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[此贴子已经被作者于2008-2-20 20:23:35编辑过]
李冬会《关于剩余价值学说及所有制的讨论》中分析展现
——蓝色为本人的分析，其他为李冬会言辞
一. 关于剩余价值学说
毫无疑问，马克思的剩余价值学说，是建立在劳动价值论的基础之上的，从而这个学说在商品经济社会必须基于如下的前提：
（一）资本家不劳动。即使劳动，这种劳动也不是创造使资本增殖的剩余价值的劳动；
（二）雇佣劳动者劳动。但成为商品的是使这种劳动成为可能的劳动力或劳动能力；
（三）资本家必须通过购买劳动力这种特殊的商品才能使得资本增殖——即获得剩余价值，而这种劳动力的价值是决定于劳动力主体——劳动者——的劳动过程之外的。
现在我们来讨论第一个前提。……
……同时，我们也会看出，马克思尽管不得不承认资本家的管理也是社会劳动的一种职能，但却并不认为这种职能具有劳动的从而价值的意义。马克思所强调的，只是资本家对工人的支配从而剥削。
马克思说：产业“资本家作为资本家所要完成的，恰好是使他同工人相区别、相对立的特殊职能，被表现为单纯的劳动职能。他创造剩余价值，不是因为他作为资本家进行劳动，而是因为除了他作为资本家的性质之外，他也进行劳动。因此，剩余价值的这一部分也就不再是剩余价值，而是一种和剩余价值相反的东西，是所完成的劳动的等价物。因为资本的异化性质，它同劳动的对立，转移到现实剥削过程之外，即转移到生息资本上，所以这个剥削过程本身也就表现为单纯的劳动过程，在这个过程中执行职能的资本家与工人相比，不过是在进行着另外一种劳动。因此，剥削的劳动和被剥削的劳动，二者作为劳动成了同一的东西。剥削的劳动，象被剥削的劳动一样，是劳动。”
由此，我们可以看出，马克思不过是在说，产业资本家的这种劳动不过是表现为一种不创造剩余价值而是创造价值的“劳动过程”，从而实质上是一种剥削的劳动过程。显而易见，马克思无法否认资本家在生产中的客观作用的，从而无法否认资本家在此是劳动的，但又不能够认为资本家因此而便是创造剩余价值的。由此，我们也可以看出马克思的确定生产劳动与非生产劳动的另外一层意思，即：如果不进行这样的区分，则资本家的劳动就是一般意义上的生产劳动，从而也就是创造剩余价值的劳动了。换言之，正像马克思认为商业工人的劳动不创造剩余价值，而仅仅是有利于资本家剥削剩余价值的思路一样：资本家的劳动不创造剩余价值，而仅仅是在剥削别人创造的剩余价值！这样，我们可以说，马克思的生产劳动与非生产劳动，是与其剩余价值理论有着内在一致性的。
1．前两处下划线的文字让我们迷惑：马克思认为，产业资本家的劳动究竟创造价值不？李冬会先说马克思认为其不具有价值意义，后又认为马克思说它创造价值，究竟是马克思的毛病，还是李冬会的毛病？
2.马克思这段话意思很明显：产业资本家有两重性，单纯的资本家A和单纯的劳动者B。当其作为劳动者B的时候，其劳动量创造价值L，按劳动力补偿，他应该得到L1，L1<L。不过通常意义的剩余价值部分（L－L1）全部被B在分配环节得到，因此（L－L1）不再是剩余价值，不过成了B的劳动等价物的形式。
B的劳动与其他雇佣劳动力C的劳动在价值创造环节没有任何区别（假设两者劳动力等同），不过，在分配环节则全然不同：B是按照劳动等价物方式获得L；C则按照劳动力补偿方式获得L1。这里可以看出，C的劳动是被剥削的劳动；不过，此时不能判断B的劳动为剥削的劳动，只能判断其为分配等价的劳动。
如果B将其获得的L不进行资本化，则B的劳动将永远处于分配等价物的中立地位。一旦其资本化，则B将拥有A的身份，B的劳动也就成了B占有他人劳动的劳动了，即剥削的劳动。
C创造的（L－L1）也可能会成为B占有他人劳动的劳动，不过，……不说了。
3.现在问：产业资本家的劳动不创造剩余价值，有什么问题吗？
……
（一）若一个货币所有者购买一种商品或易地或待时而售，能够获得价值增殖吗？马克思说不能……价值从无到有，本身就是一种价值的增殖，而这种价值同样地——如前述，又完全可以在再生产中并入既定资本从而表现为资本价值的增殖。
李冬会的意思是：劳动者B在资本K的条件下自己劳动创造价值L，然后L注入K变成K1＝K＋L，从K到K1就是你所谓的资本价值的增殖。
懒得解释，举个例子吧：资本家A有资本K，劳动者C在A的K的条件下，劳动创造L，并在分配环节得到L1，L1<L；A获得（L－L1），A将（L－L1）注入K，K变成K2＝K＋L－L1，K到K2才是马克思的资本增殖。
李冬会的资本价值的增殖，与马克思的资本增殖，有什么区别呢？李冬会把个人劳动致富——依靠自己劳动使得自己财富增加，而不是资本增加，说成了马克思的资本增殖！先看看马克思关于资本的定义怎么说的？这是不是误读马克思？
（二）若一个货币所有者购买一定的生产资料由自己进行加工成新的商品后出售之，能否获得价值增殖？同样地，马克思说不能。
……显而易见，这里货币所有者没有去找马克思所说的那样一种特殊的商品——劳动力——别人的劳动力，从而很不幸，这里只有货币所有者自己。在此，如果说资本家自己的劳动能够使资本增殖，则马克思便是在否定自己。所以，马克思才多次强调资本家是不劳动的——至少当他作为产业资本家时是不进行创造剩余价值的劳动的。
这是马克思的问题吗？李冬会杜撰了一个并非马克思的资本增殖概念，然后得意洋洋地说，看，根据这个概念，马克思的理论不能成立。
的确，如果人们都按照自己的劳动创造的价值归自己所有，然后以此不断增加李冬会所谓的“资本”，当然不可能有剩余价值了——因为根本就没有分配不公的问题。剩余价值只能以雇佣为前提，你李冬会假设这一前提不存在，那不就是等于直接假设马克思在胡说？
究竟谁在胡说？
问：“马克思的剩余价值学说……在商品经济社会必须基于如下的前提：（一）资本家不劳动。”中的“必须”是怎么看出来的？
李冬会说：“这个‘必须’是从何处看出来的？当然是马克思的书里”
呵呵，李冬会就这样看出来的！
嘿嘿,出息了,终于憋出个贴子来.只是内容咋样,我一会看过再说,我得先办别的事儿.
哈哈哈哈!
哈哈哈哈!
这几个字太好了!
你可别后悔.
以我对这位萧某人的了解,他是弄不出什么有份量东东的----至少在价值论方面是如此,其它我也不知.你上来就瞎起哄一气,不是没认真看,就是你俩是一个档次的.下午我抽空再说,反正这回得捎上你了.不然,我还真懒得主动搭理你哩.
嘿嘿,出息了,终于憋出个贴子来.只是内容咋样,我一会看过再说,我得先办别的事儿.
以我对这位萧某人的了解,他是弄不出什么有份量东东的----至少在价值论方面是如此,其它我也不知.你上来就瞎起哄一气,不是没认真看,就是你俩是一个档次的.下午我抽空再说,反正这回得捎上你了.不然,我还真懒得主动搭理你哩.
hehe,谢天谢地，这回你没有说leijy就是我或者我的马甲了——525252可没有这么幸运，李冬会直接判定就是我了。
建议不赞同李冬会的其他人们跟帖的时候，首先申明不是萧瑟秋或者非萧瑟秋的马甲，否则，这位先生会纠缠这个问题的，唉，更要命的是，无论我怎么解释，他都不会相信的。
还没看内容，就断定内容没分量——呵呵，李冬会惯会这样。指责525252的时候，你老母猪嚼烂碗——满嘴都是词，这会儿自己未看先断——至少人家525252当初是看了你的一部分内容啊。你当初的耳光打得响，可惜是落在你自己脸上的声音！
你怎么判断leijy是瞎起哄呢，如果人家真的认真看了，而且这样感觉……呵呵，你一贯就是对人不对事，没什么……
你有出息的标准是发贴子啊，呵呵，难怪满你总频繁发帖子——你可真有“出息”！
[此贴子已经被作者于2008-2-21 12:41:46编辑过]
hehe,谢天谢地，这回你没有说leijy就是我或者我的马甲了——525252可没有这么幸运，李冬会直接判定就是我了。
建议不赞同李冬会的其他人们跟帖的时候，首先申明不是萧瑟秋或者非萧瑟秋的马甲，否则，这位先生会纠缠这个问题的，唉，更要命的是，无论我怎么解释，他都不会相信的。
还没看内容，就断定内容没分量——呵呵，李冬会惯会这样。指责525252的时候，你老母猪嚼烂碗——满嘴都是词，这会儿自己未看先断——至少人家525252当初是看了你的一部分内容啊。你当初的耳光打得响，可惜是落在你自己脸上的声音！
你怎么判断leijy是瞎起哄呢，如果人家真的认真看了，而且这样感觉……呵呵，你一贯就是对人不对事，没什么……
你有出息的标准是发贴子啊，呵呵，难怪满你总频繁发帖子——你可真有“出息”！
嘿嘿清者自清,何必解释?
"还没看内容，就断定内容没分量"------这类情况有很多形容词来用之.自己挑一个吧.只是你未必能理解我是什么意思.如能理解了,也算进步了些许.
废话少说,知会一声,贴子才发,自己瞧去罢.题目是:
嘿嘿清者自清,何必解释?
废话少说,知会一声,贴子才发,自己瞧去罢.题目是:
呵呵，看来你的确是为了你的“出息”啊，这不，又开了一帖，真有出息！
既然都清者自清了，你何必再开一帖解释？你这耳刮子摔得这么响，究竟打的是谁啊？
奉劝一句，李冬会，尽管这里的版面算不上浪费，但你的行为不可取！
可以鉴定一下：你当属于无聊一类！
[此贴子已经被作者于2008-2-21 15:41:24编辑过]
呵呵，看来你的确是为了你的“出息”啊，这不，又开了一帖，真有出息！
奉劝一句，李冬会，尽管这里的版面算不上浪费，但你的行为不可取！
嘿嘿,真是小心眼,出息二字让你这么耿耿于怀的.何况语境是这样的:
嘿嘿,出息了,终于憋出个贴子来.只是内容咋样,我一会看过再说,我得先办别的事儿.
我发贴与你发贴一样吗?我经常发贴,所以用出息二字就不恰当,而鉴于你我的经常性对话,以及我曾对你说的话,用出息二字却是恰当的.何况,这二字未必就很贬啊,真小性!你说我好猜疑,那我就再猜一次,反正也不费劲--------你不是说你在天涯呆过吗?那地方我也常呆,不过,我们肯定不是在一个版面,在那里,鉴定马甲是常有的事儿,没人当回事儿,而大家倒当一乐了.你可倒好,把之当成一件值得挂在嘴边的很不爽的事情了,有鉴于此,再加上之前你说过是什么话(记不住了),,我现在真的更加怀疑你不是一个xx.嘿嘿,这两xx代表什么意思明白罢?这回我可不敢打上实字了,以你之性情,搞不好又会以此大作文章,我可懒得与你闭扯淡!这两XX.我未明说,你干瞪眼.你说是什么,我都可以否之.嘿嘿,别生气哟.权当玩了哟.
对了,还得再说一句,才忘记了.
还是那句话,来而不往非礼也,你发贴点名对我,我要是在这里回贴,一是不对等,二是是你的原文我也附了,从而不会有人忽视了你的观点.
嘿嘿,真是小心眼,出息二字让你这么耿耿于怀的.何况语境是这样的:
嘿嘿,出息了,终于憋出个贴子来.只是内容咋样,我一会看过再说,我得先办别的事儿.
我发贴与你发贴一样吗?我经常发贴,所以用出息二字就不恰当,而鉴于你我的经常性对话,以及我曾对你说的话,用出息二字却是恰当的.何况,这二字未必就很贬啊,真小性!你说我好猜疑,那我就再猜一次,反正也不费劲--------你不是说你在天涯呆过吗?那地方我也常呆,不过,我们肯定不是在一个版面,在那里,鉴定马甲是常有的事儿,没人当回事儿,而大家倒当一乐了.你可倒好,把之当成一件值得挂在嘴边的很不爽的事情了,有鉴于此,再加上之前你说过是什么话(记不住了),,我现在真的更加怀疑你不是一个xx.嘿嘿,这两xx代表什么意思明白罢?这回我可不敢打上实字了,以你之性情,搞不好又会以此大作文章,我可懒得与你闭扯淡!这两XX.我未明说,你干瞪眼.你说是什么,我都可以否之.嘿嘿,别生气哟.权当玩了哟.
"何况,这二字未必就很贬啊,"正是如此，我是在夸你啊……你怎么反说我小心眼呢？能够不断发帖，呵呵，我好不容易才憋了一个，而且与原创无关，呵呵，你该非常高兴嘛！
有你那样鉴定马甲吗？睁着眼睛说瞎话，只有你会了。
别以小人之心揣度别人了，你的XX，你自己留着好了，我才不管他是什么东西，也不会象你那样费心思去猜疑。
整了这么久了，你展现的，尽是些没用的，呵呵，你本来就无聊嘛。
[此贴子已经被作者于2008-2-21 16:10:59编辑过]
"何况,这二字未必就很贬啊,"正是如此，我是在夸你啊……你怎么反说我小心眼呢？能够不断发帖，呵呵，我好不容易才憋了一个，而且与原创无关，呵呵，你该非常高兴嘛！
有你那样鉴定马甲吗？睁着眼睛说瞎话，只有你会了。
别以小人之心揣度别人了，你的XX，你自己留着好了，我才不管他是什么东西，也不会象你那样费心思去猜疑。
整了这么久了，你展现的，尽是些没用的，呵呵，你本来就无聊嘛。
小样,又强词夺理了.你用时和我用时就不一样了呀.和原创有关无关,哎,我当时怎未往这上想啊,不然,非整你几句不可,这让你先说,算了.
你教教我,怎样鉴定马甲?肯吗?如何才能一弄一个准.再说了,说对了谁又会承认呢?如你说的几方面对质一下,嘿,你总不会是小孩子吧?
费心思?至于用费字吗?玩一样的事儿.终是小性.
没有的?唉,在此,那里还有什么有用的啊?你倒说一说?
无聊?眼下手头若有正事儿,你想偶还可能在此哄你玩这半天吗?
你不上我那说话,只在这里说话,那我就陪你顶一会儿,大不了我自己顶自己的贴子罢了.你也真小气,正经话如果还没想好.说一句且等,也算打过招呼啊.
[此贴子已经被作者于2008-2-21 18:14:01编辑过]
呵呵，看来你的确是为了你的“出息”啊，这不，又开了一帖，真有出息！
既然都清者自清了，你何必再开一帖解释？你这耳刮子摔得这么响，究竟打的是谁啊？
奉劝一句，李冬会，尽管这里的版面算不上浪费，但你的行为不可取！
可以鉴定一下：你当属于无聊一类！
我说,我都引用完了,你又瞎编辑一气个啥?不会再重弄啊?顺便弄点积分什么的?真是个一根筋.
你把清者自清怎么与我开贴联系在一起了?真强!风马牛不相及.耳刮子的事儿还记着呢.一句话,小心眼.
无聊?又瞎说一气.我发现你语言运用能力及判断力特差劲.基本功不扎实,什么都白扯
我说,我都引用完了,你又瞎编辑一气个啥?不会再重弄啊?顺便弄点积分什么的?真是个一根筋.
你把清者自清怎么与我开贴联系在一起了?真强!风马牛不相及.耳刮子的事儿还记着呢.一句话,小心眼.
无聊?又瞎说一气.我发现你语言运用能力及判断力特差劲.基本功不扎实,什么都白扯
对于积分，没你那么感兴趣。呵呵，是啊，小心眼，就算是我吧。
太长了，编辑一下，没有省略你的就行了，至于马克思的，需要的我则保留了，不需要的，没必要。呵呵，文章不是越长越好。那几点，足够说明你以下问题：
1.自己说话前后矛盾，让人不知所云——当然，你不会这样认为的，你的认为是我判断力特差，而不是你表达混乱，呵。
2.在不知不觉中，将马克思的概念进行偷换。即便现在真的很少人使用马克思的资本概念，你也没有理由用别人的资本概念去替换马克思的啊——不明内情的，还真以为你说的在理呢！
3.改变马克思的前提，偷换马克思的概念，然后“证明”你驳倒了马克思！
对于积分，没你那么感兴趣。呵呵，是啊，小心眼，就算是我吧。
太长了，编辑一下，没有省略你的就行了，至于马克思的，需要的我则保留了，不需要的，没必要。呵呵，文章不是越长越好。那几点，足够说明你以下问题：
1.自己说话前后矛盾，让人不知所云——当然，你不会这样认为的，你的认为是我判断力特差，而不是你表达混乱，呵。
2.在不知不觉中，将马克思的概念进行偷换。即便现在真的很少人使用马克思的资本概念，你也没有理由用别人的资本概念去替换马克思的啊——不明内情的，还真以为你说的在理呢！
3.改变马克思的前提，偷换马克思的概念，然后“证明”你驳倒了马克思！
嘿嘿,我都有些懒得与你论什么马克思,在你开的这个贴子里我是不会谈马克思的.只有你说的无聊.无聊就无聊.
说你理解力差嘛,你还不服气.我说的你瞎编辑一气是指什么你都没整明白.我从中午第一次看过你正贴上的东东后未再看过.我怎知你又编了?----你也不想想,我可能再去看第二次吗?
你自己说说,是你理解力差劲,还是你马大哈?那一样不都是治学的大忌?那么,就这么点事儿你都弄不明白,还能与你细论什么呢?我不回复你的贴子吧,你指名道姓地提了我,我回罢,真是瞎耽误功夫.
真令人哭笑不得.你好可爱哟!
唉,鸡肋.-----明白什么意思吗?说说.我们还是扯些闲篇吧.
上面这个贴子发完,发现竟然有117个点击率了,而我回你的单贴才26个.你的好火呀,真郁闷.唉,去他个的,我的贴子我自己也不顶了,你要是在那里有话说呢,我看如果是有建设性的,就回你一下,如无,则罢.就在这里哄你玩罢,不过,不会有正经的.只有无聊----我总得对得起你的鉴定啊.对了,我之前说我半小时后会删除几句话的那个贴子你看到没?---爱看没看罢.过去便了.总之,如果你愿意并且表现良好,我打算在这个贴子里多哄你玩玩.多不容易呀.
不过,今晚到此为止了,我马上关机,有好电视我要看哟---无聊嘛.之前说要有一文,因资料不全,在等资料才有的闲空.所以,这个贴子今晚你还是不要回了罢,让它沉一沉明天再回如何?让别人的贴子上来呆一会儿.就这个贴子里的这点破内容(我可无意指你正贴哟----我在此不作评价),总占个好位置,实在有些不厚道.听我一劝,明天罢.
BABA!
嘿嘿,我都有些懒得与你论什么马克思,在你开的这个贴子里我是不会谈马克思的.只有你说的无聊.无聊就无聊.
说你理解力差嘛,你还不服气.我说的你瞎编辑一气是指什么你都没整明白.我从中午第一次看过你正贴上的东东后未再看过.我怎知你又编了?----你也不想想,我可能再去看第二次吗?
你自己说说,是你理解力差劲,还是你马大哈?那一样不都是治学的大忌?那么,就这么点事儿你都弄不明白,还能与你细论什么呢?我不回复你的贴子吧,你指名道姓地提了我,我回罢,真是瞎耽误功夫.
真令人哭笑不得.你好可爱哟!
唉,鸡肋.-----明白什么意思吗?说说.我们还是扯些闲篇吧.
呵呵，是我错了。至于究竟是马大哈还是理解力差，呵呵，随你怎么说。
至于我编辑是否改变了内容，呵呵，基本上没有——甚至可以忽略。
为什么那样理解你的编辑二字呢，呵呵，因为看了你另开的一帖，那里你说我为什么不完整引用，然后联系这里，就……定势思维害人啊……
至于点击率问题，呵呵，不是因为我，而是因为你啊。我有自知之明，很明显，我沾了你的光——这坛子里你是大腕，我是傍大腕！
谢谢你哄我啊，看来傍大腕还是有甜头的。
有聊无聊，大家看到……
呵呵，是我错了。至于究竟是马大哈还是理解力差，呵呵，随你怎么说。
至于我编辑是否改变了内容，呵呵，基本上没有——甚至可以忽略。
为什么那样理解你的编辑二字呢，呵呵，因为看了你另开的一帖，那里你说我为什么不完整引用，然后联系这里，就……定势思维害人啊……
至于点击率问题，呵呵，不是因为我，而是因为你啊。我有自知之明，很明显，我沾了你的光——这坛子里你是大腕，我是傍大腕！
谢谢你哄我啊，看来傍大腕还是有甜头的。
有聊无聊，大家看到……
前面的不说了,点,一话题而已,过去了.
至于大腕,还是删除这内容吧,这里又不是戏园子.话又说回来了,就算想用此词.这里也没有什么大腕.贴子多了只说明闲功夫多,对不对是需要历史来证明的.贴子少了也未必说明谁没水准,许是字字千金呢..
伙计，有话说话，别瞎扯了。
打兔子：萧同志，你有一个地方说得不太对：
“2.马克思这段话意思很明显：产业资本家有两重性，单纯的资本家A和单纯的劳动者B。当其作为劳动者B的时候，其劳动量创造价值L，按劳动力补偿，他应该得到L1，L1<L。不过通常意义的剩余价值部分（L－L1）全部被B在分配环节得到，因此（L－L1）不再是剩余价值，不过成了B的劳动等价物的形式。
B的劳动与其他雇佣劳动力C的劳动在价值创造环节没有任何区别（假设两者劳动力等同），不过，在分配环节则全然不同：B是按照劳动等价物方式获得L；C则按照劳动力补偿方式获得L1。这里可以看出，C的劳动是被剥削的劳动；不过，此时不能判断B的劳动为剥削的劳动，只能判断其为分配等价的劳动。”
在这里，要有产业资本家看成一分为二的事物：
第一，他本人如果从事了公司的管理，或者决策，或者技术创新，那么他本人就成为劳动成员的一分子，他从这种情况下得到的收入，可以视为他的工资，并通过工资表现出来。
第二，他本人除了获得工资以外，还要获得其他的收入，这种收入是以资本占有者的身份来获得的，你可以叫作股息。这是凭借生产资料的私有而获得的，属于剥削的部分。
第三，要区分的是，资本家在获得以上的两种收入时，（从微观上）已经完成了税务、折旧、生产材料的补充。这些是任何一种社会条件下扩大再生产的要求，不仅仅在资本主义有，哪种社会都要有。但是，在资本主义社会，由于是私有制，从而为资本家剥削工人奠定了物质基础。
四，除了资本家获得上述的收入外，还有其他的收入，当然，这种收入也是劳动创造的价值的一部分：国家的转移支付。比如农业资本家从国家获得的补贴。
最后要说明的是：我自己本人在中外合资企业做到副主任。接触过当时公司的董事长，并了解其中一些分配的情况：
当时的董事长还兼任了对外的销售代表业务，因此他要获得一份高额的工资，大约比当时的总经理还高一些。
同时，他还可以获得公司50%的股利。这是以他在公司的股分持有来获得的。
当时，公司的总经理，只拿工资，因为他不是董事成员，也没有公司的股份。大约有6000元每月吧。
这里要说明的问题是：董事长的身份，做为出资人，获得的收入，不是劳动收入。公司任职人员，才获得的是劳动性的收入。
你的以上内容，在这里回复你了。李冬会那里我为什么不去？此人太过无聊，如果都如他那样以开帖来回帖，然后在别人主贴上尽无聊瞎扯，此论坛将无聊透顶！
产业资本家在他自己企业中劳动，他所得中的剥削部分和工资部分，目前在理论意义之外是无法截然分开的。
你所谓的股份制中的董事的情形，与我们所说的产业资本家的情形，存在差别。主要是所有权不同导致的差别。董事并不完全拥有公司所有权，所以，他的工资必然会和其资本利得进行区分。至于其工资与其劳动是否等价，则需要进行实际的考察。
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