呵呵,费了半天劲,你等于什么也没有说.

不要忘了,你已经承认.生产效率与工人无关.而这里 S1 等于S2.

这里不是我承认不承认的问题，而是你题目里已经规定生产效率的提高与工人无关，但是这并不影响工头应该付给工人劳动量对应的工资。你啊有勇气承认这一点？你凭什么说S1等于S2？又要规定新的东西？

你说后组获利与工头无关?我之前说过,根本就用不着假设工头劳动量,你以为你算来算去,看不到了工头的Z,就是与工头无关了吗?恰恰剩下的就是表明是工头的劳动所得.

总收入-总支出=300M-300（Q/300+S1）那你认为这个公式到底是不是工头所得呢？

为了让你看明白了我翻译成价格，因为你对价格理解得比较容易。

前组，工头和雇佣方谈好每个坑的价钱M，购买了工具价钱Q，每个坑支付工人工资S1，

那是不是300M-Q-300S1啊？这是不是代表工头所得？以后我提的每个问题请你都要正面回答，这里回答是或者不是。

你看那个企业在一个生产周期没有结束之前就可以确定生产者的收入?从整个利润中减去了生产者者的贡献,那么不归零?

你的题目里生产周期没有结束么？我什么时候用整个利润减去生产者的贡献了？请你指出来并用彩色字样标明。

同样的,你的两者的利差=300M-G-300X里,同样也看不到工头的Z.你没有任何根据说,工头没有支付工资对应的劳动量.

这个公式你没看到前提啊？你眼睛不好用还是故意漏看啊？

而当不存在剥削时，也即工头支付的工资对应的劳动量为X时

两者的利差=300M-G-300X

300M-G-600S2+300S1  这个才是可能存在剥削时的公式，啊晓得，我从头到位都没说过工头必然存在剥削，如果他们支付工人付出劳动量对应的工资那么就不存在剥削。

而事实上,企业利润就是这个正常支付工资后的利差.你的剥削在哪里?你之前洋洋得意地说证明了剥削的存在.这不是废话?不支付正常工资----如果能够证明是正常的话,,当然就是剥削.可是,在这个例子里,根本就不存在这个不支付正常工资情况存在.这里情况很明显,这个利差的存在是因为后组用了镐,而你也承认,工人的劳动量没有变.那么与前组支付同样的工资就是正常的.而这个利却是存在的.

那你跟我解释下这个利差怎么跟工头的劳动量无关啊？除非我的算式错了，你还能找到什么理由？但是我算式错了你要给出理由来，不然你就得承认这一点。

所以,你等于什么也没有说,而我,却恰恰达到了我的目的,那就是,生产者获利,并不必然因为剥削而来.

这个不需要你来说，你仔细看下我的观点吧，你现在已经改口并不必然，那请问我什么时候说过必然了？

你提问的原话：

我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗（这个已被双方否定，所以马克思不是个要素论者）？马克思主义者们，你们怎么说？

如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。

https://bbs.pinggu.org/thread-356078-1-1.html

我的观点：

任何生产力的进步都离不开人这个因素，你那个所谓差额其实是依靠的生产力的进步而产生的，而生产力的进步又是靠人类劳动实现的。

我不清楚你如此反对劳动价值论的原因，但是有一点是肯定的，真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。

我的话你没弄明白，我的意思和你相差十万八千里了，我说的是这其中包括资本家本身付出的劳动，换句话就是说资本家不劳动则他们就没有任何贡献，劳动了我们要公正的评价他们的贡献。

而你的意思这所有贡献都是资本家，而否认了普通劳动者的贡献，就如你那个挖坑的例子，你认为不经过工人的手将铁锹和铁镐结合起来，生产力会增加么？我估计你是不能明白这一点的，你只会做做加减法。

https://bbs.pinggu.org/thread-452689-1-1.html

你的题目中其实利用劳动者自然劳动量不变这个条件间接的规定了生产力的贡献全部是有工头给出的，那么按照我的以上文字，工头获得他应得的劳动量对应的报酬是应该的，但是这不代表他可以从工人付出劳动量里扣出一块占为己有。

这个差额是谁创造的我已经说的很明白了，这是劳动者创造的，这中间包括工人和工头。你的题目里可以规定全部是工头创造的，那工人当然就只能得自己劳动所得了。

而马克思却认为生产者的获利完全是剥削而来.包括刚才那外猪头在凤凰那个贴子里也是以此来发难的,最后灰溜溜地一个屁不放就不再出现了.

你知道不知道一个东西叫超额利润，超额利润和剩余价值共同构成了利润，这超额利润是怎么来的？就是劳动者改进生产方法，革新技术，节省的劳动力，你对马克思的东西一知半解，马克思从来没说过获利的全部是靠剥削的。

而我们证明到现在你也开始松口，这很好，你至少说了一句实在话：生产者获利,并不必然因为剥削而来.

并不必然，也就是有可能，但是真实的世界不是有可能，而是大多数。。。事实上我们又看到多少老板兢兢业业的？有多少老板不是靠关系走后门的？

只有正视这个世界的人才可能有独到的眼光去研究这个世界，否则他将永远被这个世界的幻境迷住眼睛。

一个最简单的例子，我让大家可以理解剩余价值的意义。

对富人征收高额的个人所得税。

如果富人创造的财富都是他个人劳动所得，那么对他们征收的税款不是成了国家对他们的剥削了么？这个世界上即不允许富人剥削穷人，也不允许穷人无偿占有富人所得，一切都要自己劳动付出才能得到回报。

承认剩余价值的存在，就可以为立法转移富人的财富给穷人以理论依据，让他们的死财富变成全社会共同进步的活财富。

李冬会的立场跟我不同，他是一个雇佣者（从他的所举的实例大家可以看出），而我是一个被雇佣者，我们之间认识上的差异是必然的，但是我相信历史会检验谁对谁错。

[此贴子已经被作者于2009-5-7 10:11:16编辑过]

你这里的例子和你的题目是同样的么？一个是提高劳动效率之后工人的劳动量不变但是挖出的坑却多了。一个是提高劳动效率之后工人劳动量减少，搬的米不变。这是两码事情，你还拿出来做比较，你前面的题目里面工人付出的劳动量不变，就必学付给工人劳动量相对应的工资。而后面的例子中间，由于你自己的劳动，帮助工人减少了劳动量。那么如果你对工人不存在剥削的话，你完全可以减少工资的付给。但是里减少工资的付给其实是你自己劳动的结果，你思考怎么提高劳动效率以及提供工具所付出的劳动就是你对应于你帮助工人节约劳动。你的思考结果在以后的工作中都可以使用，那么在其他人还没学会的时候，你的工人就比其他的工人节约一定量的劳动，你就可以少支付一定量的工资，从而你的竞争力就比其他人强，但是这个过程中工人付出了多少劳动量你还得支付多少工资，少了还是叫剥削。

大家注意在李的题目和例子中他都是事先假设对生产力的贡献都是资本家的，如果按照这样的假设，那么由于生产力进步而产生的超额利润当然应该是资本家所得，因为这符合按劳分配的原则。

但是现实情况是，生产力的进步往往是由劳动者（包括劳动的资本家）共同做出的，而劳动者应该共享生产力进步带来的超额利润。所以当已经限定条件在进行一系列讨论已无任何意义。

而当不存在剥削时，也即工头支付的工资对应的劳动量为X时

两者的利差=300M-G-300X=300（M-X）- G

300（M-X）就是工头的贡献的劳动量，按李的题意推理的确可以得出两者的利差是因为工头的贡献而获得的。

但是请注意，这些都是在没有剥削，生产力进步都是工头做出的情况下得出的结论。

而这些条件恰恰是李冬会题目中给出的。。。

[此贴子已经被作者于2009-5-7 10:27:25编辑过]

[此贴子已经被作者于2009-5-7 10:36:13编辑过]

这里不是我承认不承认的问题，而是你题目里已经规定生产效率的提高与工人无关，但是这并不影响工头应该付给工人劳动量对应的工资。你啊有勇气承认这一点？你凭什么说S1等于S2？又要规定新的东西？

你说没说,那就自己看看罢:

我什么时候说了多出的坑与工人的劳动量没有对应关系了？我说坑与工人的工作量没有对应关系是想告诉你，每个坑分配到工人的劳动量前组和后组的比例不是一样的，所以提醒你坑和工人的劳动量并无对应关系。
   

前组的分配到的工人的劳动量是X，而后组分配到的工人劳动量只有X/2，后者只有前者的一半。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=82425&id=452689&page=1&skin=0&Star=3

你自己算的,坑差一半,而每一个坑的劳动量差一半,那么你说一说,二组工人劳动量是不是一样的?

总收入-总支出=300M-300（Q/300+S1）那你认为这个公式到底是不是工头所得呢？

为了让你看明白了我翻译成价格，因为你对价格理解得比较容易。

前组，工头和雇佣方谈好每个坑的价钱M，购买了工具价钱Q，每个坑支付工人工资S1，

那是不是300M-Q-300S1啊？这是不是代表工头所得？以后我提的每个问题请你都要正面回答，这里回答是或者不是。

收入减支出,就是工头所得---这不是我回不回答你的问题,而是我那贴子必然要得出的结论,不然,我开那个贴子干什么?

你的题目里生产周期没有结束么？我什么时候用整个利润减去生产者的贡献了？请你指出来并用彩色字样标明。

真好笑,你看不懂的我话吗?我一直在强调,不能事先假设工头的劳动量----它根本没有必要.而你一旦假设了,你就必须把它从总收入中减去.那么,它必须要归零.明白其中的道理吗?工头收入应当从结论中得出,而不是事先得出.

这个公式你没看到前提啊？你眼睛不好用还是故意漏看啊？

而当不存在剥削时，也即工头支付的工资对应的劳动量为X时

两者的利差=300M-G-300X

300M-G-600S2+300S1  这个才是可能存在剥削时的公式，啊晓得，我从头到位都没说过工头必然存在剥削，如果他们支付工人付出劳动量对应的工资那么就不存在剥削。

真可笑,我的例子,就是要回答者来说明,那个利差是哪来的,你凭什么要以存在不存在剥削而说明工头的劳动量?这里根本就没有什么如果.

那你跟我解释下这个利差怎么跟工头的劳动量无关啊？除非我的算式错了，你还能找到什么理由？但是我算式错了你要给出理由来，不然你就得承认这一点。

这里的话更是驴唇不对马嘴.怎么让我来解释利差跟随工头无关?我就是要证明有工头有关!你没有问题罢你?到现在还不明白我的问题吗?我看你现在是无言以对而装傻了.

而你的意思这所有贡献都是资本家，而否认了普通劳动者的贡献，就如你那个挖坑的例子，你认为不经过工人的手将铁锹和铁镐结合起来，生产力会增加么？我估计你是不能明白这一点的，你只会做做加减法。

这纯粹是废话,工人的劳动有工资在.生产力增加,就等于工人的劳动量增加吗?你来证明个我看看.如果说增加了镐,则在生产力增加的同时,工人的劳动量增加了.那么,我何必要增镐?因为劳动量增加我要付钱的!你自己算的,后组一个坑的劳动量是前组的二分之一,那么全部的劳动量变了吗?

你在之后的辩论中又进一步的规定了在你的题目中生产力的贡献全部是有工头给出的，那么按照我的以上文字，工头获得他应得的劳动量对应的报酬是应该的，但是这不代表他可以从工人付出劳动量里扣出一块占为己有。

这个差额是谁创造的我已经说的很明白了，这是劳动者创造的，这中间包括工人和工头。你的题目里可以规定全部是工头创造的，那工人当然就只能得自己劳动所得了。

这话同样毫无价值.你根据什么说工头占有了工人的劳动?你事实上愚蠢地到现在都没有明白我的问题的根本所在.马克思根本就完全否定资本家创造价值.从而根本就不存在资本家的劳动所得问题.而我的贴子就是要得出相反的结论.正因如此,我才说不能事先假定工头的劳动是如何的.要根据最后的结论来看.工人的劳动,他完全可以拿去,而工头的劳动属于他自己.情况仅此而已.

看看你自己最后的那一句话,工人不只得他的劳动所得,还想得什么?难道还想得工头的那一块吗?可笑至极.我看来是与一个糊涂蛋对话.

你知道不知道一个东西叫超额利润，超额利润和剩余价值共同构成了利润，这超额利润是怎么来的？就是劳动者改进生产方法，革新技术，节省的劳动力，你对马克思的东西一知半解，马克思从来没说过获利的全部是靠剥削的。

而我们证明到现在你也开始松口，这很好，你至少说了一句实在话：生产者获利,并不必然因为剥削而来.

并不必然，也就是有可能，但是真实的世界不是有可能，而是大多数。。。事实上我们又看到多少老板兢兢业业的？有多少老板不是靠关系走后门的？

只有正视这个世界的人才可能有独到的眼光去研究这个世界，否则他将永远被这个世界的幻境迷住眼睛。

呵呵,你也不怕这论坛的人们耻笑你,谁告诉你超额利润不是剩余价值?

"马克思从来没说过获利的全部是靠剥削的。"你太自以为是了,你知道马克思的利是指什么吗?告诉你,是剩余价值.那么你把马克思告诉你的获利不是全部靠剥削而来的话让大家看看如何?

我开始松口?这就更可笑了.你何不翻翻我之前的贴子看看我是怎么说的剥削?当然,你是不会去找的,不过我可以找来,让你看一看:

标题是:[原创]关于剥削的讨论(续)
因此，对于剥削的问题，我们可以说，如果一个国家的民主程度越高，那么这个国家的剥削现象就越少。毫无疑问，既然在过去曾经在有着严酷刑罚的时代下还有人敢于以身试法，那么我们就很难说，有哪一个国家在目前会达到消灭剥削的水平。但是，由这种民主的差异而导致的对人们劳动的不公正的社会评价的差别是显而易见的。之前据报导墨西哥的一位豪富其财产竟然超过了比尔·盖茨，而这个国家的政治经济局势则是人所共知的。

剥削，与生产资料所有制无必然关系！剥削，不仅仅是一个经济现象！
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-311223-1-1.html

看到没有,"无必然关系"是什么意思?这是08年4月的贴子.我从来不就否认存在剥削,而问题只在于剥削存在于什么样的情况之下.

奉劝你,别太自以为是了.

一个最简单的例子，我让大家可以理解剩余价值的意义。

对富人征收高额的个人所得税。

如果富人创造的财富都是他个人劳动所得，那么对他们征收的税款不是成了国家对他们的剥削了么？这个世界上即不允许富人剥削穷人，也不允许穷人无偿占有富人所得，一切都要自己劳动付出才能得到回报。

承认剩余价值的存在，就可以为立法转移富人的财富给穷人以理论依据，让他们的死财富变成全社会共同进步的活财富。

李冬会的立场跟我不同，他是一个雇佣者（从他的所举的实例大家可以看出），而我是一个被雇佣者，我们之间认识上的差异是必然的，但是我相信历史会检验谁对谁错。

又是一个愚蠢的说法.不是我的立场与你不同,而是我经历与你不同,或者说我所处的阶层与你不同.但是,这并不等于---你如果认为我的资产阶级的话---我因为我的阶级地位而一定就会毫无客观性地仅仅从这个阶级的角度出发说话,如果这样的话,那么恩格斯事实上是什么阶级?周恩来是什么阶级,毛泽东事实上又是什么阶级?马克思的出身又是什么阶级?

历史会检验?那是无耻者的说辞,关于剥削问题,不需要历史检验.事实就足够了---一切问题皆归结为:

提高一种生产的生产率.是不是必然要增加工人的劳动量.或者,为了不使你这种糊涂虫再费无用的力气,也可以说,提高一种生产的生产率,是不是必然要仅仅依赖工人的劳动量的增加(这也不是有们受教育的目的和其工具性所在).

事实上,你已经回答了,你已经承认了资本家对此是有贡献的.那么这就足够了.你,或者说我,谁都无权事先说资本家的在其中的贡献是多少.只在市场才能有这个权利.

前组（每个坑）的分配到的工人的劳动量是X，而后组（每个坑）分配到的工人劳动量只有X/2，后者只有前者的一半。 这里所有的坑跟工人的劳动量是没有对应关系的，因为前后两组分配到得劳动量不一样，所以他们就没有对应关系。这里我在解释下对应关系，免得你不理解，所谓对应关系就是如y=4x+5这样的关系，而没有对应关系，就不代表没有关系。

如果全部的单个坑分配到的工人的劳动量用y表示

那么y=x(前组)

       y=x/2（后组）

很明显他们不存在对应关系。他们是一个分段函数。

而每个坑包含的总劳动量（工人，工头，工具）前组与后组又不同，前组是[p*(i+m)+k]/300

后组是[p*(i+m+n)+k]/600 （从每个坑耗费的总劳动量来看他们是跟工人、工头、工具三者的劳动相关）

你自己算的,坑差一半,而每一个坑的劳动量差一半,那么你说一说,二组工人劳动量是不是一样的?

你连我的意思都没看明白，我说的是两组工人的劳动量吗？我说的是所有的每个坑（前组和后组的坑）与工人的劳动量没有对应关系。把问题弄清楚再发言也不迟啊。

你连我的意思都没看明白，我说的是两组工人的劳动量吗？我说的是所有的每个坑（前组和后组的坑）与工人的劳动量没有对应关系。把问题弄清楚再发言也不迟啊。

呵呵,你也不怕这论坛的人们耻笑你,谁告诉你超额利润不是剩余价值?

你找这样的人来耻笑我啊？那你认为超额利润是剩余价值好了，那按你的意思资本家的所有贡献都得给工人。

本来我还想对你31楼的贴子一一回一下.(我已经写完了,如果你想看,我倒可以发).不过,鉴你32楼的认识,我看我已经没有必要与你过多的废话了.只是,关于你31楼说我松口的话,我必须说明,下面是我已经写无打算回你贴中的内容:

"马克思从来没说过获利的全部是靠剥削的。"你太自以为是了,你知道马克思的利是指什么吗?告诉你,是剩余价值.那么你把马克思告诉你的获利不是全部靠剥削而来的话让大家看看如何?

我开始松口?这就更可笑了.你何不翻翻我之前的贴子看看我是怎么说的剥削?当然,你是不会去找的,不过我可以找来,让你看一看:

标题是:[原创]关于剥削的讨论(续)
因此，对于剥削的问题，我们可以说，如果一个国家的民主程度越高，那么这个国家的剥削现象就越少。毫无疑问，既然在过去曾经在有着严酷刑罚的时代下还有人敢于以身试法，那么我们就很难说，有哪一个国家在目前会达到消灭剥削的水平。但是，由这种民主的差异而导致的对人们劳动的不公正的社会评价的差别是显而易见的。之前据报导墨西哥的一位豪富其财产竟然超过了比尔·盖茨，而这个国家的政治经济局势则是人所共知的。

剥削，与生产资料所有制无必然关系！剥削，不仅仅是一个经济现象！
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-311223-1-1.html

看到没有,"无必然关系"是什么意思?这是08年4月的贴子.我从来不就否认存在剥削,而问题只在于剥削存在于什么样的情况之下.

奉劝你,别太自以为是了.

再一点.是下面这句话有必要一回:

"但是请注意，这些都是在没有剥削，生产力进步都是工头做出的情况下得出的结论。"

严格地说没有有剥削并不能事先确定.而要从逻辑上得出.但是,就算是我按你的想法,事先说存在剥削.但是,只要可以证明,生产率的提高,有工头的一份贡献(哪怕是在利差中你愿意想像其中存在占有问题,这也无所谓,那是另外的问题),这就足以推翻马克思的剩余价值论了.你总自为是了解马的理论,其实你连超额利润就是来源于剩余价值都不知道.

再,关于38楼的,,不要再做无谓的狡辩了,这已经毫无意义.只要你承认.工头有劳动贡献,这就足够了.

你开贴说回答我的问题,即谁创造价值.你费了牛劲最后也不过得出即有工人,也有资本家.呵呵,我当然知道工人劳动.但我却恰恰想让回答者最后不得不说出资本家也在劳动.那个A马克思到这个地方时狡辩说是生产工具创造价值,并说是马克思说的,我让他指出来那一个地方说的,他就从此再也不露面了,而那个雷什么的,此这个地方,具体是怎么说的我记不住了,不过他是不承认资本家劳动的,我再追问,他后来就一言不发了.而你现在倒承认了这一点.那么,你自己说一说,是你得到了什么呢?还是我达到了目的呢?

我再问你,你到现在为止,明白我那贴子的根本目的吗?归根到底,你是反驳了我呢,还是客观地帮助了我呢?

这就对了，空口无凭，要的就是原文。你要真找到马克思的原文，那你就帮了我的大忙了，因为你帮我证明了一个问题，那就是我也提出了个新观点。

嘿嘿.这不是让我在剥削问题上抹了一刀的那位吗?当初好像自称非马专业,并在美国混的那个?你错了,你不应当要求别人在外国发表过文章,你应当要求别人在外国打工才对,不,这也不对,你应当要求别人干脆就是真正的外国人才对,而你应当身体力行,干脆回家请求一下家里人,回回炉从而找个外国老子再造一下.弄不来纯正的外国血统.,弄个二串子也比中国人强.最后你干脆给人大上书,提议把中国所有的女人送给外国人,至于所有的中国男人能不能找到外国女人,天晓得.总之,你应当提议改造中国人的血统.最不济,换不成血统.弄不来外国爹,弄个绿卡也行.

这论坛版主以身作则,赤膊上阵.真好.

我看人民大学也到美国去办得了.

再一点.是下面这句话有必要一回:

"但是请注意，这些都是在没有剥削，生产力进步都是工头做出的情况下得出的结论。"

严格地说没有有剥削并不能事先确定.而要从逻辑上得出.但是,就算是我按你的想法,事先说存在剥削.但是,只要可以证明,生产率的提高,有工头的一份贡献(哪怕是在利差中你愿意想像其中存在占有问题,这也无所谓,那是另外的问题),这就足以推翻马克思的剩余价值论了.你总自为是了解马的理论,其实你连超额利润就是来源于剩余价值都不知道.

有没有剥削你没有实现确定？你够确定工人的劳动量了，工头都支付了工人劳动量对应的工资了，你说没有确定？你到现在连你所谓题目里的问题都不敢承认呢，你固定了工人的劳动量，那么工头只要支付了对应的劳动量，那还谈什么剥削，就按你的题意来说，这里根本就不存在剥削。这固定了工人的劳动量的同时，又规定对生产力的贡献都是资本家的，那么这场讨论最后还有什么意义？

这个钱烨到底是在干什么呢?说他是捍卫马克思吧?他事实上反对了马克思,说他是反对李冬会吧?他事实上是在给李冬会帮了腔.应当让钱大师自己总结一下.

你开贴说回答我的问题,即谁创造价值.你费了牛劲最后也不过得出即有工人,也有资本家.呵呵,我当然知道工人劳动.但我却恰恰想让回答者最后不得不说出资本家也在劳动.那个A马克思到这个地方时狡辩说是生产工具创造价值,并说是马克思说的,我让他指出来那一个地方说的,他就从此再也不露面了,而那个雷什么的,此这个地方,具体是怎么说的我记不住了,不过他是不承认资本家劳动的,我再追问,他后来就一言不发了.而你现在倒承认了这一点.那么,你自己说一说,是你得到了什么呢?还是我达到了目的呢?

你难道对我这些话看不明白？我有说过所有资本家不劳动么？但是不管资本家劳动不劳动，你都已经承认了剥削的存在，这是你自己承认的，那么既然承认剥削的存在，你为什么还不承认剩余价值的存在？难道你长了两个脑袋？

任何生产力的进步都离不开人这个因素，你那个所谓差额其实是依靠的生产力的进步而产生的，而生产力的进步又是靠人类劳动实现的。

我不清楚你如此反对劳动价值论的原因，但是有一点是肯定的，真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。

这位怎么不懂得经济学的基本方法?剥去一切次要的方面,只把最主要的方面暴露出来.这里的关键不在于李冬会是不是规定了剥削.规定也好,不规定也好,都在于发现有没有除了这个没有剥削的时候,或者是剔除了剥削的时候,资本家到底有没有剩余.李冬会规定不存在剥削在于可以一目了然地发现问题的本质.如果规定剥削,在讨论时就得设法剔除这个因素.这样会很麻烦.而且也不必要.

兄弟,你且得炼呢.

这位怎么不懂得经济学的基本方法?剥去一切次要的方面,只把最主要的方面暴露出来.这里的关键不在于李冬会是不是规定了剥削.规定也好,不规定也好,都在于发现有没有除了这个没有剥削的时候,或者是剔除了剥削的时候,资本家到底有没有剩余.李冬会规定不存在剥削在于可以一目了然地发现问题的本质.如果规定剥削,在讨论时就得设法剔除这个因素.这样会很麻烦.而且也不必要.

兄弟,你且得炼呢.

剥去的东西就不要承认了？他自己既然承认存在剥削，那么他有什么理由反对剩余价值的存在呢？他绕那么大弯子不就是想说，这些世界的进步都是资本家贡献的么？

而我的观点是世界的进步是所有劳动者贡献的，这中间包括参与劳动的资本家。

我和李的观点是在根本上相左的，李的观点是资本家促进了社会的进步，而事实上促进这个世界进步的却是普通劳动者。

但是我同时承认在参与劳动的资本家做出的贡献，他们对社会进步做出的贡献与普通劳动者做出贡献等同，同样可以获得相应报酬，但是对于那些不参与劳动的，我坚决反对。

这里举两个极端的例子，一个是比尔盖茨，他通过自己和他的雇员的努力改变我们的电脑世界，为这个世界的进步做出了巨大的贡献，他的劳动应该得到承认和尊重。另一个是希尔顿，希尔顿家族的继承人，派对女王，整天花天酒地，你所这样的资本家对社会做什么贡献了？她花天酒地的生活是谁供养的？

在看国内，依靠自己奋斗赚干净的钱起家的民族资本家我们应当尊重。而靠关系走后门，侵吞国家财产而起家的所谓资本家李难道也认为他们为这个社会做出了贡献？我想贡献是有的，不过都是负面的。。

而他极力在为这些所谓资本家辩护，试图抹杀剩余价值的存在，到最后却自己承认了剥削的存在，那么他有什么理由去反对马克思，反对剩余价值理论？

一,看看你自己说的话,资本家对社会有贡献,却不促进社会进步.这是那家的逻辑?

二,如果不允许老希尔顿的后代继承并支配自己的财产,就不可能有这个希尔顿旅店帝国的产生.明白这是什么意思吗?很难说.如果明白,你也说不出这话来.多另一角度说,她花自己家老子为他赚的钱,关别人何事?你以为一项正确的决策,就是可以有一个确定的有效的时间限制吗?也许一个正确的决定使后代受益无穷,那是这个决策者的劳动成果.与别人无关.从这个角度说,她的花天酒地,是他老子供养的.而不是那个雇佣劳动者.如果不是这样的话,我们办事不必有什么为子孙后代着想的话了.

三,"贡献是有的,不过都是负面的?"你的语文老师是那一个,怎么教出你这么个无知的学生?

四,我告诉你,根本就不存在剩余价值.我所说的剥削只表示对别人劳动的非正义的占有.而你,在承认资本家是创造价值的时候开始.就已经客观地也在否定马克思的剩余价值论,只不过是,由于你对这个理论的无知,不明白其中的奥妙罢了.

那你跟我讲讲有没有对他人劳动正义的占有啊。马克思的解释是对他人劳动无偿占有。李冬会也宣言起马克思了。

不要我承认，参与劳动的资本家本来就是创造价值的，任何人做出有用劳动都是在创造价值，只有你把这个当做自己的发现。。。

承认所有劳动者的劳动都是创造价值的恰恰是对马克思劳动价值论最好的诠释，而根本不会影响到剩余价值的存在。

李冬会啊，你的原文呢？我可在等你的原文啊。。。我都着急，因为你要帮我证明我提出了个伟大的观点。

呵呵,别急,我不能白费力气.这样吧,我要是找到了,你把你的所有论坛金钱等等总之凡值钱的都划到我的名下,你必须先划过来.你划过来我如果找不出来,你发个贴公开谴责我并让我返回就是.你想,我会为了你这点小钱食言吗?你为了伟大的发现,这点风险还是值得冒的,何况我的风险比你大多了---知道这叫什么风险吗?

下面我试着弄了个出售贴.你要的东西就在里面,我算了一下,你到目前为止有积分796,论坛币64.好像积分可以换钱,那么折合论坛币就是860.给你留一分钱,所以我设了859的出售价格.想看就拿钱来!!!!!!!!!!

别想不开,钱财是身外之物.

==================================

[UseMoney=859][UseMoney=859]

那么什么是生产价格呢？

“商品的生产价格，等于商品成本加上按一般利润率计算，按百分比应加到这个成本价格上的利润，或者说，等于商品的成本价格加上平均利润。”三，176-177

而什么又是平均利润率呢？

“这种平均利润率，不外就是这些中等构成部门的用百分比计算的利润。”三，193

这里的中等构成部门是什么意思，你不会也不知道吧？如果你笨到这个地步，你还研究这些问题干什么？接着：

“在这些部门中利润是同剩余价值一致的，因此，利润率在一切生产部门都是一样的，也就是说，是同资本的构成占统治地位的中等生产部门的利润率相等。因此，一切不同生产部门的利润总和，必然等于剩余价值的总和。”同上。

这一段话再明白不过了，什么叫做不同生产部门的总和，必然等于剩余价值的总和？说明这个本部门利润并不一定就是本部门创造的那些剩余价值。有的部门少一些，有的多一些，而那些超过了按平均利润计算的剩余价值的企业，就是获得了超额利润..

[此贴子已经被作者于2009-5-8 6:03:18编辑过]

一个社会评价体系是体现正义的,这个社会就不会存在对他人劳动果实的无偿占有问题.那么你想知道有没有,你得进修一下什么叫做正义.或者说,正义怎么才能实现.而我说的占有,与马克思的占有完全不同.从单纯的经济学角度看,马克思的占有只局限于劳动力成为商品之后的交换关系中,而我所说的占有,则存在一个社会评价体系不能体现正义的交换关系中.

我可没说我有什么发现,要不你找来让大家看看.而我倒可以找到你自己自称的伟大发现.

最后一条,对于白痴言论,如果反复指出,实在没有意思了.马克思估计已经被你气吐血了.

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

a、b的确定与分配的约定有关，容后谈。

我要说的,你都说了我说什么?不过可补充一下.他要是看了克拉克的边际生产力论,则更不会玩了.他得推翻克氏的整个分析逻辑.