认为这是条件还是结果),你会因为使用自然力而节省资本从而降低商品价格吗?--------

李冬会，怎么一个问题在你的嘴里会越来越离题呢？直接告诉你结论算了：

1.如果你的生产是单个企业，无论其是否使用自然力，如果其他条件不变，则价格都不可能变，自然力带来该企业超额租金（这是重复前面已说过的内容），你的9元是无稽之谈；

2.如果你的生产是社会生产，你说使用自然力导致不变资本降低1/4，则表示仅仅是自然禀赋改善。而你又假设其他条件不变——至少投入劳动量不变吧，社会使用自然力导致劳动生产力提高，则至少每件衬衫的社会劳动量会减少，因此可以生产出的衬衫比你的400件要多，你的使用自然力后还是400件的结论属于胡说。根据你的其他条件不变再假设货币发行量不变，你说前后都产出400件论，则前后价格都是10元，你的单价突然降到9元照样是胡说。

li：你不是说在马克思那里自然力的使用不增进劳动生产力吗
你说我(们)将自然力导致的不变资本节省,看做马克思的增进劳动力(你应该说劳动生产力)是对马克思的意思的歪曲.我应该怎样理解之呢?

你的改动(劳动生产力)没有错。那句话很好理解：因为你假设其他条件不变，即劳动投入不变，而且得出还是生产400件的结论。劳动生产力=400/L,你自己说说，劳动生产力变了没有？在你的假设中，而不是马克思那里，自然力的使用不增进劳动生产力！

li：你要理由吗?你边A.B.C三者之间的关系都未搞明白.却隔着锅台上坑了.价格降低,你认为就不会有超额利润;(生活资料)价格降低,你又不理解为什么会实物工资不变.使用自然力,你又认为并不增进劳动生产力---由此显然,你对什么是马克思的劳动生产力尚是糊涂的. 通俗地说,你连马步还没未扎稳,就在想弄枪棒?当心闪了腰呢.只知道要素间存在着关系,但却不知道这关系是什么.等于什么也不知道.所以你那东东,我考虑都不必考虑.切!

你给我驳斥马克思的机会?呵呵,腰闪未闪我不知道,你舌头肯定得闪了.真不害臊.至于你想当野狗还是人家养的狗,我则不关心了.

价格降低，我认为不会有超额利润？我在28楼已经清楚表明：价格降低存在超额利润。你怎么睁着眼睛说瞎话啊？莫非你真的看不懂28楼那些内容？

呵呵，知道你会继续忽悠的。除了用没用的话来搪塞，你已经黔驴技穷了。28楼那些表述不会存在歧义，关于实物工资、劳动生产力变化、价格升降、利润空间等观点、证明都非常清楚，你完全可以指点打点，没有必要这样不着边际地乱说一气吧。其实，你就说你看不懂，我们也不会觉得什么的，你何必硬撑呢？

有本事你就说说，28楼所谓的机会，为什么不是机会？你证明给我们看看！

终于暴露了你的本来面目，不懂装懂。看看你能继续装多久！现在清楚地告诉你，我故意在28楼放了个错误，很简单的错误，你至今没有发现——你根本就发现不了。呵呵，可是你还在继续装！