同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-356078-1-1.html

早就领教过此人的水平，本来不打算理睬，但看到如此多人受忽悠，还是提醒一下此人：

价值形成问题，在马克思那里是一个宏观经济问题，不是微观经济问题，连马克思的意思都没搞懂就大放厥词，还又臭又长，一看就是逻辑思维底下。

你问那个人的“土地创造不创造价值呀?”的问题，我来回答你。

土地不创造价值。

土地肥沃程度的不同，导致了在这些土地上劳动的劳动者的生产力的不同，劳动者在不同的生产力条件下，创造价值也就不同。

我知道你问这一些问题，其背后的根源在哪里。

在于分配。

土地所有者，或者资本所有者可以以土地、或者资本来获得部分收入，其根本原因在哪里。你认为是土地或者是资本化的生产资料创造了价值。

你的这个观点是错误的。

首先说个哲学问题。人是整个宇宙中唯一具有主观能动性的物（其他星球上具有主观能动性的物也叫人，不过叫外星人，呵呵，开个玩笑），创造的行为主体只能是具有主观能动性的物——人，其他任何物、甚至动物都没有创造行为，某些非人的高级动物具有一些使用外物和模仿的能力，那也仅仅是动物的本能行为，而不是创造行为。

其次说一下创造和分配的关系。马克思从来没有“说过谁创造，东西就应该归谁”的话，现在马克思主义理论界一直都在试图证明“剩余价值按各价值所有者的价值比例分配”的正确或错误。我个人认为这个观点是正确的，这个观点有太多的现象可以支撑。生产资料所有者根据自己所有的生产资料的价值分配一部分剩余价值。租金、利息等现象都支持了这一观点。

土地是没有价值的，但土地有价格，这个价格是对土地价值的错误的主观认识，出现这样错误的主观认识，是因为受到了土地使用价值的影响。

价格是货币表示的人类对价值的主观认识，这个认识受到供求关系和使用价值的影响。

因为土地具有重要的使用价值，人类对土地价值的认识受到土地使用价值的影响，产生了偏差，所以价值为0的土地，价格却不为0。价值都为0的不同使用价值的土地，价格也各不相同。

"你认为是土地或者是资本化的生产资料创造了价值。"

我这么说了吗?你还是未理解题意.

另,你可以注意一下四楼我给amakesi先生写的贴子.

[此贴子已经被作者于2008-9-5 17:46:41编辑过]

当马克思以上衣与麻布的交换为例子说明交换价值时,是宏观还是微观?

哦，果然是你没看懂我在说啥，而不是我不知道你的题意。

同样一个劳动者，在不同的生产力条件下，创造的价值也不同。在不同的生产力条件下，通常表现为需要使用数量不同、或者价值不同的生产资料。

我举2个例子你就明白了。

1。有一个农民分别使用收割机、打穗机和脱谷机才能完成收获大米的工作，比如他用3天劳动时间才能收获1吨大米，而另一个农民用联合收割机一次性完成收割、打穗和脱谷的工作，在同样劳动强度下，他3天可以收获10吨大米，而他的1台联合收割机的价格只有另一个人的3台机器价格的一半。

在这个例子中，在不同的生产力条件下，创造更多的价值，需要使用的生产资料的总价值没有上升，反而是下降了。

2。有一个农民用牛耕田，另一个农民用拖拉机耕田，在相同劳动强度下，用拖拉机耕田比用牛耕得多，拖拉机比牛贵。

在这个例子中，在不同的生产力条件下，创造更多的价值，需要使用的生产资料的总价值上升了。

可见，在相同的自然劳动量下，创造更多的价值，与使用数量更多、或者价值更高的生产资料之间，没有直接的联系，只与生产力发展有关。

你强调“同样的自然劳动”，说明你没能理解社会必要劳动时间这个概念。

在这2个例子中，虽然都是劳动者都从事了“同样的自然劳动”，但是他们各自的社会必要劳动时间却是不等的，所以他们创造的价值也就不相等。

你看到了我说一个人,就以为是微观.那么,如果我是说一个国家,或两个国家间的这种关系,你会认为是什么观呢?在我的说明中,换成什么都不会影响问题的本质.我完全可以说,两个国家对资本运用数量的不同.马克思麻布与上衣的例证是在说明什么呢?他是在说价值还是在说价格?你连资本论开头几节都搞不清楚.竟然想否定我的观点.岂不自不量力?

吴先生,我都不好意思说你.你以一个对资本论乃至最基本的经济学方法一知半解的人的浅薄见解,来作为你的判断的证明,这说明什么呢?说明你还不如他呀.

你说我想说资本创造价值.你来看一下我与在四楼与另一位的对话,我说:

"没有各种形式的对机器的支配,会生产出更多数量的使用价值吗?当我们假定劳动者的劳动不变时,是谁在这其中起着决定性的作用.这机器会自己跑来让工人们使用吗?这机器是上帝送给人们使用吗?"

以你的很强的分析,推理能力,能明白这段话是什么意思吗?为了配合你的高贵的理解力,我特意把那几个关键字加大了.如果你还不理解,你就问一问,那位大家叫a马克思的,我在和他争论什么.

很早之前,与你对过话.于是很明了你的理解力,所以你的贴子我是不看的.也巧了,前天闲来无事,鬼使神差就翻到了你的贴子,也怪我多事,一不小心,随戳破了你用来自娱自乐的肥皂泡.从而使先生你大为光火.可是,我是本着严肃认真的态度,以文明的语言对你的以一个未知数求另一个未知数的作法进行质疑的呀.你何以如此出口不逊呢?不过几个肥皂嘛,那还不要多少有多少,再吹就是了呗.

不过,搞破坏的总是有错.我这里向你陪不是了行不行呀?相信你的智商,不会高过了头,连文明用语是什么也不知道了罢?

另外,我的这边不知什么原因,翻人大的贴子总是特费力气,所以,你要是对我的搞破坏不服气,你到光明学术来找我好了,我好好地陪你玩一会儿.我在哪的网名就不用说了,相信你的智商应当判断出来哪一个是我的.只是,我的智商低的很,到时你得报上你的大号来呀.我期待中.另外,也欢迎每一位想辩论的网友,一并过去.哪个地方,可以说是全中国在理纯论方面是最为开明的地方了.删贴率是最低的.

马的经济理论本来很多是基于阶级斗争的需要提出的,很多结论是先有结论，然后再去找数据及理由去证明，而对于不利于结论的数据及理由则避开不谈。

从自己的角度而不是从客观、科学地角度去认识世界，自然就有偏颇和偏执的地方。

哦，果然是你没看懂我在说啥，而不是我不知道你的题意。

同样一个劳动者，在不同的生产力条件下，创造的价值也不同。在不同的生产力条件下，通常表现为需要使用数量不同、或者价值不同的生产资料。

我举2个例子你就明白了。

1。有一个农民分别使用收割机、打穗机和脱谷机才能完成收获大米的工作，比如他用3天劳动时间才能收获1吨大米，而另一个农民用联合收割机一次性完成收割、打穗和脱谷的工作，在同样劳动强度下，他3天可以收获10吨大米，而他的1台联合收割机的价格只有另一个人的3台机器价格的一半。

在这个例子中，在不同的生产力条件下，创造更多的价值，需要使用的生产资料的总价值没有上升，反而是下降了。

2。有一个农民用牛耕田，另一个农民用拖拉机耕田，在相同劳动强度下，用拖拉机耕田比用牛耕得多，拖拉机比牛贵。

在这个例子中，在不同的生产力条件下，创造更多的价值，需要使用的生产资料的总价值上升了。

可见，在相同的自然劳动量下，创造更多的价值，与使用数量更多、或者价值更高的生产资料之间，没有直接的联系，只与生产力发展有关。

你强调“同样的自然劳动”，说明你没能理解社会必要劳动时间这个概念。

在这2个例子中，虽然都是劳动者都从事了“同样的自然劳动”，但是他们各自的社会必要劳动时间却是不等的，所以他们创造的价值也就不相等。

jackloo 先生：和你的讨论总是很愉快，因为我们最后总能涉及到问题的关键。

你的这个贴子好极了，几乎涉及了所有的我想要在这个贴子讨论的问题。

说实话，你的二个例子 恰恰是从属于我的那个例子的。你承认 对于不同的生产力的使用，可以获得不同的价值，而你同时承认了我的前提条件，那就是在几种情况下有“同样的自然劳动”量。

现在的问题来了，你说“在相同的自然劳动量下，创造更多的价值，与使用数量更多、或者价值更高的生产资料之间，没有直接的联系，只与生产力发展有关。”那么。我要问，这生产力是通过什么表现出来的？难道不是通过一定数量的生产资料吗？比如，你第一个例子中的“收割机、打穗机和脱谷机”。除非你也要如那位amakesi先生一样是持有要素价值论见解的（你也看到了，有一位智商极高的吴先生竟然以极强的理解力而判断我是一个要素价值论者），可是，你是反对这种观点的呀。这样，多余的价值是从哪里来的呢？于是，你提到了我对社会必要劳动时间不理解。那么，我要问了，既然劳动者的自然劳动量我们已经假设相同了（我在主贴中特意强调，即使我们考虑社会劳动，情况也是一样的），这价值——不，应当首先是使用价值——却有所不同，那么，这使用价值的增加，就首先排除了这里的通常意义上的劳动者对于这个差额原因。我们知道，即使生产出了大量的使用价值，却未必一定可以取得同样比例的价值。所谓的丰收悖论即是这样。但是，我们是在说一种可以出现的正常状态，所以我们只需看到，随着使用价值量的增加，价值也在增加（显然，这种增加长期看应是递减的）。事实上，正是这种现象，才有许多人持有一种要素价值论的见解，如那位amakesi先生，而马克思作为一个这种见解的反对者，便努力从劳动力商品的角度来试图解决这个问题。但是，你已经看到了，我们是在说自然劳动量的相同，在这种相同的自然劳动量下，获得的使用价值量不同。让大学教授与农民同样种地即花费同样的自然劳动量，他未必就会获得比农民更多的收入——如果我们把人们的不同的可以预见——仅仅是可以预见——的劳动能力考虑为一种生产条件，那么，这种差别就同样从属于主贴的问题。

在上述情况下，所谓的必要劳动时间（为了与你的观点对应，我不得不使用这个概念——其实，这个概念由于马克思的定义的原因，我是不愿意使用的，但这并不表明我不理解之，正因为太理解了，所以我要反对它。），实际上是有两个的，关于最终的价值的增加，我可以确定地说，如果我们假设这资本不是那位劳动者的的话，则就与他无关。关于这个问题，我在《商品卖给了谁》一文有过讨论。

我们要设想，如果没有对一定量资本的使用，情况会怎样。由上面，答案是显而易见的。那么，人们是如何获得的资本呢？为什么同样的资本，同样的自然劳动量，如刚说过的，完全可能会出现不同的价值收入呢？这是谁在其中起着决定性的作用呢？对于经过商的人都知道，不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同。这是什么原因呢？显然，这里的问题，就是主贴的问题。

我始终没有说出我的答案，但我想说什么早已一目了然，只有那些浅薄的自以为是者，才会误解我的答案——他们连向我确定一下的最起码的谨慎都没有。但是，我相信你绝对不会误解。

另，我好像在哪一个贴子中提到，在商品经济中，自然劳动与社会劳动是同时存在的——这种存在状况的判断，则是受不同的原则支配的。对于这个说法的理解，有助于对上述问题的理解。

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你的确是孤陋寡闻,马克思在整个《资本论》中都是这样进行阐述的。你不知道吗？我在这个论坛上发表的文章《资本论》的研究方法详细说明了这个问题，那里有原文和出处.

你说：生产面包与生产衣服的生产条件相同否?同样数量的工人在同样劳动强度和复杂程度下,一天用手工生产一千个百包与用机器生产二万个面包的生产条件相同否?

你这样提出问题说明你根本不懂得什么叫抽象劳动。

没有对机器的支配当然不会生产出更多数量的使用价值，当我们假定劳动者的劳动不变时,是机器和劳动对象在这其中起着决定性的作用.机器当然不会自己跑来让工人们使用。

劳动者在土地上劳动，土地就和劳动者一起创造创造价值。

语言问题不计较了,放一边.只说正经的.

你说错了.正是因我明白你是什么意思,我才提出了这个问题,而这个问题,你是无法回答的---至少是之前无法回答.你的问题与马克思其实是一样的,都是把本来应当考察的东西,当做一个已知的东西去考察另一个东西----前者其实是后者的存在条件.对于马克思是前者是劳动时间,对于你则是劳动量.

在你的公式中.你想说明价值量,于是你用了劳动量.可是,你要想这么做,你得首先说明你如何确定劳动量,你用速度公式打比方,可是,人们真要想现实求得速度时,人们完全可以通过实际测定来获得相关变量的数据.那么当我们想知道价值量,你来告诉大家,你将如何确定劳动量?

你同样也可以假设说,劳动量是多少,所以根据你的公式可以得出价值量是多少.这表面上似乎没有问题----你自己就是如此被迷惑的,但是,你要注意,我现在并不曾直接质疑你公式本身----这其实从属于我对你劳动量的质疑,而只是在问你,你将如何确定劳动量,所以,你应当正面回答我,能够得到是怎样得到的,不能得到则原因是什么.而你,却认为我不应当问这个问题.你说老师是教人公式,而不是计算速度,那么,这公式是干什么用的?不就是用来计算速度的吗?我现在就是要问你如果知道那个时间(劳动量),从而计算速度(价值).你说,对于这件事,我应当用什么语言"公正地评价"你一下呢?对于一个不知道的东西,你认为我们不需要搞清楚它吗?如果这个问题不解决,你的公式则毫无价值.而这个问题如果解决了,恕我直言,你的那个公式,同样毫无价值----这就是我为什么说你的价值公式问题从属于劳动量问题的理由.当然,这也就是你什么出口不逊----你把它叫做公正的评价----的一个原因.

真是抱谦的很,"社会化"不是我在那里的网名.第二次你应当能够判断出来.试一下罢.-----请再一次恕我直言,由此可见,一,你草率,二,你缺少技巧.三,-----

算了,还是告诉你罢,在下在那里的网名为"第十九计".

判断哪一个是我很简单.并不需要很高的分析及推理能力.看来,让吴先生来判断我的网名,有些大材小用了-----调侃一下而已,莫介意.

今天和昨天情况看来还好,白天勉强可以翻这里的贴子.平常不行.所以有此回贴.

马克思的确说过，等量劳动创造出等量的价值，但是，马克思的这句话是他在假定生产条件相同的情况下说的。在生产条件不同的情况下，马克思说，生产力特别高的劳动比生产力低的劳动多创造价值！也就是说，马克思认为生产劳动的各种要素都是创造价值的因素。

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一,你之前如上说,我请你找原文及出处.你现在的话等于什么也没有说.到底是马克思没有说过呢?还是你懒得找呀?你现在说马克思整个<资本论>都是这样阐述的,那你至少要找到三处以上才可以.多了我也不要求.

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你说：生产面包与生产衣服的生产条件相同否?同样数量的工人在同样劳动强度和复杂程度下,一天用手工生产一千个百包与用机器生产二万个面包的生产条件相同否?

你这样提出问题说明你根本不懂得什么叫抽象劳动。

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二,说说你这样认为的理由.我想听听.证明要有过程的.直接写结果是不给打分的.

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没有对机器的支配当然不会生产出更多数量的使用价值，当我们假定劳动者的劳动不变时,是机器和劳动对象在这其中起着决定性的作用.机器当然不会自己跑来让工人们使用。

劳动者在土地上劳动，土地就和劳动者一起创造创造价值。

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我对这里见解的直接批评现在不必进行.因为马克思早已经代劳了.

请问,读过马克思关于李嘉图学派解体的讨论吗?用不用我告诉你在那一书的哪一册那一页呀?我的每一句提到马克思的观点的话,保证可以找到出处和原文,而不像你.迟迟拿不出来我要的东西.

你以为你自己是一个捍卫马克思主义的卫道士,可是,你这里的观点,却完全颠覆了马克思的理论----他正确与否另当别论.

想来,你也不了解马克思对重农学派的批评罢,不然,何以你的观点简直就是重农学派的现代版?

马克思就是牛，劳动都能拿来计量！

路过，说个闲话。学术探讨本是好事，不同人有不同观点实属正常，但因为由于自己的观点不同而恶言相向，则未免于事无补。

回到主题，我到认可楼主观点。价值根本无所谓“创造”，“因为价值完全是主观的，而不是客观的。因此，价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡，而不是一个公共尺度上的权衡。不可能找出类似用于测量距离的尺子或测量重量的天平那样的东西来用它衡量价值。”（见F.A.Harper,价值论简介）当然，这并不否认，所谓劳动成本等因素丝毫与价值无关，只是说，这些因素其所起的作用不会超过其他数不清的因素。正是不能够理解这一点，所以也就无法解释为什么不同的人对同一个东西会赋予不同的价值，而且他们各自在不同时刻对同一个东西的价值也不同。进而言之，价格决定成本，而不是成本决定价格或两者相互决定。否则，如果有预先决定或确定的因素决定了价值，则对于一个人来说，他们在不同时间就会保持不变，而且对不同的人来说也会相同。而这，却正是大家所错误认为的

我想楼主提出的问题所暗含的，或许就是上述意义

回去再看一看书，也许就不会有这种疑问了。

自己不明白的，却也认为别人不明白，更进一步地断言某些理论因为某些人或某个的不明白而成为错误的理论。

这实在有“掩耳盗铃”之虞。

说得有意思。

关于成本决定价值，还是价格（价值）决定成本的另外一种说法是：

到底是因为珍珠从海底捞起来而有价值，还是因为珍珠有价值从而需要从海底捞起来。

我个人认为关于这个问题的回答，当代经济学的解释更有说服力。

[此贴子已经被作者于2008-9-7 7:46:26编辑过]