新开帖，还是关于李冬会的问题。 - 第3页

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以下是引用pengleigz在2009-5-8 8:48:00的发言：

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

都已经承认存在剩余价值了，我不清楚为什么还不能据此承认马克思的观点成立？请赐教。

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思对这个问题解释了。

工头这里的劳动量b是个别的，而不是社会的，工头所耗费劳动超过社会平均水平，他自己就会多付出劳动，但是即便他多付出了劳动，他也没有理由去占有工人的劳动。工人应该得到他们付出劳动量对应的报酬。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

个人的劳动是要与社会平均水平做对比的，而不可能单独于社会存在，如果单独于社会，那么个别劳动产出的产品就不是商品，而是供劳动者自给自足的。

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以下是引用钱烨在2009-5-8 11:26:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-8 8:48:00的发言：

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

都已经承认存在剩余价值了，我不清楚为什么还不能据此承认马克思的观点成立？请赐教。

承认剥削，不等于承认马克思的解释。一种现象可以有多种解释。

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思对这个问题解释了。

或者我所知甚少，不妨请解释或指出出处。

工头这里的劳动量b是个别的，而不是社会的，工头所耗费劳动超过社会平均水平，他自己就会多付出劳动，但是即便他多付出了劳动，他也没有理由去占有工人的劳动。工人应该得到他们付出劳动量对应的报酬。

工头是否劳动和他是否占有他人劳动是两回事，承认工头劳动，即承认其对劳动结果有一定的分享权。这个权利是多大以及如何确定可以另外讨论。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

个人的劳动是要与社会平均水平做对比的，而不可能单独于社会存在，如果单独于社会，那么个别劳动产出的产品就不是商品，而是供劳动者自给自足的。

自给自足的劳动有无价值？有些马克思论者认为没价值，不知你怎么认为？

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以下是引用pengleigz在2009-5-8 13:09:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-8 11:26:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-8 8:48:00的发言：

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

都已经承认存在剩余价值了，我不清楚为什么还不能据此承认马克思的观点成立？请赐教。

承认剥削，不等于承认马克思的解释。一种现象可以有多种解释。

但是起码李不能说明马是错的，你认为呢？

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思对这个问题解释了。

或者我所知甚少，不妨请解释或指出出处。

工头这里的劳动量b是个别的，而不是社会的，工头所耗费劳动超过社会平均水平，他自己就会多付出劳动，但是即便他多付出了劳动，他也没有理由去占有工人的劳动。工人应该得到他们付出劳动量对应的报酬。

工头是否劳动和他是否占有他人劳动是两回事，承认工头劳动，即承认其对劳动结果有一定的分享权。这个权利是多大以及如何确定可以另外讨论。

对，主要是工头与工人之间贡献谁大的问题，其实只要把这些问题搞清楚了，劳动价值论就算完美了。现在我们用时间来计量，不过这个计量方法显然是不精确的。

资本家和工人本身也分为很多类型，有兢兢业业勤奋刻苦的，有不务正业的依靠祖辈的，有靠关系走后门的，有靠权力的。

这里很多问题就是中国特色的问题，比如很多资本家就雇佣了一些靠关系，靠背景来公司的雇员，什么事情不干，照拿工资，这里其实成了雇员剥削资本家了。

所以我提倡每个人的劳动都要得到充分肯定和尊重，都用获得其劳动量相应的报酬，这样的社会才是真正公平的，才会更具有活力。

我提议依据剩余价值理论对富人收税，以转移财富给穷人。这里就涉及到一个公平的问题，转移多了，对富人不公平，成了穷人剥削富人，降低了富人的积极性。转移少了，对穷人不公平，降低了穷人的积极性。总之要经过合理的途径解决这部分财富的分配问题，国外收个税，遗产税啊，其实本质上依据的就是这个道理，是转移社会财富给公众。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

个人的劳动是要与社会平均水平做对比的，而不可能单独于社会存在，如果单独于社会，那么个别劳动产出的产品就不是商品，而是供劳动者自给自足的。

自给自足的劳动有无价值？有些马克思论者认为没价值，不知你怎么认为？

自给自足的劳动当然有价值，一切有用劳动（有用是整个社会的评价）都是有价值的，自给自足说明某种劳动创造的产品是自身需求的，但是这种产品没有其他产品与其对立，不能体现交换价值。

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以下是引用钱烨在2009-5-8 15:39:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-8 13:09:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-8 11:26:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-8 8:48:00的发言：

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

都已经承认存在剩余价值了，我不清楚为什么还不能据此承认马克思的观点成立？请赐教。

承认剥削，不等于承认马克思的解释。一种现象可以有多种解释。

但是起码李不能说明马是错的，你认为呢？

既然有多种解释，那么，我们要看哪种解释更符合实际。李有其解释的权利。

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思对这个问题解释了。

或者我所知甚少，不妨请解释或指出出处。

工头这里的劳动量b是个别的，而不是社会的，工头所耗费劳动超过社会平均水平，他自己就会多付出劳动，但是即便他多付出了劳动，他也没有理由去占有工人的劳动。工人应该得到他们付出劳动量对应的报酬。

工头是否劳动和他是否占有他人劳动是两回事，承认工头劳动，即承认其对劳动结果有一定的分享权。这个权利是多大以及如何确定可以另外讨论。

对，主要是工头与工人之间贡献谁大的问题，其实只要把这些问题搞清楚了，劳动价值论就算完美了。现在我们用时间来计量，不过这个计量方法显然是不精确的。

资本家和工人本身也分为很多类型，有兢兢业业勤奋刻苦的，有不务正业的依靠祖辈的，有靠关系走后门的，有靠权力的。

这里很多问题就是中国特色的问题，比如很多资本家就雇佣了一些靠关系，靠背景来公司的雇员，什么事情不干，照拿工资，这里其实成了雇员剥削资本家了。

所以我提倡每个人的劳动都要得到充分肯定和尊重，都用获得其劳动量相应的报酬，这样的社会才是真正公平的，才会更具有活力。

我提议依据剩余价值理论对富人收税，以转移财富给穷人。这里就涉及到一个公平的问题，转移多了，对富人不公平，成了穷人剥削富人，降低了富人的积极性。转移少了，对穷人不公平，降低了穷人的积极性。总之要经过合理的途径解决这部分财富的分配问题，国外收个税，遗产税啊，其实本质上依据的就是这个道理，是转移社会财富给公众。

因此，我们其实关注的是分配问题。如何分配才公平？马克思的方式是简单粗暴的。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

个人的劳动是要与社会平均水平做对比的，而不可能单独于社会存在，如果单独于社会，那么个别劳动产出的产品就不是商品，而是供劳动者自给自足的。

自给自足的劳动有无价值？有些马克思论者认为没价值，不知你怎么认为？

自给自足的劳动当然有价值，一切有用劳动（有用是整个社会的评价）都是有价值的，自给自足说明某种劳动创造的产品是自身需求的，但是这种产品没有其他产品与其对立，不能体现交换价值。

1、这还是马克思的观点吗？

2、自给自足的产品的价值需要整个社会评价吗？我觉得大有疑问。我也不同意自给自足的产品没有产品和其对立。

3、我想请问：使用价值是个别的吗？如果使用价值是个别的，那价值会是一般的吗？

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既然有多种解释，那么，我们要看哪种解释更符合实际。李有其解释的权利。

但是他没有歪曲的权利，他并没有在解释什么，而是要证明马克思是错的，但是事实上他什么也没证明。反而到最后却证明出了剥削是存在的。

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因此，我们其实关注的是分配问题。如何分配才公平？马克思的方式是简单粗暴的。

提出按劳分配已属于不易了，在他那个时代我们不可能对他提出更高的要求。我们这些后来人不正是弄清楚到底怎么按劳分配么？

而不是像李一样，从根本上否定劳动价值论，他否定的目的是什么？我估计是想从被他雇佣的劳动者身上获得更多的剩余价值吧，因为他声称劳动者所有效率的提高都是他贡献的。

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1、这还是马克思的观点吗？

自给自足的劳动当然有价值，一切有用劳动（有用是整个社会的评价）都是有价值的，自给自足说明某种劳动创造的产品是自身需求的，但是这种产品没有其他产品与其对立，不能体现交换价值。

对劳动有用性的评价，如果是满足自身需求，那么这个劳动是否有用是自己评价的，但是如果是作为商品出售便是社会评价的，这其实是两种不同的经济范畴，一个事小农经济，一个事商品经济。马克思研究的是资本主义商品经济。

2、自给自足的产品的价值需要整个社会评价吗？我觉得大有疑问。我也不同意自给自足的产品没有产品和其对立。

你认为什么产品跟他对立了？

3、我想请问：使用价值是个别的吗？如果使用价值是个别的，那价值会是一般的吗？

使用价值是个别的，但是使用价值并不决定商品的交换价值，所以交换价值是对应的人类劳动可以使一般的。使用价值只能在同种商品之间做量的比较，而在不同种商品之间则无法比较。

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钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

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以下是引用钱烨在2009-5-9 6:24:00的发言：

既然有多种解释，那么，我们要看哪种解释更符合实际。李有其解释的权利。

但是他没有歪曲的权利，他并没有在解释什么，而是要证明马克思是错的，但是事实上他什么也没证明。反而到最后却证明出了剥削是存在的。

还是那句话，证明剥削存在，并不等于马克思对。即使李开始认为剥削不存在，后来又承认了剥削，也不等于李承认了马克思。（这是对李先生的假设，可能与他的本意不符。）

我没有打算为李先生辩护的意思，因此，此话题以后可以撇开不谈。

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以下是引用钱烨在2009-5-9 6:39:00的发言：

因此，我们其实关注的是分配问题。如何分配才公平？马克思的方式是简单粗暴的。

提出按劳分配已属于不易了，在他那个时代我们不可能对他提出更高的要求。我们这些后来人不正是弄清楚到底怎么按劳分配么？

而不是像李一样，从根本上否定劳动价值论，他否定的目的是什么？我估计是想从被他雇佣的劳动者身上获得更多的剩余价值吧，因为他声称劳动者所有效率的提高都是他贡献的。

同意你的反问。如果你认为劳动论可以继续发展完善，我们是志同道合者。

如果劳动论能够得到发展并最终完善，李先生是赞成还是反对，其实是无关紧要的。

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以下是引用钱烨在2009-5-9 6:53:00的发言：

1、这还是马克思的观点吗？

自给自足的劳动当然有价值，一切有用劳动（有用是整个社会的评价）都是有价值的，自给自足说明某种劳动创造的产品是自身需求的，但是这种产品没有其他产品与其对立，不能体现交换价值。

对劳动有用性的评价，如果是满足自身需求，那么这个劳动是否有用是自己评价的，但是如果是作为商品出售便是社会评价的，这其实是两种不同的经济范畴，一个事小农经济，一个事商品经济。马克思研究的是资本主义商品经济。

劳动的目的都是满足自身需求，交换表面上看，满足了别人的需求，其目的还是满足自己的需求。劳动是否有用，都是劳动者自己评价的。交换可以看作生产的一个过程。

2、自给自足的产品的价值需要整个社会评价吗？我觉得大有疑问。我也不同意自给自足的产品没有产品和其对立。

你认为什么产品跟他对立了？

这就是劳动论不足的地方。根据劳动论，你怎么解释人对产品需求的多样性？

3、我想请问：使用价值是个别的吗？如果使用价值是个别的，那价值会是一般的吗？

使用价值是个别的，但是使用价值并不决定商品的交换价值，所以交换价值是对应的人类劳动可以使一般的。使用价值只能在同种商品之间做量的比较，而在不同种商品之间则无法比较。

你看，价值和交换价值确实很容易混淆。不谈先。

使用价值的个别性是说，一物于一人有使用价值，不等于一定于另一人有使用价值。价值的一般性是说，一物于不同的人（也可以说是所有的人），其价值是一样的。我觉得，按马的理论，这里有问题。

[此贴子已经被作者于2009-5-9 10:46:56编辑过]

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以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

希望多交流。

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以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

不是我没理解，你难道认为超额利润和剩余价值是一回事么？

超额利润你看看马克思是怎么解释的？是超过平均利润的那部分。而资本家劳动带来的生产力的提升同样可以带来超额利润，你难道认为这是剩余价值？这明明是资本家的劳动，根本没有去剥削工人啊，这样的超额利润难道是剩余价值么？你回答是还是不是，你可是自己举出这样的例子的。

而剩余价值是什么，是无偿占有的那部分，这两个是同一个概念么？

当工人的劳动使生产力进步了，那么他们创造的这部分超额利润，如果归工人所得，那么资本家就没有剥削，但是如果资本家占有了，那么这部分超额利润就是剩余价值。

是你自己没明白马克思的意思，还赖我没明白，我上面已经给你解释得很清楚了，超额利润是超过平均利润的那部分，而超过平均的这部分即可能是工人创造的，也可能是资本家创造的，也即他们可能是剩余价值，也有可能不是。

而你又是承认剥削存在的，就整个社会来说就是存在剩余价值的。

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以下是引用pengleigz在2009-5-9 10:55:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

希望多交流。

我的逻辑哪里出的问题，请你指出来。质疑马克思可以，但是要拿出证据来，但是你偏袒谁我估计明眼人早就看出来，你自己去看看李是在反对什么，他那红字标题你看不清楚？

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以下是引用钱烨在2009-5-9 11:50:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-9 10:55:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

希望多交流。

我的逻辑哪里出的问题，请你指出来。质疑马克思可以，但是要拿出证据来，但是你偏袒谁我估计明眼人早就看出来，你自己去看看李是在反对什么，他那红字标题你看不清楚？

到现在你都不知道自己问题出在什么地方.我要说你无知,你又要说我骂你了,那我就不说你无知.我只说你恐怕根本就不曾正经看过马克思的书,看了也是稀里糊涂.尤其是那种事先带着崇敬的心情看者,我看更危险.那不是在寻找真理,而是在接受教育(洗脑一词免了).而当我把关于剥削的概念录上时,你竟然不知道这是政治经济学科书根据马克思观点整理的标准定义.难道你连政经教材也不曾看过?看来我不得不佩服你的勇气.

pengleigz网友这样说话,你却认为他是在偏袒.你有什么根据而认为他不是客观地表达自己的意见呢?

你以我反对劳动价值论是反对一切与之相关的观点吗?这一点我们这位pengleigz网友可比你看得清楚多了.你以为马克思的劳动价值论仅仅是一个劳动创造价值的问题吗?如果是这样,这根本就算不到马克思的头上.马克思的理论重要的是劳动力商品问题,而由此进一步地导出剩余价值理论.这才是马克思的根本.没有这个理论.就根本没有马克思的政治主张.要不然,我一批马克思的劳动价值论,总是有人十分不爽,他们一个正经的响屁也放不出来.或者说根本不敢涉及实质性问题,只会阴阳怪气地说一些酸溜溜地片汤话来.

就如我那在此被删除的<共产主义悖论>来说,我要说是不对,你大可反驳我.一直到我无言,难道我会把黑的说成白的吗?而如果你要认为我的文章毫无价值,则根本没有必要限制我的贴子的发表.难道一篇毫无价值的文章,会毒害什么人吗?这样,岂不太小瞧网友们的智商?

再说一遍,对于马克思的劳动价值论而言,有两个重要观点,一个是劳动力是商品,一个是资本家没有创造价值的劳动.这二点是马克思剩余价值理论的基石.如果这二点证明是站不住脚的,那么马克思的理论大厦也就轰然而倒了.到于说劳动创造价值,那根本不是马克思的新发明.所以根本不值一提.就连激烈反对马克思的庞巴维克,都不否认劳动创造价值.只是,你根本不懂这其中的关节在何处罢了.而马克思的剩余价值理论破产了,那他的一切政治主张也就灰飞烟灭了.

然而.对于你这个自以为聪明人或自以为头脑复杂的人而言,你即承认资本家是创造价值的,又不曾对劳动力问题有过什么看法,但却显而易见地间接地承认劳动力不是商品.在这同时,你却在口口声声地回答我的什么问题;你根本不明白我那问题的关键点在何处.最后,你不过是在宣传我的观点罢了.

另外,你到现在还不明白你错在何处.却不肯花银子买你曾让我找的马克思的引文.可见你这人惜财胜于求知.

[此贴子已经被作者于2009-5-9 12:16:25编辑过]

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你看，价值和交换价值确实很容易混淆。不谈先。

价值对个体来说，就是自己付出了多少劳动，但对社会来说，却是由所有生产这种商品耗费的平均劳动决定的（当然这是在市场充分竞争和透明的情况下），而交换价值就是对应于社会平均耗费的劳动，马克思用社会必要劳动时间这个抽象的概念来描述的，所以他描述价值的语境就是商品经济社会里面，产品都是为了交换而生产，就没有特别指名交换价值。不过他对于两者的区别是有叙述的。

马克思其实最冤枉的就是很多人没有注意他的理论是有研究前提的，就是在资本完全竞争的纯粹资本社会内的经济规律。从这个角度来说，他的理论是以市场为基础的，当然现在明白这点的人，或者承认这点的人不多，有的人更喜欢给马克思的东西扣上计划经济的帽子。

所以坚持劳动价值论的观点，和搞市场经济，搞资本主义并不矛盾，矛盾的是我们如何利用这些理论去为社会进步做出贡献。

劳动价值论承认所有劳动者的贡献，并认为劳动是一切商品交换价值体现的基础，这就为按劳分配找到理论依据，为消除的社会的蛀虫--不劳者找到的理论依据。

搞市场经济就可以更好的促进社会的进步，竞争中可以使企业主动削减不必要的劳动，或者同等劳动创造出更优秀的使用价值。

搞资本主义也是符合马克思的关于生产力决定生产关系的学说的，现在我们生产力没有到达社会主义那一步，我们搞社会主义只不过是拔苗助长，该经历的社会形态我们还要经历的，这就是人类社会的根本规律。

但是能真正理解和理性思考以上问题的人又有几个呢？很多人整天就知道为了反对而反对，更为了反对不惜歪曲中伤，这样的人只能是历史的臭虫。

使用价值的个别性是说，一物于一人有使用价值，不等于一定于另一人有使用价值。价值的一般性是说，一物于不同的人（也可以说是所有的人），其价值是一样的。我觉得，按马的理论，这里有问题。

就整个社会来说，生产某种商品消耗的劳动量是决定于社会生产力水平的，但是构成这个平均水平仍然是一个个个体耗费的劳动，但是就完全竞争和透明的市场来说，消费者和生产者之间的博弈促成了这种社会平均的形成，消费者想尽量便宜的买，生产者想尽量贵的卖，他们达成交换虽然具有偶然性，但是他们达成交换的价格围绕社会平均耗费的劳动量对应的价格波动却是必然的。

而生产同种商品耗费的劳动就个体而言是不同的，就整体市场而言他却要趋于对应于相应生产力水平所耗费的必要劳动。

同种商品对个人的使用价值也不一样，一条鱼，可以自己吃，也可以喂猫，也可以养着玩。

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以下是引用钱烨在2009-5-9 11:43:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

不是我没理解，你难道认为超额利润和剩余价值是一回事么？

超额利润你看看马克思是怎么解释的？是超过平均利润的那部分。而资本家劳动带来的生产力的提升同样可以带来超额利润，你难道认为这是剩余价值？这明明是资本家的劳动，根本没有去剥削工人啊，这样的超额利润难道是剩余价值么？你回答是还是不是，你可是自己举出这样的例子的。

而剩余价值是什么，是无偿占有的那部分，这两个是同一个概念么？

当工人的劳动使生产力进步了，那么他们创造的这部分超额利润，如果归工人所得，那么资本家就没有剥削，但是如果资本家占有了，那么这部分超额利润就是剩余价值。

是你自己没明白马克思的意思，还赖我没明白，我上面已经给你解释得很清楚了，超额利润是超过平均利润的那部分，而超过平均的这部分即可能是工人创造的，也可能是资本家创造的，也即他们可能是剩余价值，也有可能不是。

而你又是承认剥削存在的，就整个社会来说就是存在剩余价值的。

我有点糊涂。

1、你的观点似乎和马克思不同。

2、你似乎把剥削就称作剩余价值。

3、我以为你的推论是：有剥削，即有剩余价值，有剩余价值，即马克思的剩余价值论是对的。不知对不对？

如果3对，我认为你的逻辑就有问题。

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以下是引用李冬会在2009-5-9 12:15:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-9 11:50:00的发言：
以下是引用pengleigz在2009-5-9 10:55:00的发言：
以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：
钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.
说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.
我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。
质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。
希望多交流。
我的逻辑哪里出的问题，请你指出来。质疑马克思可以，但是要拿出证据来，但是你偏袒谁我估计明眼人早就看出来，你自己去看看李是在反对什么，他那红字标题你看不清楚？
到现在你都不知道自己问题出在什么地方.我要说你无知,你又要说我骂你了,那我就不说你无知.我只说你恐怕根本就不曾正经看过马克思的书,看了也是稀里糊涂.尤其是那种事先带着崇敬的心情看者,我看更危险.那不是在寻找真理,而是在接受教育(洗脑一词免了).而当我把关于剥削的概念录上时,你竟然不知道这是政治经济学科书根据马克思观点整理的标准定义.难道你连政经教材也不曾看过?看来我不得不佩服你的勇气.
我大学政经不及格，不好意思，看那些玩意做什么，现在网上到处都是资本论原著，再看那个做什么？那些东西不过是些政治读物，给大家洗脑用的，没想到你还真把它当回事了。
我之前就指出了你们这几个人整天批这批那的，最后其实都不是批的马克思的东西，而是一些政治集团的宣传画册。
pengleigz网友这样说话,你却认为他是在偏袒.你有什么根据而认为他不是客观地表达自己的意见呢?
我不好做这样的结论么？他可以没理由的说我的逻辑有问题，我怎么就不好说他偏袒？你看你发的帖子的标题，再看看他的话，质疑马克思，不等于质疑劳动价值论，难不成没看见，睁眼瞎？太明显了，矛盾啊！！！
你以我反对劳动价值论是反对一切与之相关的观点吗?这一点我们这位pengleigz网友可比你看得清楚多了.你以为马克思的劳动价值论仅仅是一个劳动创造价值的问题吗?如果是这样,这根本就算不到马克思的头上.马克思的理论重要的是劳动力商品问题,而由此进一步地导出剩余价值理论.这才是马克思的根本.没有这个理论.就根本没有马克思的政治主张.要不然,我一批马克思的劳动价值论,总是有人十分不爽,他们一个正经的响屁也放不出来.或者说根本不敢涉及实质性问题,只会阴阳怪气地说一些酸溜溜地片汤话来.
难道你认为马克思之前的劳动价值论和马克思的是一样的么？如果你这么认为，那说明你的理解能力有问题，而如果你不这么认为，那说明你的人品有问题。马克思就不能继承前人的东西？
就如我那在此被删除的<共产主义悖论>来说,我要说是不对,你大可反驳我.一直到我无言,难道我会把黑的说成白的吗?而如果你要认为我的文章毫无价值,则根本没有必要限制我的贴子的发表.难道一篇毫无价值的文章,会毒害什么人吗?这样,岂不太小瞧网友们的智商?
再说一遍,对于马克思的劳动价值论而言,有两个重要观点,一个是劳动力是商品,一个是资本家没有创造价值的劳动.这二点是马克思剩余价值理论的基石.如果这二点证明是站不住脚的,那么马克思的理论大厦也就轰然而倒了.到于说劳动创造价值,那根本不是马克思的新发明.所以根本不值一提.就连激烈反对马克思的庞巴维克,都不否认劳动创造价值.只是,你根本不懂这其中的关节在何处罢了.而马克思的剩余价值理论破产了,那他的一切政治主张也就灰飞烟灭了.
然而.对于你这个自以为聪明人或自以为头脑复杂的人而言,你即承认资本家是创造价值的,又不曾对劳动力问题有过什么看法,但却显而易见地间接地承认劳动力不是商品.在这同时,你却在口口声声地回答我的什么问题;你根本不明白我那问题的关键点在何处.最后,你不过是在宣传我的观点罢了.
另外,你到现在还不明白你错在何处.却不肯花银子买你曾让我找的马克思的引文.可见你这人惜财胜于求知.

你想钱想疯了吧，你那个东西我不用钱也看到了，我点引用就全部现形了。对剩余价值和超额利润的解释我已经说过了，自己去找。
你承认剥削就无法否认剩余价值的存在，就无法否认财富在资本主义朝富人聚集的事实，经济危机就是对马克思的剩余价值理论的最好印证，只要存在剥削，经济危机就摆脱不了，而经济危机的根源及时普通劳动者的消费能力不足，而富人的消费已饱和，富人多余的钱就拼命的投资，最后产能过剩，没处消化，经济危机就来了。

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以下是引用钱烨在2009-5-9 11:50:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-9 10:55:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

希望多交流。

我的逻辑哪里出的问题，请你指出来。质疑马克思可以，但是要拿出证据来，但是你偏袒谁我估计明眼人早就看出来，你自己去看看李是在反对什么，他那红字标题你看不清楚？

呵呵，暴汗！

我们三个，谁反对什么，赞成什么，似乎都不会影响真理的真实性。我来这里是为了反对你而赞成李先生吗？又或者是为了赞成我自己而反对你们两个吗？

如果是这样，是不是很无聊？

我想，我们来这里讨论，是为了寻求真正的道理。如果你不这样看，呵呵，又有什么关系呢？

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以下是引用pengleigz在2009-5-9 12:53:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-9 11:43:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

不是我没理解，你难道认为超额利润和剩余价值是一回事么？

超额利润你看看马克思是怎么解释的？是超过平均利润的那部分。而资本家劳动带来的生产力的提升同样可以带来超额利润，你难道认为这是剩余价值？这明明是资本家的劳动，根本没有去剥削工人啊，这样的超额利润难道是剩余价值么？你回答是还是不是，你可是自己举出这样的例子的。

而剩余价值是什么，是无偿占有的那部分，这两个是同一个概念么？

当工人的劳动使生产力进步了，那么他们创造的这部分超额利润，如果归工人所得，那么资本家就没有剥削，但是如果资本家占有了，那么这部分超额利润就是剩余价值。

是你自己没明白马克思的意思，还赖我没明白，我上面已经给你解释得很清楚了，超额利润是超过平均利润的那部分，而超过平均的这部分即可能是工人创造的，也可能是资本家创造的，也即他们可能是剩余价值，也有可能不是。

而你又是承认剥削存在的，就整个社会来说就是存在剩余价值的。

我有点糊涂。

1、你的观点似乎和马克思不同。

如果真如李所说，马克思是认为资本家不劳动的话，我的观点的确和马不同的，我认为所有参与劳动的人都是价值的贡献者。

2、你似乎把剥削就称作剩余价值。

资本家对其他人劳动的无偿占有是不是剥削？那是不是剩余价值？不剥削哪里来的剩余价值，没有剩余价值这个世界就不存在经济危机了。

3、我以为你的推论是：有剥削，即有剩余价值，有剩余价值，即马克思的剩余价值论是对的。不知对不对？

如果3对，我认为你的逻辑就有问题。

你说我的逻辑有问题，你指出哪里有问题了，另外劳烦把马克思剩余价值理论给大家叙述下。

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以下是引用李冬会在2009-5-9 12:15:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-9 11:50:00的发言：
以下是引用pengleigz在2009-5-9 10:55:00的发言：
以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：
钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.
说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.
我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。
质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。
希望多交流。
我的逻辑哪里出的问题，请你指出来。质疑马克思可以，但是要拿出证据来，但是你偏袒谁我估计明眼人早就看出来，你自己去看看李是在反对什么，他那红字标题你看不清楚？
到现在你都不知道自己问题出在什么地方.我要说你无知,你又要说我骂你了,那我就不说你无知.我只说你恐怕根本就不曾正经看过马克思的书,看了也是稀里糊涂.尤其是那种事先带着崇敬的心情看者,我看更危险.那不是在寻找真理,而是在接受教育(洗脑一词免了).而当我把关于剥削的概念录上时,你竟然不知道这是政治经济学科书根据马克思观点整理的标准定义.难道你连政经教材也不曾看过?看来我不得不佩服你的勇气.
我大学政经不及格，不好意思，看那些玩意做什么，现在网上到处都是资本论原著，再看那个做什么？那些东西不过是些政治读物，给大家洗脑用的，没想到你还真把它当回事了。
我之前就指出了你们这几个人整天批这批那的，最后其实都不是批的马克思的东西，而是一些政治集团的宣传画册。
pengleigz网友这样说话,你却认为他是在偏袒.你有什么根据而认为他不是客观地表达自己的意见呢?
我不好做这样的结论么？他可以没理由的说我的逻辑有问题，我怎么就不好说他偏袒？你看你发的帖子的标题，再看看他的话，质疑马克思，不等于质疑劳动价值论，难不成没看见，睁眼瞎？太明显了，矛盾啊！！！
你以我反对劳动价值论是反对一切与之相关的观点吗?这一点我们这位pengleigz网友可比你看得清楚多了.你以为马克思的劳动价值论仅仅是一个劳动创造价值的问题吗?如果是这样,这根本就算不到马克思的头上.马克思的理论重要的是劳动力商品问题,而由此进一步地导出剩余价值理论.这才是马克思的根本.没有这个理论.就根本没有马克思的政治主张.要不然,我一批马克思的劳动价值论,总是有人十分不爽,他们一个正经的响屁也放不出来.或者说根本不敢涉及实质性问题,只会阴阳怪气地说一些酸溜溜地片汤话来.
难道你认为马克思之前的劳动价值论和马克思的是一样的么？如果你这么认为，那说明你的理解能力有问题，而如果你不这么认为，那说明你的人品有问题。马克思就不能继承前人的东西？
就如我那在此被删除的<共产主义悖论>来说,我要说是不对,你大可反驳我.一直到我无言,难道我会把黑的说成白的吗?而如果你要认为我的文章毫无价值,则根本没有必要限制我的贴子的发表.难道一篇毫无价值的文章,会毒害什么人吗?这样,岂不太小瞧网友们的智商?
再说一遍,对于马克思的劳动价值论而言,有两个重要观点,一个是劳动力是商品,一个是资本家没有创造价值的劳动.这二点是马克思剩余价值理论的基石.如果这二点证明是站不住脚的,那么马克思的理论大厦也就轰然而倒了.到于说劳动创造价值,那根本不是马克思的新发明.所以根本不值一提.就连激烈反对马克思的庞巴维克,都不否认劳动创造价值.只是,你根本不懂这其中的关节在何处罢了.而马克思的剩余价值理论破产了,那他的一切政治主张也就灰飞烟灭了.
然而.对于你这个自以为聪明人或自以为头脑复杂的人而言,你即承认资本家是创造价值的,又不曾对劳动力问题有过什么看法,但却显而易见地间接地承认劳动力不是商品.在这同时,你却在口口声声地回答我的什么问题;你根本不明白我那问题的关键点在何处.最后,你不过是在宣传我的观点罢了.
另外,你到现在还不明白你错在何处.却不肯花银子买你曾让我找的马克思的引文.可见你这人惜财胜于求知.

你想钱想疯了吧，你那个东西我不用钱也看到了，我点引用就全部现形了。对剩余价值和超额利润的解释我已经说过了，自己去找。

你承认剥削就无法否认剩余价值的存在，就无法否认财富在资本主义朝富人聚集的事实，经济危机就是对马克思的剩余价值理论的最好印证，只要存在剥削，经济危机就摆脱不了，而经济危机的根源及时普通劳动者的消费能力不足，而富人的消费已饱和，富人多余的钱就拼命的投资，最后产能过剩，没处消化，经济危机就来了。

道德如此败坏,这不是公然偷窃吗?另外,我钱多得是,差你那点钱?问题是,我的劳动,你为什么要无偿占有?我凭什么让你无偿占有?

你后面的话我也懒得回了.连剩余价值都不知道是怎么回事,我还和你回什么劲?你现在是勇气有余而知识不足.

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以下是引用钱烨在2009-5-9 12:31:00的发言：

你看，价值和交换价值确实很容易混淆。不谈先。

价值对个体来说，就是自己付出了多少劳动，但对社会来说，却是由所有生产这种商品耗费的平均劳动决定的（当然这是在市场充分竞争和透明的情况下），而交换价值就是对应于社会平均耗费的劳动，马克思用社会必要劳动时间这个抽象的概念来描述的，所以他描述价值的语境就是商品经济社会里面，产品都是为了交换而生产，就没有特别指名交换价值。不过他对于两者的区别是有叙述的。

马克思其实最冤枉的就是很多人没有注意他的理论是有研究前提的，就是在资本完全竞争的纯粹资本社会内的经济规律。从这个角度来说，他的理论是以市场为基础的，当然现在明白这点的人，或者承认这点的人不多，有的人更喜欢给马克思的东西扣上计划经济的帽子。

所以坚持劳动价值论的观点，和搞市场经济，搞资本主义并不矛盾，矛盾的是我们如何利用这些理论去为社会进步做出贡献。

劳动价值论承认所有劳动者的贡献，并认为劳动是一切商品交换价值体现的基础，这就为按劳分配找到理论依据，为消除的社会的蛀虫--不劳者找到的理论依据。

搞市场经济就可以更好的促进社会的进步，竞争中可以使企业主动削减不必要的劳动，或者同等劳动创造出更优秀的使用价值。

搞资本主义也是符合马克思的关于生产力决定生产关系的学说的，现在我们生产力没有到达社会主义那一步，我们搞社会主义只不过是拔苗助长，该经历的社会形态我们还要经历的，这就是人类社会的根本规律。

但是能真正理解和理性思考以上问题的人又有几个呢？很多人整天就知道为了反对而反对，更为了反对不惜歪曲中伤，这样的人只能是历史的臭虫。

使用价值的个别性是说，一物于一人有使用价值，不等于一定于另一人有使用价值。价值的一般性是说，一物于不同的人（也可以说是所有的人），其价值是一样的。我觉得，按马的理论，这里有问题。

就整个社会来说，生产某种商品消耗的劳动量是决定于社会生产力水平的，但是构成这个平均水平仍然是一个个个体耗费的劳动，但是就完全竞争和透明的市场来说，消费者和生产者之间的博弈促成了这种社会平均的形成，消费者想尽量便宜的买，生产者想尽量贵的卖，他们达成交换虽然具有偶然性，但是他们达成交换的价格围绕社会平均耗费的劳动量对应的价格波动却是必然的。

而生产同种商品耗费的劳动就个体而言是不同的，就整体市场而言他却要趋于对应于相应生产力水平所耗费的必要劳动。

同种商品对个人的使用价值也不一样，一条鱼，可以自己吃，也可以喂猫，也可以养着玩。

1、关于你社会平均劳动或者社会必要劳动的观点，我不同意。从直观的经验来说，没有任何交换的两个主体考虑过社会劳动；从可操作的技术方面来说，从来没有人给出过某种产品的价值量。我们观察到价格的波动，然后说波动肯定围绕着某个点（即所谓的社会平均耗费的劳动量），可惜的是，我们不知道这个点在哪里。

2、社会平均劳动或者可以观察得到，问题是，你确定社会平均劳动就是社会必要劳动吗？

3、同意你对使用价值的理解，使用价值和效用并无区别。

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以下是引用pengleigz在2009-5-9 13:00:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-9 11:50:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-9 10:55:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

希望多交流。

我的逻辑哪里出的问题，请你指出来。质疑马克思可以，但是要拿出证据来，但是你偏袒谁我估计明眼人早就看出来，你自己去看看李是在反对什么，他那红字标题你看不清楚？

呵呵，暴汗！

我们三个，谁反对什么，赞成什么，似乎都不会影响真理的真实性。我来这里是为了反对你而赞成李先生吗？又或者是为了赞成我自己而反对你们两个吗？

如果是这样，是不是很无聊？

我想，我们来这里讨论，是为了寻求真正的道理。如果你不这样看，呵呵，又有什么关系呢？

劳动价值论对人类自由意志的绑架

这是他的帖子的标题，如果我没记错的话，他原来是效用论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

这好像不仅仅是逻辑问题，你认为效用论和劳动论仅仅是逻辑上的区别么？他的内容的确反对的是马克思的劳动价值论，但是他如何要取这样的标题？难道字数不够？错了，是他从骨子里就反对劳动价值论，你没见他被管理员删除的帖子，那叫一个疯狂啊“我就怎么怎么样。。。”等他认为证明了马克思的劳动价值论是错误的时候，他立马就否认全部劳动价值论，这是他的如意算盘。

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资本家不劳动，要是那也算劳动，诸位都可以做资本家了。而且都是奇怪的资本家，资本家整体就是多余人，辩护有意义吗？我从不相信劳动与资本家有关，他们不劳而获，并且无耻的把剥削过程的一切参与视为劳动。个人贡献只有那真正劳动过程才是劳动。或者说只有这些才受人尊重，其他的只是特殊时期的索取权利，法律承认未必合理，有理。剩余价值理论就是资本主义的价值规律，剥削许多社会都有，剩余价值是剩余的一种形式。

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以下是引用钱烨在2009-5-9 13:04:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-9 12:53:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-9 11:43:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

不是我没理解，你难道认为超额利润和剩余价值是一回事么？

超额利润你看看马克思是怎么解释的？是超过平均利润的那部分。而资本家劳动带来的生产力的提升同样可以带来超额利润，你难道认为这是剩余价值？这明明是资本家的劳动，根本没有去剥削工人啊，这样的超额利润难道是剩余价值么？你回答是还是不是，你可是自己举出这样的例子的。

而剩余价值是什么，是无偿占有的那部分，这两个是同一个概念么？

当工人的劳动使生产力进步了，那么他们创造的这部分超额利润，如果归工人所得，那么资本家就没有剥削，但是如果资本家占有了，那么这部分超额利润就是剩余价值。

是你自己没明白马克思的意思，还赖我没明白，我上面已经给你解释得很清楚了，超额利润是超过平均利润的那部分，而超过平均的这部分即可能是工人创造的，也可能是资本家创造的，也即他们可能是剩余价值，也有可能不是。

而你又是承认剥削存在的，就整个社会来说就是存在剩余价值的。

我有点糊涂。

1、你的观点似乎和马克思不同。

如果真如李所说，马克思是认为资本家不劳动的话，我的观点的确和马不同的，我认为所有参与劳动的人都是价值的贡献者。

2、你似乎把剥削就称作剩余价值。

资本家对其他人劳动的无偿占有是不是剥削？那是不是剩余价值？不剥削哪里来的剩余价值，没有剩余价值这个世界就不存在经济危机了。

3、我以为你的推论是：有剥削，即有剩余价值，有剩余价值，即马克思的剩余价值论是对的。不知对不对？

如果3对，我认为你的逻辑就有问题。

你说我的逻辑有问题，你指出哪里有问题了，另外劳烦把马克思剩余价值理论给大家叙述下。

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以下是引用钱烨在2009-5-9 11:50:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-9 10:55:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

希望多交流。

我的逻辑哪里出的问题，请你指出来。质疑马克思可以，但是要拿出证据来，但是你偏袒谁我估计明眼人早就看出来，你自己去看看李是在反对什么，他那红字标题你看不清楚？

呵呵，暴汗！

我们三个，谁反对什么，赞成什么，似乎都不会影响真理的真实性。我来这里是为了反对你而赞成李先生吗？又或者是为了赞成我自己而反对你们两个吗？

如果是这样，是不是很无聊？

我想，我们来这里讨论，是为了寻求真正的道理。如果你不这样看，呵呵，又有什么关系呢？

劳动价值论对人类自由意志的绑架

这是他的帖子的标题，如果我没记错的话，他原来是效用论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

这好像不仅仅是逻辑问题，你认为效用论和劳动论仅仅是逻辑上的区别么？他的内容的确反对的是马克思的劳动价值论，但是他如何要取这样的标题？难道字数不够？错了，是他从骨子里就反对劳动价值论，你没见他被管理员删除的帖子，那叫一个疯狂啊“我就怎么怎么样。。。”等他认为证明了马克思的劳动价值论是错误的时候，他立马就否认全部劳动价值论，这是他的如意算盘。

看来你根本不知道效用论是怎么回事.当然对劳动价值论也是稀里湖涂.我不想自我推销.你可以到我讨论庞巴维克的贴里看一眼,看一下到底效用论或者说边际效用论是怎么回事吧.其实,我的那个绑架贴子你也不看几眼,或者看了不明白(如果这样,可就太...)

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以下是引用pengleigz在2009-5-9 13:24:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-9 13:04:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-9 12:53:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-9 11:43:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

不是我没理解，你难道认为超额利润和剩余价值是一回事么？

超额利润你看看马克思是怎么解释的？是超过平均利润的那部分。而资本家劳动带来的生产力的提升同样可以带来超额利润，你难道认为这是剩余价值？这明明是资本家的劳动，根本没有去剥削工人啊，这样的超额利润难道是剩余价值么？你回答是还是不是，你可是自己举出这样的例子的。

而剩余价值是什么，是无偿占有的那部分，这两个是同一个概念么？

当工人的劳动使生产力进步了，那么他们创造的这部分超额利润，如果归工人所得，那么资本家就没有剥削，但是如果资本家占有了，那么这部分超额利润就是剩余价值。

是你自己没明白马克思的意思，还赖我没明白，我上面已经给你解释得很清楚了，超额利润是超过平均利润的那部分，而超过平均的这部分即可能是工人创造的，也可能是资本家创造的，也即他们可能是剩余价值，也有可能不是。

而你又是承认剥削存在的，就整个社会来说就是存在剩余价值的。

我有点糊涂。

1、你的观点似乎和马克思不同。

如果真如李所说，马克思是认为资本家不劳动的话，我的观点的确和马不同的，我认为所有参与劳动的人都是价值的贡献者。

2、你似乎把剥削就称作剩余价值。

资本家对其他人劳动的无偿占有是不是剥削？那是不是剩余价值？不剥削哪里来的剩余价值，没有剩余价值这个世界就不存在经济危机了。

3、我以为你的推论是：有剥削，即有剩余价值，有剩余价值，即马克思的剩余价值论是对的。不知对不对？

如果3对，我认为你的逻辑就有问题。

你说我的逻辑有问题，你指出哪里有问题了，另外劳烦把马克思剩余价值理论给大家叙述下。

我有点晕！保留！

我都晕N多次了.

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资本家不劳动，要是那也算劳动，诸位都可以做资本家了。而且都是奇怪的资本家，资本家整体就是多余人，辩护有意义吗？我从不相信劳动与资本家有关，他们不劳而获，并且无耻的把剥削过程的一切参与视为劳动。个人贡献只有那真正劳动过程才是劳动。或者说只有这些才受人尊重，其他的只是特殊时期的索取权利，法律承认未必合理，有理。剩余价值理论就是资本主义的价值规律，剥削许多社会都有，剩余价值是剩余的一种形式。

资本家不劳动,你证明个给大家看看.

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以下是引用钱烨在2009-5-9 13:20:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-9 13:00:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-9 11:50:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-9 10:55:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-9 8:17:00的发言：

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

我也觉得，钱先生在讨论剥削时存在逻辑上的问题。马克思的理论我也持不同意的态度，但我是个劳动论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

希望多交流。

我的逻辑哪里出的问题，请你指出来。质疑马克思可以，但是要拿出证据来，但是你偏袒谁我估计明眼人早就看出来，你自己去看看李是在反对什么，他那红字标题你看不清楚？

呵呵，暴汗！

我们三个，谁反对什么，赞成什么，似乎都不会影响真理的真实性。我来这里是为了反对你而赞成李先生吗？又或者是为了赞成我自己而反对你们两个吗？

如果是这样，是不是很无聊？

我想，我们来这里讨论，是为了寻求真正的道理。如果你不这样看，呵呵，又有什么关系呢？

劳动价值论对人类自由意志的绑架

这是他的帖子的标题，如果我没记错的话，他原来是效用论者。

质疑马克思，不等于质疑劳动论。这也是一个逻辑问题。

这好像不仅仅是逻辑问题，你认为效用论和劳动论仅仅是逻辑上的区别么？他的内容的确反对的是马克思的劳动价值论，但是他如何要取这样的标题？难道字数不够？错了，是他从骨子里就反对劳动价值论，你没见他被管理员删除的帖子，那叫一个疯狂啊“我就怎么怎么样。。。”等他认为证明了马克思的劳动价值论是错误的时候，他立马就否认全部劳动价值论，这是他的如意算盘。

1、劳动论不会因为李先生的反对（不管他反不反对，先假定他反对）而不成立。他否认全部劳动价值论，天就塌下来？

2、你似乎承认马克思劳动论是可以发展完善的，那么，你觉得李先生赞成劳动论重要，还是劳动论的发展完善重要？

3、效用论和劳动论在逻辑上可以达成一致，也必将达成一致。这点我们先不讨论。

请教，你觉得劳动论目前存在的问题是？何以解决？

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