我说你只会算简单的加减法嘛，工人将铁锹铁镐结合在一起增加了生产力是减少了工人挖每个坑的劳动量，而并没有增加工人的劳动量，你认为工人需要研究下铁锹和铁镐如何结合在一起使用么？你的思维就是跟常人不一样啊，讨论到这里，你的狐狸尾巴也楼出来了，可悲的人啊。。。

我有否认过工头的贡献么？我只是按照他实际的付出对他的劳动做了评价，我是考虑到他的组织管理劳动的啊。

我发现你钱某人似乎是外星人.

现在让你与别人如我那例子中那样,一人带一队,你就是那个有镐的那一队.那么,按你所说的,你那一队多出来的使用价值是工人的原因.而不是别的原因.这也就是说,是你那一队工人的劳动量比另一队多的原因.那么,你敢不敢给你这一队工人开与另一队工人一样的工资?如果是多开了,那么你是不是有行病啊?你多投入了资本.却最后的收入与另一队相同.而如果你敢,工人当即就会打你个满地找牙你信不信?---我告诉你,类似的事情,生活中就多有发生.你以为工人是傻瓜吗?他们比别人付出的多却拿一样的工资?你也许会说,这是小队伍可能发生,而企业是不可能发生的.呵呵,如果你要这么说,这只能说明你是一个无知且蠢到家的人了.

我告诉你,我过去曾经雇人运输粮食.码粮食是有讲究的.那叫上高,什么意思呢?一垛粮食一般是五个高,即码五袋那么高.凡超过五代就叫上高了,而一般上高至多在上面再码五代.实要知道,玉米是90公斤一代的.一般人是扛不起来的.在市场雇人时,事先要讲好上不上高.上到什么水平.同时,还要讲一下由粮垛到汽车的距离.然后根据这个讲好价钱.到了现场,你只要是不是事先讲好的条件,工人马上要你加钱(当然条件好,他们倒不会吱声,而你想借口说条件更好一些而要少给钱---除非条件相差很大,否则,门都没有.),而你要是不想给,那麻烦就来了.这分你遇到什么人.如果是老实点的,他们会悄悄地坏你,特意把粮食代弄坏(他们有都是办法),以使粮食走一路洒一路---这都是钱哪.而就是和你泡时间---你是泡不起的.如果是有脾气的,他们则会对你有动粗的可能,你即使带着保镖也没有什么大用.一是你为求财,二是你能带多少(他们的开支呢)?一台车一般就至少要四,五个工人.他们好几十人,你能干过他们?三者,你理亏.即使讲理,你也讲不过他们.四,即使这一回你用强力使他们驯服了,那么下回呢?你打算一锤了买卖吗?如果这次这样了,你以后几乎在市场就雇不到人了---曾经就发生过这样的事,有新来的不知就里.稀里胡涂二跟着曾发生过违约的老板干活.回去后他们马上就会受到排挤---在这劳务市场是一件很惨的事情.总之,谁违约,谁不按行规办事.谁最后就挣不到钱.这也就是说如果想让工人多干活而少给钱,一时行.长期绝对不行.最后,倒霉的只能是我自己.

----同样的道理,资本主义企业的积累,绝不是靠资本家们的为富不仁从而对工人的剥削而实现的.而是靠资本家的勤劳和智慧实现的.否则,这个世界上最富的应当是强盗和那些四肢发达的人----比如你钱某人估计应当成为富人.因为你可能有发达的四肢,但绝没有智慧的头脑.

[此贴子已经被作者于2009-5-6 10:00:51编辑过]

工人劳动量没增加,废话,这用你说?工作的完成总是劳动的结果.那么这一组多出来的工作还是这些工人作的吗??工人不需要,工头不需要吗?你怎么没有成为盖茨?正是另一个工头没有研究这个问题,所以他的那一组挖的量就少了,从而挣的也就少了.

你按实际付出,不根据最后的工作结果.你能算出什么来?而这个结果又是什么?他们有什么劳动不是你事先考虑的,而是要根据分析的结果来判断的.假设在现实中,给二个一人一百万开公司,你能事先算出他们什么劳动量来?

工人劳动量没增加,废话,这用你说?工作的完成总是劳动的结果.那么这一组多出来的工作还是这些工人作的吗??工人不需要,工头不需要吗?你怎么没有成为盖茨?正是另一个工头没有研究这个问题,所以他的那一组挖的量就少了,从而挣的也就少了.

哎，我都不知道怎么说你好了，工人的总劳动量按你的假设是相等的，但是由于生产力进步，后组每个坑所耗费的劳动减少了，所以后组挖的坑多了，而工人在这中间并没有多付出劳动量。你用经验来解释这些问题是永远也想不通的。。。

你按实际付出,不根据最后的工作结果.你能算出什么来?而这个结果又是什么?他们有什么劳动不是你事先考虑的,而是要根据分析的结果来判断的.假设在现实中,给二个一人一百万开公司,你能事先算出他们什么劳动量来?

我哪里事先考虑他们有什么劳动了？我已经说过你数学不行了，那些字母都是未知数，是代表他们付出劳动的符号而已。

你那所谓根据最后工作结果，计算的是价格，不要混淆了，价格和价值是两码事情。经验主义者。。。

哎，我都不知道怎么说你好了，工人的总劳动量按你的假设是相等的，但是由于生产力进步，后组每个坑所耗费的劳动减少了，所以后组挖的坑多了，而工人在这中间并没有多付出劳动量。你用经验来解释这些问题是永远也想不通的。。。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

愚蠢的脑袋.你一方面明白"工人的总劳动量按你的假设是相等的，"又一方面承认"而工人在这中间并没有多付出劳动量。"那么显然,多出来的坑并不是工人所为.我废了半天话,什么也说明不了.最后只能说明这多出来的工作是另有原因.而与工人无关.

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我哪里事先考虑他们有什么劳动了？我已经说过你数学不行了，那些字母都是未知数，是代表他们付出劳动的符号而已
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

那么就看看下面的话是那个说的:

我有否认过工头的贡献么？我只是按照他实际的付出对他的劳动做了评价，我是考虑到他的组织管理劳动的啊。
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你不事先确定工头劳动量,你凭什么在你自己例的公式中把他们当成真实的劳动减去?然后又得出他们的实际的付出来?这就是你的数学?笑极!

根据你自己的结论:300h-p*n

你凭什么说如果有剩余是工人的而不是工头的?你又凭什么得出了工头的实际付出?

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你那所谓根据最后工作结果，计算的是价格，不要混淆了，价格和价值是两码事情。经验主义者。。。

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真是无知透顶.这里提到工人贡献是多少,而因供求关系实际得到又是多少从而与之有差别了吗?你连价格与价值是怎么回事都分不清,竟然大言回答我的问题.可笑.

反过来说,既然你认为是价格,从而认为我说的结果是价格,那么你又凭什么说你能够判断工头的实际付出?结果不是实际的,那么什么是实际的?你来告诉我,你是怎么知道工头的实际付出的?

你再复习一下你的所谓的数学(把工资和劳动量加在一起就不提了):

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

二者相减,你得300h-p*n

说一说吧.你是怎么得出来的工头实际付出,又是根据什么说如果有差额,是工人的原因,而不是工头的原因.

顺便告诉一下你这个自以为懂得数学的,在一个方程式中,同时有两个变量是求不出来结果的.你虽然例了两个式子,但却不是异质的.因此一点用处也没有.

你这二个式子用大家现在都看的清楚的方式表达一下就是:

3Q=X+Y

6Q=X+y+n

这里,n事实上是确定的.而你呢,竟然认为它也是不确定的.呵呵,东西都卖来的,他确说是不确定的,真强!同时,你也在说那个Q也是不确定的.呵呵,价钱事先谈好了,坑也挖完了,他却说是不确定的.----当然,你把工资与劳动量相加的事不提也罢.;

这就是你的数学?之前我已经说了,你连学前班都不合格.

[此贴子已经被作者于2009-5-6 12:58:56编辑过]

愚蠢的脑袋.你一方面明白"工人的总劳动量按你的假设是相等的，"又一方面承认"而工人在这中间并没有多付出劳动量。"那么显然,多出来的坑并不是工人所为.我废了半天话,什么也说明不了.最后只能说明这多出来的工作是另有原因.而与工人无关.

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

你不事先确定工头劳动量,你凭什么在你自己例的公式中把他们当成真实的劳动减去?然后又得出他们的实际的付出来?这就是你的数学?笑极!

我说工头组织管理的劳动量是k，我说过他是多少么？具体哪个量么？难道数学不允许这种表述么？

根据你自己的结论:300h-p*n

这个公式是讨论前组和后组工头最后谁会获利更多的，而不是讨论剩余问题的，你到现在这个都没弄明白。

你凭什么说如果有剩余是工人的而不是工头的?你又凭什么得出了工头的实际付出?

我说过剩余价值是应该属于工人的，而没有说剩余的全部是工人的。

至于工头的实际付出是根据他具体劳动强度及劳动时间来衡量。

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

看看你之前说的话:

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

  多出的坑与工人的劳动量没有对应关系,你凭什么可以根据什么大于的情况下存在剥削?既然工人的劳动量是一定了的,那么工头获利与否都与工人无关.这也就是说,工头获利,不是因为工人劳动量更多,工头不获利,也不是因为工人劳动量更少.

自己前言不搭后语.还说别人不明白.

真是无知透顶.这里提到工人贡献是多少,而因供求关系实际得到又是多少从而与之有差别了吗?你连价格与价值是怎么回事都分不清,竟然大言回答我的问题.可笑.

反过来说,既然你认为是价格,从而认为我说的结果是价格,那么你又凭什么说你能够判断工头的实际付出?结果不是实际的,那么什么是实际的?你来告诉我,你是怎么知道工头的实际付出的?

你再复习一下你的所谓的数学(把工资和劳动量加在一起就不提了):

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

二者相减,你得300h-p*n

说一说吧.你是怎么得出来的工头实际付出,又是根据什么说如果有差额,是工人的原因,而不是工头的原因.

工人贡献多少不是你题目中一开始就规定好了么？我就按你的意思推理的啊。你说两队人付出的自然劳动相同，那我假设每个工人付出i个劳动量有什么不妥么？我通篇都跟你谈的是劳动量，对应的是价值，根本没扯到价格上去，碰到价格的地方我都表述为，价格对应的劳动量。是你非要说我混淆单位的。

至于工头实际付出多少就要看他付出多少劳动量了。

如果一开始工人并不知道用铁镐可以增加劳动效率，那么这个工头发现了，并教给大家使用方法，这里发现和教就是工头的劳动。

而如果工人原来是知道铁镐可以提高劳动效率的，那工头把工具买来，发放到工人手里，那么这个买和发放的过程就是工头的劳动，而不包括发现镐的作用和教工人的劳动。

当然还包括工头的指挥劳动啊，组织劳动啊，等等。

工头的劳动就是他所付出的劳动量。对应到价格层面就是他的工资。

你既然已经规定了工人的自然劳动，这就是个固定值，即便工头因为自己的劳动而使工人的劳动效率提高，但是工人付出的自然劳动还是那么多，这是你问题的规定了的，那么工人获得他付出劳动量对应的工资是应该的，如果低于，则说明被工头剥削了。你难道你能理解这些？

劳动价值论说白了就是我付出多少就要获得多少回报，但是现实情况往往存在一定量的偏差，但是资本家往往利用这种存在的偏差掩盖剥削。

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

看看你之前说的话:

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

  多出的坑与工人的劳动量没有对应关系,你凭什么可以根据什么大于的情况下存在剥削?既然工人的劳动量是一定了的,那么工头获利与否都与工人无关.这也就是说,工头获利,不是因为工人劳动量更多,工头不获利,也不是因为工人劳动量更少.

自己前言不搭后语.还说别人不明白.

我什么时候说了多出的坑与工人的劳动量没有对应关系了？我说坑与工人的工作量没有对应关系是想告诉你，每个坑分配到工人的劳动量前组和后组的比例不是一样的，所以提醒你坑和工人的劳动量并无对应关系。

前组的分配到的工人的劳动量是X，而后组分配到的工人劳动量只有X/2，后者只有前者的一半。

而每个坑包含的总劳动量（工人，工头，工具）前组与后组又不同，前组是[p*(i+m)+k]/300

后组是[p*(i+m+n)+k]/600

在你的题目里工人的劳动量是固定的，而劳动量是一定的，则工人就有理由获得劳动量对应的工资，这个你必须要承认的。

你说多出来的坑根工人劳动无关，那请问你这些坑是谁挖的？你诡辩也就罢了，也不要搞这么明显啊。

在你的题目中，工头付出的劳动并不影响到工人劳动量的付出，因为你已经假设它们是一定了的。

因为不管工头怎么提高劳动效率，最后工人都是付出了那么多的劳动量，所以工人应该得到这么多劳动量对应的报酬。

我说工头组织管理的劳动量是k，我说过他是多少么？具体哪个量么？难道数学不允许这种表述么？
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可笑,在一个方程里,你假设了几个未知数?你能得出什么结果出来?你连我的提问的根本意思都搞不明白.

这个公式是讨论前组和后组工头最后谁会获利更多的，而不是讨论剩余问题的，你到现在这个都没弄明白。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-452689-1-1.html&star=2#80910

谁获利更多用你来回答?可笑.我要回答获利的那种原因.

我说过剩余价值是应该属于工人的，而没有说剩余的全部是工人的。

至于工头的实际付出是根据他具体劳动强度及劳动时间来衡量

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-452689-1-1.html&star=2#80910

你自己说你证明了剥削的存在.那么在这个例子里,你是怎么知道工头的具体劳动强度和劳动时间的?也就是说你凭什么工头获利就是存在剥削的?

承认工人劳动量不变,或者说生产率提高与工人劳动量无关(且不说你之前是怎么说的了,我都替你不好意思)那么你凭什么说工头获利是剥削工人?

[此贴子已经被作者于2009-5-6 17:34:59编辑过]

这是在你支付了工人付出的劳动量对应的工资下，那么支付了工人付出劳动量对应的工资，当然就不存在剥削了。

我现在再按你的题意把整个题目再理下：

前组：每坑耗费人工X

每坑工人获得工资对应的劳动量S1

        耗费铁锹总量对应的劳动量Q

       每坑工头付出劳动量Z1

后组：每坑耗费人工X/2

每坑工人获得工资对应的劳动量S2

         耗费铁锹总量对应的劳动量Q

         耗费铁稿总量对应的劳动量G

      每坑工头付出劳动量Z2

社会平均生产力条件下，挖这种坑所需要耗费的劳动量M，这个M货币化之后就对应李所说的价格。

那么前组每个坑耗费的总劳动量就是（X+Q/300+Z1）300个坑就付出总劳动量300(X+Q/300+Z1) 前组应得收入300M

后组每个坑耗费的总劳动量就是（X/2+Q/600+G/600+Z2）600个坑就付出总劳动量600(X/2+Q/600+G/600+Z2)  后组应得收入600M

前组工头总支出300（Q/300+S1）总收入-总支出=300M-300（Q/300+S1）这里得出前组工头的获利

后组工头总支出600（Q/600+G/600+S2）总收入-总支出=600M-600（Q/600+G/600+S2）这里得出后组工头的获利

下面来看看两者的利差：

[600M-600（Q/600+G/600+S2)]-[300M-300（Q/300+S1)]=300M-G-600S2+300S1

现在请你看看利差跟什么相关吧，跟挖这种坑社会平均生产力条件下所需要耗费的劳动量M有关，跟铁镐对应的劳动量G有关，跟支付的工资S1 S2对应的劳动量有关，唯独跟两个工头的劳动量没有关系。以上数学推导过程请你自己分析下，如有错误请赐教。

而当不存在剥削时，也即工头支付的工资对应的劳动量为X时

两者的利差=300M-G-300X

[此贴子已经被作者于2009-5-6 22:04:44编辑过]

人家就是一民科，你跟他争什么争～

你看那么多中国的农民吵吵嚷嚷说证明了哥德巴赫猜想，中科院的数学家有理睬吗？只是扔到废纸堆里罢了～

这样的帖子，不理他，让它沉下去就是了，你还要和人家辩论，不是折腾吗？

我在国外看到有anti marxism的，可是没看到这么没水平的

等他在国外ssci的杂志上发上文章了，再来辩论吧～

呵呵,费了半天劲,你等于什么也没有说.

不要忘了,你已经承认.生产效率与工人无关.而这里 S1 等于S2.

你说后组获利与工头无关?我之前说过,根本就用不着假设工头劳动量,你以为你算来算去,看不到了工头的Z,就是与工头无关了吗?恰恰剩下的就是表明是工头的劳动所得.你看那个企业在一个生产周期没有结束之前就可以确定生产者的收入?从整个利润中减去了生产者者的贡献,那么不归零?

同样的,你的两者的利差=300M-G-300X里,同样也看不到工头的Z.你没有任何根据说,工头没有支付工资对应的劳动量.而事实上,企业利润就是这个正常支付工资后的利差.你的剥削在哪里?你之前洋洋得意地说证明了剥削的存在.这不是废话?不支付正常工资----如果能够证明是正常的话,,当然就是剥削.可是,在这个例子里,根本就不存在这个不支付正常工资情况存在.这里情况很明显,这个利差的存在是因为后组用了镐,而你也承认,工人的劳动量没有变.那么与前组支付同样的工资就是正常的.而这个利却是存在的.

所以,你等于什么也没有说,而我,却恰恰达到了我的目的,那就是,生产者获利,并不必然因为剥削而来.

[此贴子已经被作者于2009-5-7 7:47:24编辑过]

因为不管工头怎么提高劳动效率，最后工人都是付出了那么多的劳动量，所以工人应该得到这么多劳动量对应的报酬。

你把工人的劳动量都固定了，那么你说应该不应该付给他们劳动量对应的工资？支付这些工资跟工头提高劳动效率有关系么？请你直接回答这个问题，有还是没有。

另外,如果直观的你转不过弯,也没有必要费那么大的劲弄的乱糟的一大堆符号.如下这样很完全可以.

设.每组工人劳动量为X,每一组铁秋物化劳动为K,镐物化劳动量为L.

则前组工人及物化总劳动量Q1=X+K;后组则为Q2=X+K+L

现在如果相减,则差只是那个L--这是成本差

但是,因为后组效率较高,所以,二组收入却不同.假设这个收入差是S.那么,则有收入减减去成本差即:

S-L.你最后减来减去,也不过如此一个结果.你之前也是在此处而得意地说,你证明了剥削的存在---呵呵,其实你什么也证明不了.因为这里的收入差是效率的结果.而效率又不是因为工人的劳动量增加,而工具的使用.另外,你还在此处说,存在三种可能云云.这不是废话吗?如果S等于L当然无差,而后者大于前者,则负差.否则正.然而,我并不关心另外两种,而只关心其中的正差问题--这一个解决了,其他自然无论.事实上,在这里就可以看出一点问题的是,如果是一个愚蠢的包工头,他不是增加了镐,而是价值更高到某一水平的其他什么一次性折旧的工具(我说过,比如是一个镶了金边的镐),则他就是亏损的.这个例子是简单的,但生活中的生产过程则是极为复杂的.;因此,也就有了成本核算,风险决策等等问题的存在.而这一切都与工人无关,他们只负责他们份内的事情,生产者的一念之差,就决定了他的命运.利润的获得,说简单,简单的很,说复杂复杂的是你一辈子也成不了李嘉诚.

[此贴子已经被作者于2009-5-7 8:09:24编辑过]

我曾说过雇人拉粮食的事.这也许你不熟悉.但如果你应聘过的话,你是不是要问工作的性质?人家当然肯定对你进行可能具有的技能的最一般的了解(往往还有试用期)?你们是不是事先根据这些最基本的东西确定工资?那么你与老板谈工资果然是按马克思所说的是劳动力的价值吗?现在恐怕没有几个傻这么看了吧?我就说过的那个情况来说,我工人与我谈工钱时,都是按现场情况及按多少粮食确定的.而我也不管你是不二十岁的小伙,还是七十岁老头(别奇怪,我遇到过一个七十岁老头可以找包的.有些年轻人都不行.他年轻时可以两胳膊各夹一个包,嘴里叼一个.我见他时他没有门牙,就是因好胜打赌这么做而掉的),只按工作量,我当然更不管你是什么受教育程度了.

说了这么多开场白,意思就是,工人的所得,必须在工作量不变的情况下是确定的.那么在这此例子中,就是如此.这也就是应付他们劳动量对应的工资.支付这些工资跟效率变化无关.

试想,我给你们提供了镐,从而效率提高了.是你们工人的原因,而不是我的原因.那么我何必要给你们这个工具?直接把眼一瞪,扬起皮鞭,大喊一声:快点干!---这成什么了?资本主义早期这种情况倒是有的---但资本主义已经进步了(我们的血汗工厂就与早期资本主义当初差不多)

可以再用我说的拉粮食的事说几句.在那个行业中有个术语叫搭跳.就是在码高时,通过一个从地面到粮垛的过渡而让工人从上面走到工作点.这个过渡有时是用粮食包码的,有时是用跳板直接一搭即可,后者显然方便许多.因为用粮食码既费力又不平,最后还得拆跳而费力地把它们码起来.一般而言,雇人时不是讲这种条件的.但是,如果在现场我要是给他们提供了跳板的这种现成的工具,他们会非常感谢我,并干活特别精心(这本来应是他们的职业道德或劳动的内容之一,但事实上老板是无法完全控制的.这是主要一个良心活)---不要以为工钱讲好了,活干在表面上完了一切就万事大吉.这里讲究是很多的.总之,我也不会吃亏,他们也会减轻了劳动量.毫无疑问,我不会因为提供了这个方便而说要给他们减工钱(目光短浅的傻瓜才会这么做).你可以看得很清楚.我提供的方便完全可以提高劳动效率,但同时工人的劳动量却减少了.那么,我还用多说什么吗?