关于谁创造价值，不是一个科学的问题，而只于伦理有关。

为什么？

因为你不论给出怎样的答案，别人都没办法证实，也没办法证伪。说到底，该命题涉及到价值判断，而价值判断无所谓科学与否的。

该问题大家再辩论1亿年，也不会在科学层面上有结果。

首先我得说我没完整看过马克思的任何一本著作，更没有看过他的学术著作，我对于马克思主义学说完全来自于政治课哲学课上的灌输，所以我不知道是否有资格参与楼主发起的这场讨论。如果楼主愿意以此为机会加强一下对我的马克思主义教育的话，我希望楼主的论证能够严谨一点。譬如，楼主第一贴中的自然劳动、劳动和价值指的是什么，它们之间是什么关系，来自于马克思的哪部学术著作(是中文版本还是德文版本，哪一版)，后来的学者对此是怎么看的，有没有补充或者修正。否则的话，楼主就跟我和其他人一样都是在瞎扯，瞎扯中说马克思剩余价值论对错与否就没有任何价值。

之所以对楼主提出上面的要求，出发点并不是想采用以退为进的无赖策略故意难为楼主，而是因为指出一种学说的错误是一项很严肃的事情。以我的见识，西方经济学家对于批判马克思学说向来都很慎重，譬如张五常，在他的《经济解释》中说到马克思学说，最严厉的批评也只是说马克思的学说是“套套理论”，对此，我的理解是张五常承认马克思在他提出的假设和概念体系中得出的逻辑结论是成立的，但是问题是马克思的假设和概念体系没有证伪的可能。而楼主直接以马克思认同的劳动价值论为起点对马克思的论证提出异议，这就非常惊人，如果楼主的原创论述没有错误，那学术价值是无可估量的。

对楼主提出要求的第二个原因是楼主的首贴中提到的概念跟我上学时接触过的概念虽然不是风马牛不相及，但也不大相同。我不敢说楼主错了，毕竟楼主看的是马克思的完整著作，甚或是原文第一手资料，而我不过接受了一点阉割过的马克思学说的普及教育。

从我被灌输的概念来看，我知道马克思将劳动分为抽象劳动和具体劳动，从而创立了劳动二重性理论，而劳动二重性则是剩余价值的基石，是理解马克思学说的枢纽。而楼主说的自然劳动我从来没见到过，不知道其内涵究竟是什么，但偏偏自然劳动这个概念在楼主首贴中不仅很重要，而且楼主还经常把它同劳动交换使用。还有就是楼主提出的“转移价值”以及“扣除转移价值之后的价值”，也让孤陋寡闻的我百思不得其解，我只知道它们绝不可能是马克思说的“交换价值”和“剩余价值”。因为我理解的“交换价值”是价值的表现形式，与价值的关系就是形式和内容的关系，也就是说价值扣掉了交换价值之后就不应该还有价值，如果有，那还是叫交换价值。而剩余价值则是与“自用价值”相对的概念，指劳动者创造的超过自身及家庭需要的那部分价值，也就是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。

即使楼主的概念都是马克思的，但是楼主对价值这个概念的运用也让我不解。如楼主说“商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的”，这儿说的价值我的理解是从价值的“性质”而言的，而后面说的商品在扣除什么之后的价值，我的理解则是指价值的“数量”而言，这两者我觉得还是有所区别的。事实上，马克思学说中劳动有两重性，商品也有两重性，而价值实质上也有两重性，一是指质，一是指量。它们的关系我是这样理解的：抽象劳动是价值的唯一源泉，但抽象劳动不等于价值，抽象劳动只有凝结到商品中才能形成价值，这儿的价值是从性质上而言的；具体劳动创造使用价值，但不是使用价值的唯一源泉，具体劳动和自然物质共同构成使用价值的源泉；另外，商品的价值量是商品价值的大小，是由社会必要劳动时间决定的；而且，社会必要时间不是在生产过程中确认的(类似于会计学中收入的确定不是在制造完成的时刻确认)，而是在交换中实现的，也就是说，交换完成之际是商品形成之际，也是商品中社会必要劳动时间确定之时(我的理解这个时候商品的交换价值确定了)。所以，等量劳动创造的价值是否等量有什么意义？剩余价值学说的成立不必要这个等量，而这个等量的缺失也无法推翻剩余价值学说。这可能就是张五常冠之以套套理论的部分原因吧。

马克思的这些界定我一直认为是非常精准的，由此作为基础，马克思关于剩余价值学说的结论是充分有力的，整个理论科学而优美。楼主对马克思学术理论研究如此之深，应该知道《资本论》的出版经过以及在西方学界的反响。我这儿交代一下我知道的情况，楼主看看有无出入。《资本论第一卷》出版(1867)后，资产阶级经济学者竟无从反击，就酝酿绕开劳动、价值这些概念重建经济学，19世纪70年代，门格尔、杰文斯和瓦尔拉在不同的国家同时提出边际效用价值论，经济学就此分解为政治经济学和所谓的西方经济学，经过发展之后，西方经济学只讨论价格和价格发现再也不谈价值，而现在财务学和投资学中的价值则被定义为未来现金流的折现。直到《资本论第三卷》1894年在恩格斯主持下出版后，才有洛里亚1895年和庞巴维克1896年的批评，而他们批评的方法不是具体指出马克思的错误，而是采用以子之矛攻子之盾的策略，宣称马克思有“两个价值论”，从而引起马克思价值转型的争论，此时马克思逝世已经十多年了，第二卷的出版都未参与，更别说第三卷了。

另外，楼主的论证也让我费解。譬如：
“我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的。”
这样引用没有切割楼主的文意吧？那我们来分析一下上面这段文字，它貌似经典三段论，但我觉得似是而非，我理解的三段论用集合的语言来说，就是“M属于P，且S属于M，于是有S属于M”，不知道楼主觉得对否。接下来按照三段论的格式重新表述楼主的文字：
    大前提：同一劳动者相同的自然劳动所生产的使用价值量可能会有所不同；
    小前提：商品中价值是以劳动为其基础的，或者，商品的价值是由劳动所决定的；
    结论：劳动者的自然劳动是相同的。
呵呵，楼主的逻辑推理能力在下真的是望尘莫及。

至于“劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了”，这句话中，首先如前所述，我不知道自然劳动(社会劳动)指什么，如果是指抽象劳动，那么它只是一种客观存在，脱离了商品它就无所谓大小，也就无所谓相同与否，就算跟它凝结在商品中了，它还是无所谓大小无所谓相同与否，因为商品的价值无法度量，度量出来的只是价值的形式－交换价值；如果是指具体劳动，那它必须结合自然物质才能产生使用价值，而不同的商品的使用价值是不能比较的(正由于此，马克思才用价值作为商品交换的基础)，所以具体劳动也无所谓相同与否。现在的难题就是，劳动还存不存在？马克思学说的完整性和优美就从这儿体现出来了，经常说马克思的剩余价值学说和辩证唯物主义不能分割就在于此，马克思学说的第一出发点就是物质的客观存在性，不认同这一点就无法讨论马克思学说的其他命题。

这几页的争论最有价值的就是25楼lwzxy引用F.A.Harper的那句话。当代微观经济学逐渐在撇开强调个人主观心理作用的边际效用基础(如萨缪尔森基于行为学提出的显示偏好理论)，为此目的，西方学者开始重新将客观存在性表述为各人认识的交集，也就是Harper那句话中的“公共尺度”，这个方面我研究得不深，只知道它还被作为法律的哲学基础。

西方经济学家在马克思资本论出版后就一直试图驳倒马克思的劳动价值论。结论是，如果你承认劳动是创造价值的惟一源泉，就无法驳倒马克思用铁的逻辑建立起来的劳动价值论。我认为，问题的焦点是“劳动是创造价值的惟一源泉”在马克思那里只是一个公理。

“经济学理论是一种先验的知识。唯一可以检验理论的是查看理论的前提和推理的逻辑关系是否正确。”Rothbard认为，“经济学理论不能用历史的或统计的事实加以‘检验’”。亦即，如果采纳了错误的前提，即使推理无比正确、结果符合现实也无法证明理论的正确性。

到目前为止，最为令人信服的依据是人的行为，而非“一元论”、“实证论”等等主义。应当选择何者作为前提关乎对于现实认知的准确性。否则，书读愈多，危害反而愈大

马克思在整个《资本论》中都是这样进行阐述的。我在这个论坛上发表的文章《资本论》的研究方法详细说明了这个问题，那里有原文和出处.

你自己看吧。

我在主贴中为你这样的人留了一个注:

注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-356078-1-1.html

当你认为我的叙述笼统从而"别人"解释不清时,只能说明这个"别人"属于明了者之外的,如果这个别人是你,那么你自是什么呢?

由此引申,马克思的理论如果是正确的,为什么社会主义国家以其理论为指导的建设长期以来不如资本主义国家呢?那么到底猪在哪里呢?

不要回避.我只要你引用来的,或注明出处那一段那一句话起始结束也可.这不是困难的事,除非你找不到,才是困难的.

[此贴子已经被作者于2008-9-8 5:59:29编辑过]

以下是引用吴本龙在2008-9-6 15:30:00的发言：
以下是引用李冬会在2008-9-6 11:14:00的发言：

在你的公式中.你想说明价值量,于是你用了劳动量.可是,你要想这么做,你得首先说明你如何确定劳动量,（难道你写论文就没有使用过劳动量吗？你如何确定劳动量呢？劳动量通常是社会必要劳动量的简称，谁能够测量出一件商品到底包含了多少社会必要劳动量呢？反对资本论的经济学家比比皆是，他们没有一个因为社会必要劳动量不可测量而反对马克思，都是因为马克思的逻辑推理不正确而反对马克思。你不是说一个符合社会正义观念的制度条件下应该适用“等量的劳动互相交换”吗？你这不是在自己否定自己吗？）你用速度公式打比方,可是,人们真要想现实求得速度时,人们完全可以通过实际测定来获得相关变量的数据.那么当我们想知道价值量,你来告诉大家,你将如何确定劳动量?

你同样也可以假设说,劳动量是多少,所以根据你的公式可以得出价值量是多少.这表面上似乎没有问题----你自己就是如此被迷惑的,但是,你要注意,我现在并不曾直接质疑你公式本身,而只是在问你,你将如何确定劳动量,所以,你应当正面回答我（你当初要是这样说，我能不回答你吗？）,能够得到是怎样得到的,不能得到则原因是什么.而你,却认为我不应当问这个问题.你说老师是教人公式,而不是计算速度,那么,这公式是干什么用的?不就是用来计算速度的吗?我现在就是要问你如果知道那个时间(劳动量),从而计算速度(价值)（我的公式明明白白写着：历史上第一个价值公式，几千年早就过去了，你计算什么啊？）.你说,对于这件事,我应当用什么语言"公正地评价"你一下呢?对于一个不知道的东西,你认为我们不需要搞清楚它吗?如果这个问题不解决,你的公式则毫无价值.而这个问题如果解决了,恕我直言,你的那个公式,同样毫无价值（我的公式主要反映了，价值的计量单位从一开始就是货币单位，这个结论对于研究现代社会的商品价值仍然是有价值的。这个结论要求现代商品的价值也必须是货币单位。不然的话，怎么判断价格背离价值呢？你认为我的公式毫无价值是因为你……，不说吧，还是给你点面子吧。）----这就是我为什么说你的价值公式问题从属于劳动量问题的理由.当然,这也就是你什么出口不逊----你把它叫做公正的评价----的一个原因.

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难道你写论文就没有使用过劳动量吗？你如何确定劳动量呢？劳动量通常是社会必要劳动量的简称，谁能够测量出一件商品到底包含了多少社会必要劳动量呢？反对资本论的经济学家比比皆是，他们没有一个因为社会必要劳动量不可测量而反对马克思，都是因为马克思的逻辑推理不正确而反对马克思。你不是说一个符合社会正义观念的制度条件下应该适用“等量的劳动互相交换”吗？你这不是在自己否定自己吗？）

一，     当然用过劳动量，但是，当劳动量是未知的时候，我不用它是求另一个未知的量。你现在是以一个未知的量去求另一个未知的量。我当然认为“等量的劳动互相交换”应当存在于一个符合社会正义观念的制度条件下；可是，我在建立公式而以一个未知劳动量的去说明未知的价值吗？

另外,你可以假设劳动量相等价值相等,在你的公式中,你当然也可以说,假设当劳动量是多少时,根据公式,价值量是多少.可是,这并不妨碍我问你劳动量是怎样得来的呀?不管回答的正确一否,那都不要紧,问题在于我们是否认识到应当对之进行分析.而先生你呢?因我这一问,你特不高兴.认为我不应有此一问.其实,这是一个很简单的问题.只是对它的回答必将颠覆你的公式.我的提问使你措手不及.所以不高兴了.其实,这有什么的呢?谁是圣人吗?你把你当圣人了?所以错不得?圣人也会出错.那么你就是把你当神仙了?可这世上无神仙.

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你当初要是这样说，我能不回答你吗？

二，     我当初也没有质置你的公式本身。因为很明显，对劳动量的判断，其实就意味着对价值的判断，而反过来对价值的判断，就是对劳动量的判断。而在实践中，总是后一种情况。这其实就是我提出问题的理由。

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（我的公式明明白白写着：历史上第一个价值公式，几千年早就过去了，你计算什么啊？）

三，你的回答与我的提问风马牛不相及。这计算与历史的过程无关。你的公式是做什么用的？我们可以随便创造第一，但这第一是不是有意义呢？

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（我的公式主要反映了，价值的计量单位从一开始就是货币单位，这个结论对于研究现代社会的商品价值仍然是有价值的。这个结论要求现代商品的价值也必须是货币单位。不然的话，怎么判断价格背离价值呢？你认为我的公式毫无价值是因为你……，不说吧，还是给你点面子吧。）

四，     币是一种特殊的商品，这地球人全知道，从有交换以来人们一直是这么用的，人们在实践中一直在用货币进行价值的计量。你说价格与价值的背离必须用此的问题。那用你说吗？单位不统一，能够比较吗？所以，你的公式毫无价值。请继续说，不用考虑面子问题。对我来说，认识真理比面子重要。

[此贴子已经被作者于2008-9-8 7:45:32编辑过]

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a马克思认为"是因为珍珠有价值从而需要从海底捞起来。"

价值,我们只能用结果来判断原因.即一个人获得了多少价值,那是因为他一定是付出了多少劳动.而不能反过来说,他付出了多少劳动,所以付出了多少价值.---如果一定要说的话,那要在具体语境中不至引起误会时才可.判断劳动与判断价值,对于承认劳动是价值的基础的观点来说,其过程是同一的.或者说,.本质就是一回事.只是,二者的外在形式不同罢了.我们的判断是主观的,我们的判断的基础是客观的.不管消费者的判断是不是主观的,对于生产者而言,这种判断却是一种客观存在.

马克思说,物无用即无价值.生产物的活动不算劳动,且不管这话的细节尚可以商量,但意思是对的.他还说,有用性要在交换中判断,显然,交换总是生产者与消费者之间的交换,所以,对于不同的消费者,必须要有不同的有用性.那么同一商品,对于不同人而言有不同的价值,完全符合马克思的这一见解.只是,马克思在另外的场合,把它抛弃了.

[此贴子已经被作者于2008-9-8 6:12:40编辑过]

以下是引用hust_yxmsdl在2008-9-6 20:48:00的发言：

首先我得说我没完整看过马克思的任何一本著作，更没有看过他的学术著作，我对于马克思主义学说完全来自于政治课哲学课上的灌输，所以我不知道是否有资格参与楼主发起的这场讨论。如果楼主愿意以此为机会加强一下对我的马克思主义教育的话，我希望楼主的论证能够严谨一点。譬如，楼主第一贴中的自然劳动、劳动和价值指的是什么，它们之间是什么关系，来自于马克思的哪部学术著作(是中文版本还是德文版本，哪一版)，后来的学者对此是怎么看的，有没有补充或者修正。否则的话，楼主就跟我和其他人一样都是在瞎扯，瞎扯中说马克思剩余价值论对错与否就没有任何价值。

之所以对楼主提出上面的要求，出发点并不是想采用以退为进的无赖策略故意难为楼主，而是因为指出一种学说的错误是一项很严肃的事情。以我的见识，西方经济学家对于批判马克思学说向来都很慎重，譬如张五常，在他的《经济解释》中说到马克思学说，最严厉的批评也只是说马克思的学说是“套套理论”，对此，我的理解是张五常承认马克思在他提出的假设和概念体系中得出的逻辑结论是成立的，但是问题是马克思的假设和概念体系没有证伪的可能。而楼主直接以马克思认同的劳动价值论为起点对马克思的论证提出异议，这就非常惊人，如果楼主的原创论述没有错误，那学术价值是无可估量的。

对楼主提出要求的第二个原因是楼主的首贴中提到的概念跟我上学时接触过的概念虽然不是风马牛不相及，但也不大相同。我不敢说楼主错了，毕竟楼主看的是马克思的完整著作，甚或是原文第一手资料，而我不过接受了一点阉割过的马克思学说的普及教育。

从我被灌输的概念来看，我知道马克思将劳动分为抽象劳动和具体劳动，从而创立了劳动二重性理论，而劳动二重性则是剩余价值的基石，是理解马克思学说的枢纽。而楼主说的自然劳动我从来没见到过，不知道其内涵究竟是什么，但偏偏自然劳动这个概念在楼主首贴中不仅很重要，而且楼主还经常把它同劳动交换使用。还有就是楼主提出的“转移价值”以及“扣除转移价值之后的价值”，也让孤陋寡闻的我百思不得其解，我只知道它们绝不可能是马克思说的“交换价值”和“剩余价值”。因为我理解的“交换价值”是价值的表现形式，与价值的关系就是形式和内容的关系，也就是说价值扣掉了交换价值之后就不应该还有价值，如果有，那还是叫交换价值。而剩余价值则是与“自用价值”相对的概念，指劳动者创造的超过自身及家庭需要的那部分价值，也就是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。

即使楼主的概念都是马克思的，但是楼主对价值这个概念的运用也让我不解。如楼主说“商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的”，这儿说的价值我的理解是从价值的“性质”而言的，而后面说的商品在扣除什么之后的价值，我的理解则是指价值的“数量”而言，这两者我觉得还是有所区别的。事实上，马克思学说中劳动有两重性，商品也有两重性，而价值实质上也有两重性，一是指质，一是指量。它们的关系我是这样理解的：抽象劳动是价值的唯一源泉，但抽象劳动不等于价值，抽象劳动只有凝结到商品中才能形成价值，这儿的价值是从性质上而言的；具体劳动创造使用价值，但不是使用价值的唯一源泉，具体劳动和自然物质共同构成使用价值的源泉；另外，商品的价值量是商品价值的大小，是由社会必要劳动时间决定的；而且，社会必要时间不是在生产过程中确认的(类似于会计学中收入的确定不是在制造完成的时刻确认)，而是在交换中实现的，也就是说，交换完成之际是商品形成之际，也是商品中社会必要劳动时间确定之时(我的理解这个时候商品的交换价值确定了)。所以，等量劳动创造的价值是否等量有什么意义？剩余价值学说的成立不必要这个等量，而这个等量的缺失也无法推翻剩余价值学说。这可能就是张五常冠之以套套理论的部分原因吧。

马克思的这些界定我一直认为是非常精准的，由此作为基础，马克思关于剩余价值学说的结论是充分有力的，整个理论科学而优美。楼主对马克思学术理论研究如此之深，应该知道《资本论》的出版经过以及在西方学界的反响。我这儿交代一下我知道的情况，楼主看看有无出入。《资本论第一卷》出版(1867)后，资产阶级经济学者竟无从反击，就酝酿绕开劳动、价值这些概念重建经济学，19世纪70年代，门格尔、杰文斯和瓦尔拉在不同的国家同时提出边际效用价值论，经济学就此分解为政治经济学和所谓的西方经济学，经过发展之后，西方经济学只讨论价格和价格发现再也不谈价值，而现在财务学和投资学中的价值则被定义为未来现金流的折现。直到《资本论第三卷》1894年在恩格斯主持下出版后，才有洛里亚1895年和庞巴维克1896年的批评，而他们批评的方法不是具体指出马克思的错误，而是采用以子之矛攻子之盾的策略，宣称马克思有“两个价值论”，从而引起马克思价值转型的争论，此时马克思逝世已经十多年了，第二卷的出版都未参与，更别说第三卷了。

另外，楼主的论证也让我费解。譬如：
“我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的。”
这样引用没有切割楼主的文意吧？那我们来分析一下上面这段文字，它貌似经典三段论，但我觉得似是而非，我理解的三段论用集合的语言来说，就是“M属于P，且S属于M，于是有S属于M”，不知道楼主觉得对否。接下来按照三段论的格式重新表述楼主的文字：
    大前提：同一劳动者相同的自然劳动所生产的使用价值量可能会有所不同；
    小前提：商品中价值是以劳动为其基础的，或者，商品的价值是由劳动所决定的；
    结论：劳动者的自然劳动是相同的。
呵呵，楼主的逻辑推理能力在下真的是望尘莫及。

至于“劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了”，这句话中，首先如前所述，我不知道自然劳动(社会劳动)指什么，如果是指抽象劳动，那么它只是一种客观存在，脱离了商品它就无所谓大小，也就无所谓相同与否，就算跟它凝结在商品中了，它还是无所谓大小无所谓相同与否，因为商品的价值无法度量，度量出来的只是价值的形式－交换价值；如果是指具体劳动，那它必须结合自然物质才能产生使用价值，而不同的商品的使用价值是不能比较的(正由于此，马克思才用价值作为商品交换的基础)，所以具体劳动也无所谓相同与否。现在的难题就是，劳动还存不存在？马克思学说的完整性和优美就从这儿体现出来了，经常说马克思的剩余价值学说和辩证唯物主义不能分割就在于此，马克思学说的第一出发点就是物质的客观存在性，不认同这一点就无法讨论马克思学说的其他命题。

这几页的争论最有价值的就是25楼lwzxy引用F.A.Harper的那句话。当代微观经济学逐渐在撇开强调个人主观心理作用的边际效用基础(如萨缪尔森基于行为学提出的显示偏好理论)，为此目的，西方学者开始重新将客观存在性表述为各人认识的交集，也就是Harper那句话中的“公共尺度”，这个方面我研究得不深，只知道它还被作为法律的哲学基础。

===============================================================================

我在主贴中,特意加了一个注如下:

"注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。"

那么根据你的开头几句话,有些不理解之外,很正常.

现在,只对你的诸多不解中的一个进行一下说明:

你引用了我的一段话,但你并没有引用完整,你的引用是:

“我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的。”
而我在后面却紧跟着说:

"否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！"

你说:"呵呵，楼主的逻辑推理能力在下真的是望尘莫及。"

那么对此,我应当说些什么呢?

还有,你也特意强调了一下说:"这样引用没有切割楼主的文意吧？"

那么,我把我的整个原文与你引用相关的部分引来,好在不长,如下:

"

"我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。

 

"我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！"

你自己看一看,你把不同的一段合在这一起,这无所谓;而又把同一段的话要了前一半,丢掉了后一半,你说,这是不是切割呢?注意兰色字的那个转折用语.而红色即是你切割下来的.

什么叫自然劳动?未经过社会评价的劳动即自然劳动.

如果自然劳动为A,不同的资本量为M和M`,价值是P和P`

于是根据主贴所提问题有:

A→M=P;

A→M`=P`

现在要问的就是,这个P和P`的差别是哪来的.这里一定有一个产生价值的因素被忽视了,那位a马克思认为是生产力或者说是资本本身创造的.他说马克思就是这么认为的.

注意,不要仅仅局限性于资本量本身对这个问题进行理解.还可以把它考虑在相同价值的不同的生产设备,而事实上,就是同样的资本量,同样的设备,结果也往往不同.从而问题一样.

[此贴子已经被作者于2008-9-8 6:55:08编辑过]

A→M=P;

A→M`=P

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=104088&id=356078&page=1&skin=0&Star=5

为了解释这个问题,马克思在A上作的文章,而我们的a马克思,在M本身上作文章.然后还说这是马克思的意思.我让他找来出处,他却迟迟不肯拿来,我不敢说没有----我只说我未看到-----因为全集五十多册我显然不可能一个字不差地看并记住,焉知马克思不是真有这一意思而我未见到或忘记了?而既然这位a马克思言之凿凿地说马克思到处有此类观点,那我更不敢胡说八道了,我只等于他找来了那些话,我才能继续说些什么.是我错了,我承认便是.只是我奇怪.这多人怎都未发现马克思的这观点?他又为什么批评重农学派的土地创造价值的观点?他又为什么批评麦克库洛赫自然力创造价值的观点?我很糊涂哩.现在特别需要我们的马克思主义者a先生来指点迷津.

现在,这里来发言的人有的是对这种分析问题的方法不理解,而扯上了什么宏观微观问题.它这样等于承认了在微观上马克思是无力的.还有人对A的这种说法不理解.再就是对与M相关问题不理解.

对于a马克思而言,不是你读马克思的书比我透,而是你中的毒比我深.而且,你中的毒还有些与别人不一样.所以,其他一些标榜为马克思主义者的,也不会同意你的一些看法.

快点把引文找来罢.我们大家重新学习并体会一下----这绝不是我一个人的疑惑罢?

这是写给李冬会的

《资本论》的研究方法

 

对《资本论》的研究方法，人们的认识不尽相同。我认为，列宁的观点是正确的：“在资本论中，逻辑、辩证法和唯物主义的认识论[不必要的三个词：它们是同一个东西]都应用于同一门科学。”（《列宁全集》第33卷357页）列宁的这句话包含两个意思：第一，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的研究之中；第二，逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”。那么，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的具体方法是什么？逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”，这个“同一个东西”又是什么？我认为，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的具体方法是从具体到抽象、再从抽象到具体；逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”，也是从具体到抽象、再从抽象到具体。因此，《资本论》的研究方法是从具体到抽象、再从抽象到具体。

1、《资本论》的研究方法是先进行科学抽象

关于《资本论》的研究方法，马克思在《资本论》第一卷第一版“序言”中做了说明：“分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”（《资本论》第一卷第8页）

如果孤立地看马克思的这句话，这句话的意思是说，《资本论》的研究方法是科学抽象方法。如果这样理解马克思的这句话，那就错了。因为，科学抽象仅仅是科学研究的第一步，在科学抽象之后，还必须从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，得出新的结论。如果将认识停留在科学抽象阶段得出的结论上，就要犯孤立的、静止的、片面的看问题的错误。马克思是唯物辩证法的发明人，他当然不会犯这样的错误。因此，马克思这句话的真正含义是：《资本论》的研究方法是先进行科学抽象。

那么，《资本论》的研究方法为什么是先进行科学抽象？我认为，主要原因有三个：

一是由科学研究的客观规律决定的。凡是懂得一点科学研究方法的人都知道，科学抽象是一切学科进行科学研究的基础和前提，没有科学抽象，一切学科的科学研究都无法进行。因为，一切学科的研究对象都是由多种成分、部分和因素组成的复杂的系统。要认识研究对象的运动规律，首先必须知道研究对象是由几个成分、部分和因素组成的，而后才能知道这些成分、部分和因素互相联系、互相作用的客观规律。那么，怎样才能知道研究对象是由几个成分、部分和因素组成的？科学发展的历史说明，唯一正确的办法就是对研究对象进行科学抽象。例如，人们要弄清世界上各种物质的化学性质和变化规律，建立“化学”这门科学，首先必须知道世界上各种物质的化学成分，而后才能了解各种化学成分之间分解和化合的规律。人们了解世界上各种物质的化学成分的方法是用化学试剂和光谱仪等进行分析。用化学试剂和光谱仪等对各种物质进行化学分析就是科学抽象。再例如，人们要弄清世界上各种事物数量变化的规律，建立“数学”这门科学，首先必须将千差万别的事物抽象为没有差别的数，而后才能对各种事物的数量变化进行计算。可是，在我们生活的这个世界上，根本没有同样的事物，即使是同一棵树上的树叶也没有完全相同的。如果不把事物之间的差别抽象掉就没有相同的可以计量的“数”，就建立不起来“数学”这门科学。《资本论》作为一门经济科学，也要先对其研究对象——资本主义生产方式进行科学抽象：把资本主义生产方式抽象为生产力、生产资料所有制和生产关系三个部分，把社会化大生产抽象为直接生产物质产品的物质生产领域、流通领域和服务领域三部分，把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家、土地资本家抽象为一个总资本家，把资本主义生产方式的各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，把各种各样的具体劳动抽象为同样的一般人类劳动，把少量的复杂劳动抽象为多倍简单的劳动，把剩余价值的生产抽象为绝对剩余价值的生产和相对剩余价值的生产，等等。

二是由《资本论》的研究对象的特殊性决定的。上面的分析告诉我们，要弄清研究资本主义生产方式的运动规律，必须先弄清资本主义生产方式是由几个部分、成分和因素构成的，必须对资本主义生产方式进行分析、化验和解剖。可是，《资本论》的研究对象是人们生活在其中的社会经济活动，不能像自然科学的研究对象那样被人们拿到实验室里进行观察、分析、化验和解剖，只能靠人们对社会经济发展的历史和现状深刻的了解，在深刻了解社会经济发展的历史和现状的基础上，对资本主义生产方式进行科学抽象。就如马克思所说：“分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”（《资本论》第一卷8页）。

三是由《资本论》的研究目的决定的。《资本论》的研究目的之一，是揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，揭示资本主义生产方式的发展规律。要揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，揭示资本主义生产方式的发展规律，就必须把资本主义生产方式抽象为一个总资本家，把资本主义生产方式的各个生产部门中的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，在生产条件不同的条件下，生产条件好的资本家企业可以获得超额剩余价值，这个现象容易使人们认为剩余价值是生产条件产生的；生产条件差的资本家企业不但不能获得剩余价值，还要赔本，这个现象容易使人们认为是资本家“养活工人”。在研究商品价值的生产规律时，必须把商品价值的绝对性抽象掉。因为，商品的价值和世界上的一切事物一样，既有相对性，也有绝对性，是相对性和绝对性的统一体。如果从商品价值的绝对性上看，相对剩余价值的生产规律是：生产力提高了，单个商品的价值不是降低了，而是不变，但生产的商品数量增加了，价值量也增加了，与之交换的单个商品的价值提高了，在劳动力价值不变或少量增加的情况下，仍然能够获得剩余价值。

2、《资本论》进行科学抽象的具体方法

《资本论》进行科学抽象的具体方法很多，这里简单介绍其中的五个方法：

第一，把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。

《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业的具体做法是：在第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”，马克思通过“绝对剩余价值”这个概念把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，绝对剩余价值的生产只能在各个生产部门的千万个企业都是中等生产条件下存在，超过中等生产条件，生产的剩余价值就是相对剩余价值，而不是绝对剩余价值。在第一卷第四篇“相对剩余价值的生产”，马克思说：“他个别地所做的，就是资本全体在生产相对剩余价值时所做的。”（第一卷354页）马克思这句话的意思是说，新的生产方式被普遍采用以后，各个生产部门的各个资本家企业的生产条件就是相同的、中等的。马克思把相对剩余价值的生产方法说成是：生产力提高了，生产的商品价值不变，但使劳动力价值降低了，剩余价值增加了。这个方法也说明，这时的生产条件仍然是中等的生产条件。因为，只有在中等生产条件下，劳动者的劳动时间才是商品的价值，生产的商品价值才不变，提高生产力才能使劳动力价值降低，剩余价值增加。在第二卷，马克思也把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，生产条件差的企业必然亏损，亏损的企业不能顺利地进行资本流通和的周转，生产条件好的企业能够获得超额剩余价值，获得超额剩余价值的企业也不能顺利地进行资本流通和的周转。在第三卷第一、二篇，马克思阐述价值转化为生产价格的前提条件是：资本的有机构成不同，剩余价值率就不同。这个前提条件说明，马克思把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，在各个生产部门的千万个资本家企业都是中等生产条件时，资本的有机构成不同，剩余价值率才不同。如果各个生产部门的千万个资本家企业的生产条件是不同的，资本的有机构成不同，剩余价值率也相同。

《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业是合理的。首先，《资本论》研究的是资本主义生产方式的发展规律，不是个别资本家企业的发展规律。要弄清资本主义生产方式的发展规律，就必须把资本主义生产方式看成是一个整体。如果把资本主义生产方式看成是一个整体，各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业的总和就是中等生产条件的资本家企业，各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业的平均值也是中等生产条件的资本家企业。如果把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业，只有劳动者的活劳动才创造价值，机器等生产资料不创造价值，资本家获得的剩余价值是劳动者创造的。其次，要揭露资本家剥削劳动者剩余价值的本质，逐个分析各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业的生产经营状况是不可能的，即使把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业分成好、中、差三类，也看不清楚资本主义生产方式剥削劳动者剩余价值的本质。因为，生产条件好的资本家企业可以因其生产条件好而获得超额利润，生产条件差的资本家企业则可能因其生产条件差而亏本，就会因生产条件好的资本家企业获得超额利润而得出生产条件也是创造剩余价值的源泉的结论，因生产条件差的资本家企业亏本但却给工人发工资而得出资本家养活工人的结论。资本家阶级正是用这个办法来为自己的剥削行为进行辩护的。因此，要认清资本家剥削劳动者剩余价值的本质，只能把资本主义生产方式看成是一个整体，把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业。如果把各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业，只能得出只有劳动者的活劳动才创造价值、资本家获得的剩余价值是劳动者创造的结论。最后，生产条件，特别是生产劳动的自然条件，是人类共有的，因生产条件不同而多获得的收入应该归全社会的劳动者共同所有。但在资本主义生产方式中，这些生产条件却变成了资本家的个人财产，因生产条件好而多获得的收入也被资本家阶级占有了。这种现象显然是不合理的，应该改变这种不合理的现象，应该消灭生产资料私有制、建立生产资料公有制。这个思想表现在经济研究的方法上，就是把生产条件在商品价值生产中的作用抽象掉，把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。

因为《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，必然得出只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉、资本家获得的剩余价值是劳动者创造的结论。所以，只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉这个结论在中等生产条件下才是正确的，在生产条件不同的情况下，生产条件好的企业可以获得超额剩余价值，生产劳动的各个要素都是创造价值的因素。

第二，把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家。

《资本论》把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家的具体做法是：第一，《资本论》第一卷第二篇“货币转化为资本”，把产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家。因为，货币转化为资本，不但需要金融资本将货币积蓄到一定的量——货币不达到一定量是不能转化为资本的，而且需要产业资本生产出物质产品，需要商业资本将商品卖出去，实现商品的价值和剩余价值，所以，货币转化为资本是产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家共同完成的。另外，货币转化为资本在中等生产条件下才能完成。如果生产条件差，就生产不出剩余价值，货币就不能转化为资本；如果生产条件好，就能生产出超额剩余价值，剩余价值就不是劳动者自己创造的。第二，《资本论》第一卷第三、四、五篇研究的是资本的生产过程。从表面上看，这里研究的是生产物质产品的产业资本家的生产过程，但实际上，这里研究的是包括商业资本家和金融资本家生产经营过程在内的资本的生产总过程。因为，没有商业资本家和金融资本家生产经营过程，产业资本家的生产活动是无法进行的，是不能生产出剩余价值的。第三，《资本论》第二卷研究的是资本的流通过程。资本的流通过程不但包括商业资本家和金融资本家生产经营过程，还包括产业资本家的生产过程。缺少了产业资本家的生产经营过程，资本的流通就成了无源之水、无本之木。第四，《资本论》第三卷研究的资本生产的总过程。从表面上看，这里研究的是商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程，但实际上，商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程包括产业资本家的生产经营过程，没有产业资本家的生产经营过程，这些资本家的生产经营是不能进行的。马克思分别研究商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程，实际是研究这个总资本家的一个侧面，或者，从一个侧面研究资本主义生产方式。

马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家是合理的。因为，资本主义生产是社会化大生产，是各种劳动联合、协作进行的生产劳动。在社会化大生产中，物质生产劳动、商业生产劳动、服务生产劳动等是密不可分的整体，它们联合起来才能进行生产劳动，才能生产价值和剩余价值，商品的价值和剩余价值是这些劳动共同创造出来的。如果把这些生产劳动分开，社会化大生产就不能进行，不但流通领域的劳动不创造价值，物质生产领域也不能生产出价值和剩余价值。产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家不过是社会化大生产中的物质生产劳动、商业生产劳动、服务生产劳动的代表，所以，产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家是密不可分的整体，应该把它们抽象为一个总资本家。

因为马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家，所以，马克思得出了商业劳动、金融劳动既不创造价值，也不创造剩余价值，但参加剩余价值分配的结论。也就是说，商业劳动、金融劳动既不创造价值，也不创造剩余价值，但参加剩余价值分配这个结论在这个前提条件下是正确的。如果把产业资本家、商业资本家、金融资本家看成是社会生产力的独立组成部分，那么，这些资本家所雇佣的劳动者的劳动是创造价值和剩余价值的，这些资本家获得的剩余价值就是他们从雇佣的劳动者身上剥削来的。

第三，把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，或者，把商品的供给与需求看成是一致的。

马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的具体做法是：在《资本论》第一卷第一篇，马克思用研究商品的交换价值的方法把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求抽象为是一致的。马克思分析商品价值的逻辑是：商品的交换价值是两个商品之间的比例关系，互相交换的两个商品是相等的，相等的两个商品必然有一个共同的东西，这个共同的东西就是凝结在商品中的一般人类劳动或抽象劳动。马克思这样分析商品的价值是正确的。然而，这样就把价值形成的另一个重要条件——社会对商品的需求状况给抽象掉了，或者，把商品供给与需求看成是一致的。在《资本论》第一卷第三、四、五篇，马克思在阐述绝对剩余价值和相对剩余价值的生产方法时，没有谈到商品的供给与需求对商品价值生产的影响，这实际上等于把商品的供给与需求抽象掉了，或者是把商品的供给与需求看成是一致的。在《资本论》第二卷，马克思在阐述资本的流通过程时也没有谈到商品的供给与需求对商品流通过程的影响，这实际上等于把商品的供给与需求看成是一致的。在《资本论》第三卷，马克思在大多数篇、章中都没有谈到商品的供给与需求对资本生产的总过程的影响，在第三十七章，马克思虽然谈到了商品的供给与需求对商品价值的影响，但他并没有把这个理论应用到具体的研究之中，这就等于把商品的供给与需求看成是一致的。

马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的，是合理的。一是因为商品的供给与需求虽然经常处于矛盾之中，但大部分商品在大部分时间里是一致的；二是因为商品的供给大于需求和小于需求的平均值就是供给与需求的一致；三是因为《资本论》研究的是资本主义生产方式发展的普遍规律，而资本主义生产方式发展的普遍规律是在商品的供给与需求一致前提下的规律，不是在商品的供给与需求不一致情况下的规律，因此，把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的是合理的。

因为马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，或者，把商品的供给与需求看成是一致的，所以，马克思得出了商品的价值是在中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度条件下生产某种商品所用的劳动时间的结论，得出了只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉的结论，得出了商品的价值与价格的不一致的结论，等等。也就是说，马克思的这些结论在商品的供给与需求一致的前提下才是正确的，离开这个前提条件就不正确了。

 第四，把复杂劳动抽象为简单劳动。

《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动的具体方法是：从生产劳动的原始形态开始阐述什么是生产劳动这个问题时，“劳动过程的简单要素是：有目的的活动或劳动本身，劳动对象和劳动资料。”（第一卷202页）“如果整个过程从其结果的角度，从产品的角度加以考察，那么劳动资料和劳动对象表现为生产资料，劳动本身则表现为生产劳动。”（第一卷205页）在《资本论》“绝对剩余价值的生产”一篇中，马克思认为，绝对剩余价值的生产方法是增加劳动时间，这实际上是把生产绝对剩余价值的劳动看成是没有技术进步的简单劳动。在“相对剩余价值生产”一篇中，马克思认为，相对剩余价值的生产方法是提高社会劳动生产力以减少生产劳动力的社会必要劳动时间，这实际上是把复杂劳动抽象为简单劳动。因为，提高社会生产力能够降低劳动力价值，就等于说，这时的劳动力价值就是劳动者的直接劳动时间，而劳动力价值是劳动者的直接劳动时间是中等生产条件下价值形成的规律，是没有技术进步因素影响时的价值形成规律，也就是简单劳动条件下价值形成的规律。所以，马克思这样做是把复杂劳动抽象为简单劳动了。另外，马克思说的降低劳动力价值的具体方法是：协作、分工和工场手工业、机器和大工业。这就等于说，当时的劳动是简单劳动。如果不是简单劳动，协作、分工和工场手工业、机器和大工业能够成为相对剩余价值的生产手段吗？要知道，马克思写作《资本论》时的生产力水平已经远远超过协作、分工和工场手工业这个阶段了。

马克思把复杂劳动抽象为简单劳动是合理的。一是因为科学研究的一般规律是：要认识复杂的问题，必须首先把复杂的事物抽象简单的事物，而后从简单事物形成的规律上认识复杂事物。马克思从劳动的原始状态开始研究生产劳动问题就是把复杂劳动抽象为简单劳动——因为历史的方法就是逻辑的方法，就是科学抽象方法。二是为了深刻认识生产商品价值的方法。马克思在阐述商品价值的过程中已经阐明：商品的价值是在中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度条件下的直接劳动时间。这样把生产条件在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，生产条件在商品价值形成的过程中不起作用的劳动当然是简单劳动。“商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。------。它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（第一卷58页）既然复杂劳动就是简单劳动的倍数，那么，复杂劳动创造的价值就是简单劳动创造的价值的倍数，生产商品价值的方法也就是提高劳动的复杂程度，就是提高劳动生产力。

因为《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动，所以，马克思才说只有劳动者的活劳动创造价值，劳动者的活劳动是创造价值的唯一源泉。也就是说，马克思说的只有劳动者的活劳动创造价值，劳动者的活劳动是创造价值的唯一源泉的观点，只有在简单劳动的条件下才成立，才是正确的。在复杂劳动的条件下，复杂劳动是简单劳动的倍数，复杂劳动创造的价值当然就是简单劳动创造的价值的倍数。还因为复杂劳动与简单劳动的区别之一是劳动工具的不同。“劳动资料不仅是人类劳动力发展的测量器，而且是劳动借以进行的社会关系的指示器。”（第一卷204页）所以，复杂劳动比简单劳动多创造的价值不能没有劳动资料的作用，也就是说，在复杂劳动的条件下，不是只有劳动者的活劳动创造价值，劳动资料也是创造价值的重要因素。

第五，把商品价值的绝对性抽象掉，从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产规律。

商品的价值和世界上的一切事物一样，既是相对的，也是绝对的，是相对性和绝对性的统一体。可是，马克思在《资本论》中只讲商品价值的相对性，把商品价值的绝对性抽象掉了，只从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产和分配问题。

马克思把商品价值的绝对性抽象掉是合理的。首先，商品的价值虽然既是相对的，也是绝对的，是相对性和绝对性的统一体，但在研究过程中，只能分别从商品价值的相对性和绝对性两个方面进行研究。从商品价值的相对性上进行研究时，只能把商品价值的绝对性抽象掉；在从商品价值的绝对性上进行研究时，只能把商品价值的相对性抽象掉。同时从商品价值的相对性和绝对性上进行研究是不可能的。其次，《资本论》研究的是资本主义生产方式发展的普遍规律，研究的是资本主义生产方式的本质，如果不把商品价值的绝对性抽象掉，就看不清资本家剥削劳动者剩余价值的本质。例如，《资本论》第一卷第四篇研究的是相对剩余价值的生产，相对剩余价值生产就是从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产规律，商品的价值与生产力成反比说明商品的价值是相对的。如果不把商品价值的绝对性抽象掉，商品的价值就不是与生产力成反比，而是与生产力成正比，资本家剥削劳动者相对剩余价值的本质就不那么容易被揭露了。最后，因为《资本论》第一卷是从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产与分配等问题，《资本论》的第二卷、第三卷也只能从商品价值的相对性上进行研究，否则，就不能保持理论上的一致性。

因为马克思在研究资本主义生产的过程中把商品价值的绝对性抽象掉，所以，得出商品的价值与生产力成反比的结论，得出相对剩余价值的生产方法是生产力提高降低了劳动力的价值的结论，得出土地肥力和位置的不同降低了劳动产品的价值、地租是剩余价值的一部分的结论，等等。也就是说，马克思的这些观点只有从商品价值的相对性上看是正确的，从商品价值的绝对性上看，马克思的这些观点就不正确了。

3、《资本论》在科学抽象之后又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，得出与科学抽象阶段不同的结论

科学抽象是科学研究所必需的，但是，科学抽象方法把互相联系的事物看成是孤立的，把运动的事物看成是静止的，把多个方面、多个因素组成的复杂事物看成是一个或几个方面、一个或几个因素组成的简单事物，如果把认识停留在科学抽象阶段上，就要犯孤立地、静止地、片面地看问题的错误。马克思当然知道这个道理，在《〈政治经济学批判〉导言》中，马克思就告诉人们：“在第一条道路上，完整的表象蒸发为抽象的规定；在第二条道路上，抽象的规定在思维行程中导致具体的再现。”（《马克思恩格斯选集》第2卷103页）所以，马克思在科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究资本主义生产的具体问题，得出了与科学抽象阶段不同的结论。

第一，马克思把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，得出了只有劳动者的活劳动创造价值的结论。可是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究生产条件不同情况下的价值生产规律，得出与科学抽象阶段不同的结论。“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（《资本论》第一卷223页）“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的劳动时间内，他创造的价值比同种劳动要多。”“可见，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。”（《资本论》第一卷354页）这些话的意思是说，复杂的、生产条件好的、生产力水平高的劳动在同样的劳动时间里比简单的、生产条件差的、生产力水平低的劳动能够多创造价值，生产力的各个组成部分——劳动者的技术水平、劳动工具的技术水平、劳动对象的品位好坏、劳动管理的水平等都是创造价值的重要因素，提高其中的任何一个因素的水平都能创造价值。很显然，马克思的这些观点与“只有劳动者的活劳动才创造价值”的观点是不一样的。

第二，马克思把社会需求在商品价值形成中的重要作用抽象掉了，得出了商品的价值是在中等的生产条件、劳动熟练程度和劳动强度条件下生产某种商品的劳动时间的结论。但是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象得出的结论上面，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究社会需求对商品价值的影响，得出了与科学抽象阶段不同的结论即社会必要劳动时间第二个含义：“在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。但这不过是已经在单个商品上表现出来的同一规律，也就是：商品的使用价值，是它的交换价值的前提，从而也是它的价值的前提。------。社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是整个价值规律进一步发展的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。”（第三卷716-717页）社会必要劳动时间的第二个含义与西方经济学所说的“需求”基本是一样的，不同的是，马克思的社会必要劳动时间的第二个含义比西方经济学所说的“需求”更科学、更容易把握。

第三，马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家，在这个基础上，得出了只有物质生产劳动创造价值，流通领域不创造价值，商业资本家、金融资本家和土地资本家不创造价值但参与剩余价值的分配的结论。但是，马克思并没有将自己的认识停留在科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究流通过程对商品价值的影响，得出与科学抽象阶段不同的结论：“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）“至于商人资本在多大程度上能够起间接生产的作用，这个问题我们在上面已经提到，以后还要做进一步的说明。”（第3卷314页）“投在这种流通费用上的支出，对商业资本来说，是一种生产投资。所以，它所购买的商业劳动，对它来说，也是一种直接的生产劳动。”（第3卷337页）

需要说明的是，马克思说，商业劳动既不生产价值，也不生产剩余价值，还有两个原因：一是批判重商主义的错误观点。重商主义认为，商业劳动是价值的源泉，物质生产劳动不创造价值。马克思只能说，商业劳动既不生产价值，也不生产剩余价值。矫枉必须过正吗！二是因为独立的商业劳动确实既不生产价值，也不生产剩余价值。商业劳动自己不生产物质产品，不生产使用价值，怎么能生产价值和剩余价值？但是，作为社会化大生产的一部分，商业劳动是生产使用价值和价值的一个重要因素，它能生产价值和剩余价值。所以，马克思说：“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）

第四，《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动，得出了只有劳动者的活劳动创造价值的结论。但是，马克思没有把自己的认识停留在这个科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究复杂劳动在价值生产过程中的作用，得出了新的结论：“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（第一卷223页）“随着大工业的发展，现实财富的创造较少地取决于劳动时间和已耗费的劳动量，较多地取决于在劳动时间所运用的动因的力量。而这种动因自身—它们的巨大效率——又和生产它所花费的直接劳动时间不成比例，相反的却取决于一般的科学水平和技术进步，或者说取决于一般的科学在生产上的运用。”（《马克思恩格斯全集》46卷下册第217页）“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的劳动时间内，他创造的价值比同种劳动要多。”（第一卷354页）

第五，《资本论》把商品价值的绝对性抽象掉了，只从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产问题，得出了提高生产力可以降低劳动力价值、增加剩余价值、生产更多的剩余价值的结论。但是，马克思没有把自己的认识停留在这个科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究在商品价值绝对性前提下价值生产的规律，得出了新的结论：“现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产的大宗同类商品所花费的劳动时间。------。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品，那么他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。（第一卷352-353页）这段话的意思是说，在商品价值相对不变情况下，提高生产力就可以增加商品价值的生产，能够增加剩余价值的生产。可见，马克思不但承认商品价值的绝对性存在，而且还从商品价值的绝对性上研究商品价值和剩余价值的生产规律。

上面介绍的事实告诉我们，马克思虽然对资本主义生产方式进行科学抽象，但是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象阶段上，在对资本主义生产方式进行科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象得出的初步结论来研究具体问题，得出新的结论。由于马克思坚持了从具体到抽象，再从抽象到具体这样的科学研究的正确方法，使《资本论》成为一个严密的科学体系，使《资本论》成为科学的经济学。可惜的是，很多人不知道科学研究必须先进行科学抽象，有些人虽然知道科学研究必须先进行科学抽象，但不知道怎样进行科学抽象，更不知道在科学抽象之后还要再从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，把认识停留在科学抽象阶段上，犯了孤立地、静止地、片面地看问题的错误，犯了教条主义的错误，把《资本论》阐述的各个理论都给理解错了。

4、马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底

上面的分析告诉我们，马克思在科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究资本主义经济中的具体问题，得出了与科学抽象阶段不一样的结论。但是，由于种种原因，马克思没有把从抽象到具体的研究进行到底。

第一，马克思已经认识到，生产条件好的资本家企业可以在同样的劳动时间内创造多倍于中等生产条件的资本家企业的价值，即创造超额剩余价值。“生产力特别高的劳动 起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。”（第一卷354页）“可见，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。”（第一卷354页）在后面的研究中，马克思应该用这个观点来认识资本主义生产和分配的规律。可是，马克思仍然用只有劳动者的活劳动创造价值这个观点来认识资本主义生产和分配规律。用这个观点进行研究与实际情况不符，得出的结论也不正确。例如，如果用生产力的各个要素都是创造价值的因素的观点来认识利润平均化问题，资本的价值构成不同，其生产力水平就不同，“事实上，投在一个产业部门的资本的价值构成，也就是可变资本和不变资本的一定比率，总是表示一定程度的劳动生产率。”（第3卷60页）生产力水平不同，生产的价值数量也不同，减去不同的成本，等量资本获得的剩余价值或利润是相同的，利润平均化的原因是等量资本必然产生相同的利润。可是，马克思仍然从中等生产条件的角度来认识利润平均化问题，从只有劳动者的活劳动创造价值来认识利润平均化问题，把平均利润率形成的原因说成是不同生产部门之间的竞争。

第二，马克思已经认识到，商品的供给和需求是影响商品价值的重要因素，《资本论》第三卷阐述了社会必要劳动时间的第二个含义。在后面的研究中，马克思应该用社会必要劳动时间的两个含义共同决定商品价值的观点来研究资本主义生产和分配问题。可是，马克思仍然从社会必要劳动时间的第一个含义上阐述资本主义生产和分配问题。这样就把商品的价值与使用价值、价值与价格的一致性给割裂开了。需要说明的是，如果把马克思的社会必要劳动时间的第二个含义即供给和需求关系引入商品价值形成机制中来，那么，商品的价值就是由社会必要劳动时间的两个含义共同决定的，商品的价值与使用价值、价值与价格就是一致的，东、西方经济学由此结合在一起了，马克思的劳动价值论代替了西方经济学的边际效用价值论，西方经济学的各种计算公式就可以应用到马克思的经济理论中。

第三，马克思已经认识到，商品的价值既是相对的，也是绝对的，并从商品价值的绝对性上阐明了商品价值和剩余价值的生产规律：“现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产的大宗同类商品所花费的劳动时间。------。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品，那么他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。（第一卷352-353页）在后面的研究中，马克思应该从商品价值的绝对性上阐述剩余价值的生产和分配问题，可是，马克思还是从商品价值的相对性上阐述剩余价值的生产和分配问题，将相对剩余价值的生产方法说成是：提高生产力，降低劳动力价值，增加剩余价值。这样的研究与实际情况不符，也让人们不能正确理解其中的内容。

第四，马克思已经认识到，商品的价值和剩余价值是生产资本、商业资本、金融资本和土地资本共同创造出来的。“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）在后面的研究中，马克思应用这个观点分别研究商业资本和金融资本参与社会生产、生产价值和剩余价值的过程。可是，马克思没有将这个观点坚持到到底，仍然认为商业资本家、金融资本家和土地资本家既不创造价值，也不创造剩余价值，但参与产业资本家剥削的剩余价值的分配。这个观点与事实不一致，使人们错误理解了马克思的经济理论。

5、马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底的原因

马克思没有把从抽象到具体的研究进行到底的主要原因有三个：一是为了揭露资本主义经济发展的普遍规律，揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，马克思只能把商品的供给与需求抽象为是一致的，把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，等等，否则，就看不清资本主义经济发展的普遍规律，就看不清资本家剥削劳动者剩余价值的本质。二是为了保持《资本论》整部著作的一致性，《资本论》的前两卷把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，第三卷只能把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，在这个前提条件下必然得出利润平均化的原因是不同生产部门之间的竞争的结论。三是因为《资本论》第二、三卷是没有完成的著作。如果马克思有时间把《资本论》第二、三卷写成象《资本论》第一卷那样严谨的著作，那么，马克思肯定能够将从抽象到具体的研究进行到底，使自己的理论完善起来。

既然马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底，既然《资本论》存在不全面、不完善的问题，我们当然应该将从抽象到具体的研究进行到底，把马克思没有完成的著作补充、完善起来。

 

连日来，一直关注该贴的进展，深切感觉到发帖人都非等闲之辈，其中或也不乏大家。所谓“内行看门道，外行看热闹”，作为一个外行，我所关注的有两点，不妥之处也请大家指正：

首先，我们知道，唯物主义一元论究其根本，只是些玄学的假定，并无任何的科学基础，虽然我们不能够否认其正确，但至少可以提出质疑。其与承认物理现象的、化学现象的、生理现象的外在世界和思想、感情、价值取向以及有意行为的内在世界并存且同为主体的两元论，哪个更接近现实，或更可接受的方法论？（虽然马克思有唯物、唯心的党性之说）

其次，价值是否是客观存在的？我们同样了解，同一的外在事件，人的反应有时不同；不同的外在事件，人的反应有时相同，这是什么道理？

至于本人，受了些许的马克思主义教育，也对西方经济学有所了解，但总归充满疑惑。而今，我更倾向于在他们中选择后者，认同主观主义和个人主义的方法论，感觉他们更为真实。或许，从理论研究的角度，上述问题早已被预设，根本无需考虑，但如果关系到评价理论的正确与否，为了求真知，我想就不是一个可以被忽视的问题了。

以下是引用amakesi在2008-9-8 8:37:00的发言：

对《资本论》的研究方法，人们的认识不尽相同。我认为，列宁的观点是正确的：“在资本论中，逻辑、辩证法和唯物主义的认识论[不必要的三个词：它们是同一个东西]都应用于同一门科学。”（《列宁全集》第33卷357页）列宁的这句话包含两个意思：第一，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的研究之中；第二，逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”。那么，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的具体方法是什么？逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”，这个“同一个东西”又是什么？我认为，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的具体方法是从具体到抽象、再从抽象到具体；逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”，也是从具体到抽象、再从抽象到具体。因此，《资本论》的研究方法是从具体到抽象、再从抽象到具体。

 

    实际上，研究《资本论》只需要逻辑方法就够了，什么辩证法呀，唯物主义认识论啊，什么从具体到抽象，再从抽象到具体的，全都是扯淡。《资本论》存在逻辑矛盾是多数学者公认的，根本不是这些学者不懂所谓的辩证法和唯物主义认识论。如果辩证法和唯物主义认识论成立，那肯定是因为它们符合逻辑推理。既然如此，研究《资本论》只需要逻辑方法就够了。其实，研究什么理论都离不开逻辑方法，一切正确的理论都是因为逻辑推理无懈可击。奢谈辩证法和唯物主义认识论等等，只能把简单的问题复杂化，还会为诡辩论者提供温床。更有甚者，一些院校的骗子们经商头脑灵活，竟然编写方法论方面的书籍，声称看了他们写的方法论后，就会很容易地理解《资本论》了。结果，买书的人照样看不懂《资本论》，倒是作者攥到了不少收入。

分析一下楼主的文章，尖括号加三个短划线而且内容加下划线是我的分析评论，对照楼主的内容也可以分辨出哪些是楼主的原话，哪些是我的评论的。

请马克思主义者来回答：谁在创造价值？<---看清楚你问的标题：谁在创造价值--->

我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量<---确实如此，使用价值量的确不同，要不然，就要沦落到“社会的进步也就不会存在的地步了”。使用价值量和价值是不同的概念，你在这里表达出来的思想的错误就在于混淆了这两者。--->也会有所不同。

我 们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值<---商品中价值的说法不是很合理，商品（也可以说使用价值，就其可以感觉的方面说）是价值的物质承担者，我想你要表达的意思应该是商品的价值，根据下面一句可以看出--->是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况<用楼主前面的话说，楼主的意思应该是说“同样的自然劳动由于不同的资本用数量所生产的使用价值量会有所不同”--->下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动<---这句话说的好，“即使我们考虑的是一种社会劳动”，我不考虑用这句话的恶意，也就是说这个无关宏旨，但至少表面上是马克思思想的表述让人认为你也是从马克思主义的观点出发的，但联系上下文就知道这句话放在这里没有什么意义。这句话通常在关于劳动如何决定价值时候才用到，在这里，你所要辨析的劳动是否创造价值的问题，所以，这句话在这里也没有特殊的含义，至多不过帮助你从个人引申到社会劳动一般再来推理社会进步--->，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步<---你这里表达的意思是社会生产力的进步吗？或许你不承认，但是你所说的使用价值量不同的意思恰恰表达了这样的观点，而这个只是涉及到劳动如何决定价值的，不涉及劳动是否创造价值--->也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这 个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。<---虽然你想表达的是相反的意思，但是你这句话,如果不联系上下文的话，也说出了真理，比如前面说的“考虑一种社会劳动”---> 然而大家知道，情况往往绝非如此。<---楼主自己混淆了概念，却在这里说事实绝非如此，什么事实？关于这个事实，如果你真是想知道真理或者说秉着科学精神去研究的话，请你看看恩格斯为资本论第三卷写的关于价值规律和利润率的增补--->于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！<---很明显的偷换概念，前面说使用价值量，这里换成了价值，充分显示了你的思维混乱--->

我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？

<---这个所谓的“价值差额”是你自己思维混乱的结果，从而你这里的问题也是没有什么意义的，难道还需要回答吗？--->

如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；<---这里倒无意流露出来一点逻辑，我分析一下：如果马克思的价值理论是错的，那么就要承认马克思的剩余价值理论是错的，这里隐含了一个前提：马克思的剩余价值理论建立在价值理论的基础上，不知道楼主有没有注意到这个逻辑--->或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）<---这里楼主想用逻辑，要么...，要么...。这个逻辑的前后部分是互相对立而又可以构成一个整体的，但是劳动价值论和要素价值论并不是绝对排斥的，因为要素至少也包含了劳动，楼主可以考虑一下这里的逻辑是否正确，至于马克思是什么价值论者，相信善于学习和思考的人是可以分辨的出的，这里就不说了。--->——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。<---这个逻辑用的不错，表达出了楼主本人的意思，呵呵--->

注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。<---最后这一句就不评论了，呵呵--->

现在要问的就是：如何度量P和P'？

争论这么费劲干嘛

政府说啥就是啥

说有这个剩余价值理论就是这个理论

作为中国人 还没适应这个莫？

以下是引用amakesi在2008-9-8 8:37:00的发言：

这是写给李冬会的

《资本论》的研究方法

对《资本论》的研究方法，人们的认识不尽相同。我认为，列宁的观点是正确的：“在资本论中，逻辑、辩证法和唯物主义的认识论[不必要的三个词：它们是同一个东西]都应用于同一门科学。”（《列宁全集》第33卷357页）列宁的这句话包含两个意思：第一，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的研究之中；第二，逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”。那么，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的具体方法是什么？逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”，这个“同一个东西”又是什么？我认为，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的具体方法是从具体到抽象、再从抽象到具体；逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”，也是从具体到抽象、再从抽象到具体。因此，《资本论》的研究方法是从具体到抽象、再从抽象到具体。

1、《资本论》的研究方法是先进行科学抽象

关于《资本论》的研究方法，马克思在《资本论》第一卷第一版“序言”中做了说明：“分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”（《资本论》第一卷第8页）

如果孤立地看马克思的这句话，这句话的意思是说，《资本论》的研究方法是科学抽象方法。如果这样理解马克思的这句话，那就错了。因为，科学抽象仅仅是科学研究的第一步，在科学抽象之后，还必须从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，得出新的结论。如果将认识停留在科学抽象阶段得出的结论上，就要犯孤立的、静止的、片面的看问题的错误。马克思是唯物辩证法的发明人，他当然不会犯这样的错误。因此，马克思这句话的真正含义是：《资本论》的研究方法是先进行科学抽象。

那么，《资本论》的研究方法为什么是先进行科学抽象？我认为，主要原因有三个：

一是由科学研究的客观规律决定的。凡是懂得一点科学研究方法的人都知道，科学抽象是一切学科进行科学研究的基础和前提，没有科学抽象，一切学科的科学研究都无法进行。因为，一切学科的研究对象都是由多种成分、部分和因素组成的复杂的系统。要认识研究对象的运动规律，首先必须知道研究对象是由几个成分、部分和因素组成的，而后才能知道这些成分、部分和因素互相联系、互相作用的客观规律。那么，怎样才能知道研究对象是由几个成分、部分和因素组成的？科学发展的历史说明，唯一正确的办法就是对研究对象进行科学抽象。例如，人们要弄清世界上各种物质的化学性质和变化规律，建立“化学”这门科学，首先必须知道世界上各种物质的化学成分，而后才能了解各种化学成分之间分解和化合的规律。人们了解世界上各种物质的化学成分的方法是用化学试剂和光谱仪等进行分析。用化学试剂和光谱仪等对各种物质进行化学分析就是科学抽象。再例如，人们要弄清世界上各种事物数量变化的规律，建立“数学”这门科学，首先必须将千差万别的事物抽象为没有差别的数，而后才能对各种事物的数量变化进行计算。可是，在我们生活的这个世界上，根本没有同样的事物，即使是同一棵树上的树叶也没有完全相同的。如果不把事物之间的差别抽象掉就没有相同的可以计量的“数”，就建立不起来“数学”这门科学。《资本论》作为一门经济科学，也要先对其研究对象——资本主义生产方式进行科学抽象：把资本主义生产方式抽象为生产力、生产资料所有制和生产关系三个部分，把社会化大生产抽象为直接生产物质产品的物质生产领域、流通领域和服务领域三部分，把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家、土地资本家抽象为一个总资本家，把资本主义生产方式的各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，把各种各样的具体劳动抽象为同样的一般人类劳动，把少量的复杂劳动抽象为多倍简单的劳动，把剩余价值的生产抽象为绝对剩余价值的生产和相对剩余价值的生产，等等。

二是由《资本论》的研究对象的特殊性决定的。上面的分析告诉我们，要弄清研究资本主义生产方式的运动规律，必须先弄清资本主义生产方式是由几个部分、成分和因素构成的，必须对资本主义生产方式进行分析、化验和解剖。可是，《资本论》的研究对象是人们生活在其中的社会经济活动，不能像自然科学的研究对象那样被人们拿到实验室里进行观察、分析、化验和解剖，只能靠人们对社会经济发展的历史和现状深刻的了解，在深刻了解社会经济发展的历史和现状的基础上，对资本主义生产方式进行科学抽象。就如马克思所说：“分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”（《资本论》第一卷8页）。

三是由《资本论》的研究目的决定的。《资本论》的研究目的之一，是揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，揭示资本主义生产方式的发展规律。要揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，揭示资本主义生产方式的发展规律，就必须把资本主义生产方式抽象为一个总资本家，把资本主义生产方式的各个生产部门中的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，在生产条件不同的条件下，生产条件好的资本家企业可以获得超额剩余价值，这个现象容易使人们认为剩余价值是生产条件产生的；生产条件差的资本家企业不但不能获得剩余价值，还要赔本，这个现象容易使人们认为是资本家“养活工人”。在研究商品价值的生产规律时，必须把商品价值的绝对性抽象掉。因为，商品的价值和世界上的一切事物一样，既有相对性，也有绝对性，是相对性和绝对性的统一体。如果从商品价值的绝对性上看，相对剩余价值的生产规律是：生产力提高了，单个商品的价值不是降低了，而是不变，但生产的商品数量增加了，价值量也增加了，与之交换的单个商品的价值提高了，在劳动力价值不变或少量增加的情况下，仍然能够获得剩余价值。

2、《资本论》进行科学抽象的具体方法

《资本论》进行科学抽象的具体方法很多，这里简单介绍其中的五个方法：

第一，把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。

《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业的具体做法是：在第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”，马克思通过“绝对剩余价值”这个概念把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，绝对剩余价值的生产只能在各个生产部门的千万个企业都是中等生产条件下存在，超过中等生产条件，生产的剩余价值就是相对剩余价值，而不是绝对剩余价值。在第一卷第四篇“相对剩余价值的生产”，马克思说：“他个别地所做的，就是资本全体在生产相对剩余价值时所做的。”（第一卷354页）马克思这句话的意思是说，新的生产方式被普遍采用以后，各个生产部门的各个资本家企业的生产条件就是相同的、中等的。马克思把相对剩余价值的生产方法说成是：生产力提高了，生产的商品价值不变，但使劳动力价值降低了，剩余价值增加了。这个方法也说明，这时的生产条件仍然是中等的生产条件。因为，只有在中等生产条件下，劳动者的劳动时间才是商品的价值，生产的商品价值才不变，提高生产力才能使劳动力价值降低，剩余价值增加。在第二卷，马克思也把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，生产条件差的企业必然亏损，亏损的企业不能顺利地进行资本流通和的周转，生产条件好的企业能够获得超额剩余价值，获得超额剩余价值的企业也不能顺利地进行资本流通和的周转。在第三卷第一、二篇，马克思阐述价值转化为生产价格的前提条件是：资本的有机构成不同，剩余价值率就不同。这个前提条件说明，马克思把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，在各个生产部门的千万个资本家企业都是中等生产条件时，资本的有机构成不同，剩余价值率才不同。如果各个生产部门的千万个资本家企业的生产条件是不同的，资本的有机构成不同，剩余价值率也相同。

《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业是合理的。首先，《资本论》研究的是资本主义生产方式的发展规律，不是个别资本家企业的发展规律。要弄清资本主义生产方式的发展规律，就必须把资本主义生产方式看成是一个整体。如果把资本主义生产方式看成是一个整体，各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业的总和就是中等生产条件的资本家企业，各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业的平均值也是中等生产条件的资本家企业。如果把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业，只有劳动者的活劳动才创造价值，机器等生产资料不创造价值，资本家获得的剩余价值是劳动者创造的。其次，要揭露资本家剥削劳动者剩余价值的本质，逐个分析各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业的生产经营状况是不可能的，即使把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业分成好、中、差三类，也看不清楚资本主义生产方式剥削劳动者剩余价值的本质。因为，生产条件好的资本家企业可以因其生产条件好而获得超额利润，生产条件差的资本家企业则可能因其生产条件差而亏本，就会因生产条件好的资本家企业获得超额利润而得出生产条件也是创造剩余价值的源泉的结论，因生产条件差的资本家企业亏本但却给工人发工资而得出资本家养活工人的结论。资本家阶级正是用这个办法来为自己的剥削行为进行辩护的。因此，要认清资本家剥削劳动者剩余价值的本质，只能把资本主义生产方式看成是一个整体，把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业。如果把各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业，只能得出只有劳动者的活劳动才创造价值、资本家获得的剩余价值是劳动者创造的结论。最后，生产条件，特别是生产劳动的自然条件，是人类共有的，因生产条件不同而多获得的收入应该归全社会的劳动者共同所有。但在资本主义生产方式中，这些生产条件却变成了资本家的个人财产，因生产条件好而多获得的收入也被资本家阶级占有了。这种现象显然是不合理的，应该改变这种不合理的现象，应该消灭生产资料私有制、建立生产资料公有制。这个思想表现在经济研究的方法上，就是把生产条件在商品价值生产中的作用抽象掉，把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。

因为《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，必然得出只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉、资本家获得的剩余价值是劳动者创造的结论。所以，只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉这个结论在中等生产条件下才是正确的，在生产条件不同的情况下，生产条件好的企业可以获得超额剩余价值，生产劳动的各个要素都是创造价值的因素。

第二，把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家。

《资本论》把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家的具体做法是：第一，《资本论》第一卷第二篇“货币转化为资本”，把产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家。因为，货币转化为资本，不但需要金融资本将货币积蓄到一定的量——货币不达到一定量是不能转化为资本的，而且需要产业资本生产出物质产品，需要商业资本将商品卖出去，实现商品的价值和剩余价值，所以，货币转化为资本是产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家共同完成的。另外，货币转化为资本在中等生产条件下才能完成。如果生产条件差，就生产不出剩余价值，货币就不能转化为资本；如果生产条件好，就能生产出超额剩余价值，剩余价值就不是劳动者自己创造的。第二，《资本论》第一卷第三、四、五篇研究的是资本的生产过程。从表面上看，这里研究的是生产物质产品的产业资本家的生产过程，但实际上，这里研究的是包括商业资本家和金融资本家生产经营过程在内的资本的生产总过程。因为，没有商业资本家和金融资本家生产经营过程，产业资本家的生产活动是无法进行的，是不能生产出剩余价值的。第三，《资本论》第二卷研究的是资本的流通过程。资本的流通过程不但包括商业资本家和金融资本家生产经营过程，还包括产业资本家的生产过程。缺少了产业资本家的生产经营过程，资本的流通就成了无源之水、无本之木。第四，《资本论》第三卷研究的资本生产的总过程。从表面上看，这里研究的是商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程，但实际上，商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程包括产业资本家的生产经营过程，没有产业资本家的生产经营过程，这些资本家的生产经营是不能进行的。马克思分别研究商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程，实际是研究这个总资本家的一个侧面，或者，从一个侧面研究资本主义生产方式。

马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家是合理的。因为，资本主义生产是社会化大生产，是各种劳动联合、协作进行的生产劳动。在社会化大生产中，物质生产劳动、商业生产劳动、服务生产劳动等是密不可分的整体，它们联合起来才能进行生产劳动，才能生产价值和剩余价值，商品的价值和剩余价值是这些劳动共同创造出来的。如果把这些生产劳动分开，社会化大生产就不能进行，不但流通领域的劳动不创造价值，物质生产领域也不能生产出价值和剩余价值。产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家不过是社会化大生产中的物质生产劳动、商业生产劳动、服务生产劳动的代表，所以，产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家是密不可分的整体，应该把它们抽象为一个总资本家。

因为马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家，所以，马克思得出了商业劳动、金融劳动既不创造价值，也不创造剩余价值，但参加剩余价值分配的结论。也就是说，商业劳动、金融劳动既不创造价值，也不创造剩余价值，但参加剩余价值分配这个结论在这个前提条件下是正确的。如果把产业资本家、商业资本家、金融资本家看成是社会生产力的独立组成部分，那么，这些资本家所雇佣的劳动者的劳动是创造价值和剩余价值的，这些资本家获得的剩余价值就是他们从雇佣的劳动者身上剥削来的。

第三，把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，或者，把商品的供给与需求看成是一致的。

马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的具体做法是：在《资本论》第一卷第一篇，马克思用研究商品的交换价值的方法把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求抽象为是一致的。马克思分析商品价值的逻辑是：商品的交换价值是两个商品之间的比例关系，互相交换的两个商品是相等的，相等的两个商品必然有一个共同的东西，这个共同的东西就是凝结在商品中的一般人类劳动或抽象劳动。马克思这样分析商品的价值是正确的。然而，这样就把价值形成的另一个重要条件——社会对商品的需求状况给抽象掉了，或者，把商品供给与需求看成是一致的。在《资本论》第一卷第三、四、五篇，马克思在阐述绝对剩余价值和相对剩余价值的生产方法时，没有谈到商品的供给与需求对商品价值生产的影响，这实际上等于把商品的供给与需求抽象掉了，或者是把商品的供给与需求看成是一致的。在《资本论》第二卷，马克思在阐述资本的流通过程时也没有谈到商品的供给与需求对商品流通过程的影响，这实际上等于把商品的供给与需求看成是一致的。在《资本论》第三卷，马克思在大多数篇、章中都没有谈到商品的供给与需求对资本生产的总过程的影响，在第三十七章，马克思虽然谈到了商品的供给与需求对商品价值的影响，但他并没有把这个理论应用到具体的研究之中，这就等于把商品的供给与需求看成是一致的。

马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的，是合理的。一是因为商品的供给与需求虽然经常处于矛盾之中，但大部分商品在大部分时间里是一致的；二是因为商品的供给大于需求和小于需求的平均值就是供给与需求的一致；三是因为《资本论》研究的是资本主义生产方式发展的普遍规律，而资本主义生产方式发展的普遍规律是在商品的供给与需求一致前提下的规律，不是在商品的供给与需求不一致情况下的规律，因此，把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的是合理的。

因为马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，或者，把商品的供给与需求看成是一致的，所以，马克思得出了商品的价值是在中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度条件下生产某种商品所用的劳动时间的结论，得出了只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉的结论，得出了商品的价值与价格的不一致的结论，等等。也就是说，马克思的这些结论在商品的供给与需求一致的前提下才是正确的，离开这个前提条件就不正确了。

 第四，把复杂劳动抽象为简单劳动。

《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动的具体方法是：从生产劳动的原始形态开始阐述什么是生产劳动这个问题时，“劳动过程的简单要素是：有目的的活动或劳动本身，劳动对象和劳动资料。”（第一卷202页）“如果整个过程从其结果的角度，从产品的角度加以考察，那么劳动资料和劳动对象表现为生产资料，劳动本身则表现为生产劳动。”（第一卷205页）在《资本论》“绝对剩余价值的生产”一篇中，马克思认为，绝对剩余价值的生产方法是增加劳动时间，这实际上是把生产绝对剩余价值的劳动看成是没有技术进步的简单劳动。在“相对剩余价值生产”一篇中，马克思认为，相对剩余价值的生产方法是提高社会劳动生产力以减少生产劳动力的社会必要劳动时间，这实际上是把复杂劳动抽象为简单劳动。因为，提高社会生产力能够降低劳动力价值，就等于说，这时的劳动力价值就是劳动者的直接劳动时间，而劳动力价值是劳动者的直接劳动时间是中等生产条件下价值形成的规律，是没有技术进步因素影响时的价值形成规律，也就是简单劳动条件下价值形成的规律。所以，马克思这样做是把复杂劳动抽象为简单劳动了。另外，马克思说的降低劳动力价值的具体方法是：协作、分工和工场手工业、机器和大工业。这就等于说，当时的劳动是简单劳动。如果不是简单劳动，协作、分工和工场手工业、机器和大工业能够成为相对剩余价值的生产手段吗？要知道，马克思写作《资本论》时的生产力水平已经远远超过协作、分工和工场手工业这个阶段了。

马克思把复杂劳动抽象为简单劳动是合理的。一是因为科学研究的一般规律是：要认识复杂的问题，必须首先把复杂的事物抽象简单的事物，而后从简单事物形成的规律上认识复杂事物。马克思从劳动的原始状态开始研究生产劳动问题就是把复杂劳动抽象为简单劳动——因为历史的方法就是逻辑的方法，就是科学抽象方法。二是为了深刻认识生产商品价值的方法。马克思在阐述商品价值的过程中已经阐明：商品的价值是在中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度条件下的直接劳动时间。这样把生产条件在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，生产条件在商品价值形成的过程中不起作用的劳动当然是简单劳动。“商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。------。它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（第一卷58页）既然复杂劳动就是简单劳动的倍数，那么，复杂劳动创造的价值就是简单劳动创造的价值的倍数，生产商品价值的方法也就是提高劳动的复杂程度，就是提高劳动生产力。

因为《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动，所以，马克思才说只有劳动者的活劳动创造价值，劳动者的活劳动是创造价值的唯一源泉。也就是说，马克思说的只有劳动者的活劳动创造价值，劳动者的活劳动是创造价值的唯一源泉的观点，只有在简单劳动的条件下才成立，才是正确的。在复杂劳动的条件下，复杂劳动是简单劳动的倍数，复杂劳动创造的价值当然就是简单劳动创造的价值的倍数。还因为复杂劳动与简单劳动的区别之一是劳动工具的不同。“劳动资料不仅是人类劳动力发展的测量器，而且是劳动借以进行的社会关系的指示器。”（第一卷204页）所以，复杂劳动比简单劳动多创造的价值不能没有劳动资料的作用，也就是说，在复杂劳动的条件下，不是只有劳动者的活劳动创造价值，劳动资料也是创造价值的重要因素。

第五，把商品价值的绝对性抽象掉，从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产规律。

商品的价值和世界上的一切事物一样，既是相对的，也是绝对的，是相对性和绝对性的统一体。可是，马克思在《资本论》中只讲商品价值的相对性，把商品价值的绝对性抽象掉了，只从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产和分配问题。

马克思把商品价值的绝对性抽象掉是合理的。首先，商品的价值虽然既是相对的，也是绝对的，是相对性和绝对性的统一体，但在研究过程中，只能分别从商品价值的相对性和绝对性两个方面进行研究。从商品价值的相对性上进行研究时，只能把商品价值的绝对性抽象掉；在从商品价值的绝对性上进行研究时，只能把商品价值的相对性抽象掉。同时从商品价值的相对性和绝对性上进行研究是不可能的。其次，《资本论》研究的是资本主义生产方式发展的普遍规律，研究的是资本主义生产方式的本质，如果不把商品价值的绝对性抽象掉，就看不清资本家剥削劳动者剩余价值的本质。例如，《资本论》第一卷第四篇研究的是相对剩余价值的生产，相对剩余价值生产就是从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产规律，商品的价值与生产力成反比说明商品的价值是相对的。如果不把商品价值的绝对性抽象掉，商品的价值就不是与生产力成反比，而是与生产力成正比，资本家剥削劳动者相对剩余价值的本质就不那么容易被揭露了。最后，因为《资本论》第一卷是从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产与分配等问题，《资本论》的第二卷、第三卷也只能从商品价值的相对性上进行研究，否则，就不能保持理论上的一致性。

因为马克思在研究资本主义生产的过程中把商品价值的绝对性抽象掉，所以，得出商品的价值与生产力成反比的结论，得出相对剩余价值的生产方法是生产力提高降低了劳动力的价值的结论，得出土地肥力和位置的不同降低了劳动产品的价值、地租是剩余价值的一部分的结论，等等。也就是说，马克思的这些观点只有从商品价值的相对性上看是正确的，从商品价值的绝对性上看，马克思的这些观点就不正确了。

3、《资本论》在科学抽象之后又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，得出与科学抽象阶段不同的结论

科学抽象是科学研究所必需的，但是，科学抽象方法把互相联系的事物看成是孤立的，把运动的事物看成是静止的，把多个方面、多个因素组成的复杂事物看成是一个或几个方面、一个或几个因素组成的简单事物，如果把认识停留在科学抽象阶段上，就要犯孤立地、静止地、片面地看问题的错误。马克思当然知道这个道理，在《〈政治经济学批判〉导言》中，马克思就告诉人们：“在第一条道路上，完整的表象蒸发为抽象的规定；在第二条道路上，抽象的规定在思维行程中导致具体的再现。”（《马克思恩格斯选集》第2卷103页）所以，马克思在科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究资本主义生产的具体问题，得出了与科学抽象阶段不同的结论。

第一，马克思把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，得出了只有劳动者的活劳动创造价值的结论。可是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究生产条件不同情况下的价值生产规律，得出与科学抽象阶段不同的结论。“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（《资本论》第一卷223页）“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的劳动时间内，他创造的价值比同种劳动要多。”“可见，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。”（《资本论》第一卷354页）这些话的意思是说，复杂的、生产条件好的、生产力水平高的劳动在同样的劳动时间里比简单的、生产条件差的、生产力水平低的劳动能够多创造价值，生产力的各个组成部分——劳动者的技术水平、劳动工具的技术水平、劳动对象的品位好坏、劳动管理的水平等都是创造价值的重要因素，提高其中的任何一个因素的水平都能创造价值。很显然，马克思的这些观点与“只有劳动者的活劳动才创造价值”的观点是不一样的。

第二，马克思把社会需求在商品价值形成中的重要作用抽象掉了，得出了商品的价值是在中等的生产条件、劳动熟练程度和劳动强度条件下生产某种商品的劳动时间的结论。但是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象得出的结论上面，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究社会需求对商品价值的影响，得出了与科学抽象阶段不同的结论即社会必要劳动时间第二个含义：“在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。但这不过是已经在单个商品上表现出来的同一规律，也就是：商品的使用价值，是它的交换价值的前提，从而也是它的价值的前提。------。社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是整个价值规律进一步发展的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。”（第三卷716-717页）社会必要劳动时间的第二个含义与西方经济学所说的“需求”基本是一样的，不同的是，马克思的社会必要劳动时间的第二个含义比西方经济学所说的“需求”更科学、更容易把握。

第三，马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家，在这个基础上，得出了只有物质生产劳动创造价值，流通领域不创造价值，商业资本家、金融资本家和土地资本家不创造价值但参与剩余价值的分配的结论。但是，马克思并没有将自己的认识停留在科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究流通过程对商品价值的影响，得出与科学抽象阶段不同的结论：“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）“至于商人资本在多大程度上能够起间接生产的作用，这个问题我们在上面已经提到，以后还要做进一步的说明。”（第3卷314页）“投在这种流通费用上的支出，对商业资本来说，是一种生产投资。所以，它所购买的商业劳动，对它来说，也是一种直接的生产劳动。”（第3卷337页）

需要说明的是，马克思说，商业劳动既不生产价值，也不生产剩余价值，还有两个原因：一是批判重商主义的错误观点。重商主义认为，商业劳动是价值的源泉，物质生产劳动不创造价值。马克思只能说，商业劳动既不生产价值，也不生产剩余价值。矫枉必须过正吗！二是因为独立的商业劳动确实既不生产价值，也不生产剩余价值。商业劳动自己不生产物质产品，不生产使用价值，怎么能生产价值和剩余价值？但是，作为社会化大生产的一部分，商业劳动是生产使用价值和价值的一个重要因素，它能生产价值和剩余价值。所以，马克思说：“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）

第四，《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动，得出了只有劳动者的活劳动创造价值的结论。但是，马克思没有把自己的认识停留在这个科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究复杂劳动在价值生产过程中的作用，得出了新的结论：“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（第一卷223页）“随着大工业的发展，现实财富的创造较少地取决于劳动时间和已耗费的劳动量，较多地取决于在劳动时间所运用的动因的力量。而这种动因自身—它们的巨大效率——又和生产它所花费的直接劳动时间不成比例，相反的却取决于一般的科学水平和技术进步，或者说取决于一般的科学在生产上的运用。”（《马克思恩格斯全集》46卷下册第217页）“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的劳动时间内，他创造的价值比同种劳动要多。”（第一卷354页）

第五，《资本论》把商品价值的绝对性抽象掉了，只从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产问题，得出了提高生产力可以降低劳动力价值、增加剩余价值、生产更多的剩余价值的结论。但是，马克思没有把自己的认识停留在这个科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究在商品价值绝对性前提下价值生产的规律，得出了新的结论：“现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产的大宗同类商品所花费的劳动时间。------。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品，那么他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。（第一卷352-353页）这段话的意思是说，在商品价值相对不变情况下，提高生产力就可以增加商品价值的生产，能够增加剩余价值的生产。可见，马克思不但承认商品价值的绝对性存在，而且还从商品价值的绝对性上研究商品价值和剩余价值的生产规律。

上面介绍的事实告诉我们，马克思虽然对资本主义生产方式进行科学抽象，但是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象阶段上，在对资本主义生产方式进行科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象得出的初步结论来研究具体问题，得出新的结论。由于马克思坚持了从具体到抽象，再从抽象到具体这样的科学研究的正确方法，使《资本论》成为一个严密的科学体系，使《资本论》成为科学的经济学。可惜的是，很多人不知道科学研究必须先进行科学抽象，有些人虽然知道科学研究必须先进行科学抽象，但不知道怎样进行科学抽象，更不知道在科学抽象之后还要再从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，把认识停留在科学抽象阶段上，犯了孤立地、静止地、片面地看问题的错误，犯了教条主义的错误，把《资本论》阐述的各个理论都给理解错了。

4、马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底

上面的分析告诉我们，马克思在科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究资本主义经济中的具体问题，得出了与科学抽象阶段不一样的结论。但是，由于种种原因，马克思没有把从抽象到具体的研究进行到底。

第一，马克思已经认识到，生产条件好的资本家企业可以在同样的劳动时间内创造多倍于中等生产条件的资本家企业的价值，即创造超额剩余价值。“生产力特别高的劳动 起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。”（第一卷354页）“可见，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。”（第一卷354页）在后面的研究中，马克思应该用这个观点来认识资本主义生产和分配的规律。可是，马克思仍然用只有劳动者的活劳动创造价值这个观点来认识资本主义生产和分配规律。用这个观点进行研究与实际情况不符，得出的结论也不正确。例如，如果用生产力的各个要素都是创造价值的因素的观点来认识利润平均化问题，资本的价值构成不同，其生产力水平就不同，“事实上，投在一个产业部门的资本的价值构成，也就是可变资本和不变资本的一定比率，总是表示一定程度的劳动生产率。”（第3卷60页）生产力水平不同，生产的价值数量也不同，减去不同的成本，等量资本获得的剩余价值或利润是相同的，利润平均化的原因是等量资本必然产生相同的利润。可是，马克思仍然从中等生产条件的角度来认识利润平均化问题，从只有劳动者的活劳动创造价值来认识利润平均化问题，把平均利润率形成的原因说成是不同生产部门之间的竞争。

第二，马克思已经认识到，商品的供给和需求是影响商品价值的重要因素，《资本论》第三卷阐述了社会必要劳动时间的第二个含义。在后面的研究中，马克思应该用社会必要劳动时间的两个含义共同决定商品价值的观点来研究资本主义生产和分配问题。可是，马克思仍然从社会必要劳动时间的第一个含义上阐述资本主义生产和分配问题。这样就把商品的价值与使用价值、价值与价格的一致性给割裂开了。需要说明的是，如果把马克思的社会必要劳动时间的第二个含义即供给和需求关系引入商品价值形成机制中来，那么，商品的价值就是由社会必要劳动时间的两个含义共同决定的，商品的价值与使用价值、价值与价格就是一致的，东、西方经济学由此结合在一起了，马克思的劳动价值论代替了西方经济学的边际效用价值论，西方经济学的各种计算公式就可以应用到马克思的经济理论中。

第三，马克思已经认识到，商品的价值既是相对的，也是绝对的，并从商品价值的绝对性上阐明了商品价值和剩余价值的生产规律：“现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产的大宗同类商品所花费的劳动时间。------。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品，那么他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。（第一卷352-353页）在后面的研究中，马克思应该从商品价值的绝对性上阐述剩余价值的生产和分配问题，可是，马克思还是从商品价值的相对性上阐述剩余价值的生产和分配问题，将相对剩余价值的生产方法说成是：提高生产力，降低劳动力价值，增加剩余价值。这样的研究与实际情况不符，也让人们不能正确理解其中的内容。

第四，马克思已经认识到，商品的价值和剩余价值是生产资本、商业资本、金融资本和土地资本共同创造出来的。“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）在后面的研究中，马克思应用这个观点分别研究商业资本和金融资本参与社会生产、生产价值和剩余价值的过程。可是，马克思没有将这个观点坚持到到底，仍然认为商业资本家、金融资本家和土地资本家既不创造价值，也不创造剩余价值，但参与产业资本家剥削的剩余价值的分配。这个观点与事实不一致，使人们错误理解了马克思的经济理论。

5、马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底的原因

马克思没有把从抽象到具体的研究进行到底的主要原因有三个：一是为了揭露资本主义经济发展的普遍规律，揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，马克思只能把商品的供给与需求抽象为是一致的，把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，等等，否则，就看不清资本主义经济发展的普遍规律，就看不清资本家剥削劳动者剩余价值的本质。二是为了保持《资本论》整部著作的一致性，《资本论》的前两卷把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，第三卷只能把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，在这个前提条件下必然得出利润平均化的原因是不同生产部门之间的竞争的结论。三是因为《资本论》第二、三卷是没有完成的著作。如果马克思有时间把《资本论》第二、三卷写成象《资本论》第一卷那样严谨的著作，那么，马克思肯定能够将从抽象到具体的研究进行到底，使自己的理论完善起来。

既然马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底，既然《资本论》存在不全面、不完善的问题，我们当然应该将从抽象到具体的研究进行到底，把马克思没有完成的著作补充、完善起来。

呵呵，看来a马克思先生水平又有了明显提高。祝贺

[此贴子已经被作者于2008-9-8 20:10:15编辑过]

其实,马克思某些观点与西经并不矛盾.只是马克思把关键二点引上了歧途.一个是价值的判断问题.一个是劳动力问题.至于说劳动是价值的基础.至少在所谓的资产阶级庸俗政治经济学前辈那里,基本上还是其一个重要的理论基础.只是后来人们不再怎么提它了----包括价值理论本身也被人们忽视,正如好像凯恩斯所说,价值理论已经声名狼籍了.这在很大程度上是断送于马克思之手.

劳动价值论---注意不是马克思的劳动价值论-----就如一块木料,效用价值论,就如木匠手中的尺子.它二者结合起来,才能打造一个好的器皿.不过就如劳动价值论不完美一样,效用价值论同样不完善----他们都没有找到最后的那个镉原子波长.

以下是引用qksh在2008-9-8 18:28:00的发言：
分析一下楼主的文章，尖括号加三个短划线而且内容加下划线是我的分析评论，对照楼主的内容也可以分辨出哪些是楼主的原话，哪些是我的评论的。

请马克思主义者来回答：谁在创造价值？<---看清楚你问的标题：谁在创造价值--->



  

我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量<---确实如此，使用价值量的确不同，要不然，就要沦落到“社会的进步也就不会存在的地步了”。使用价值量和价值是不同的概念，你在这里表达出来的思想的错误就在于混淆了这两者。--->也会有所不同。

我
们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值<---商品中价值的说法不是很合理，商品（也可以说使用价值，就其可以感觉的方面说）是价值的物质承担者，我想你要表达的意思应该是商品的价值，根据下面一句可以看出--->是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况<用楼主前面的话说，楼主的意思应该是说“同样的自然劳动由于不同的资本用数量所生产的使用价值量会有所不同”--->下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动<---这句话说的好，“即使我们考虑的是一种社会劳动”，我不考虑用这句话的恶意，也就是说这个无关宏旨，但至少表面上是马克思思想的表述让人认为你也是从马克思主义的观点出发的，但联系上下文就知道这句话放在这里没有什么意义。这句话通常在关于劳动如何决定价值时候才用到，在这里，你所要辨析的劳动是否创造价值的问题，所以，这句话在这里也没有特殊的含义，至多不过帮助你从个人引申到社会劳动一般再来推理社会进步--->，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步<---你这里表达的意思是社会生产力的进步吗？或许你不承认，但是你所说的使用价值量不同的意思恰恰表达了这样的观点，而这个只是涉及到劳动如何决定价值的，不涉及劳动是否创造价值--->也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这
个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。<---虽然你想表达的是相反的意思，但是你这句话,如果不联系上下文的话，也说出了真理，比如前面说的“考虑一种社会劳动”---> 然而大家知道，情况往往绝非如此。<---楼主自己混淆了概念，却在这里说事实绝非如此，什么事实？关于这个事实，如果你真是想知道真理或者说秉着科学精神去研究的话，请你看看恩格斯为资本论第三卷写的关于价值规律和利润率的增补--->于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！<---很明显的偷换概念，前面说使用价值量，这里换成了价值，充分显示了你的思维混乱--->

我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？

<---这个所谓的“价值差额”是你自己思维混乱的结果，从而你这里的问题也是没有什么意义的，难道还需要回答吗？--->

如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；<---这里倒无意流露出来一点逻辑，我分析一下：如果马克思的价值理论是错的，那么就要承认马克思的剩余价值理论是错的，这里隐含了一个前提：马克思的剩余价值理论建立在价值理论的基础上，不知道楼主有没有注意到这个逻辑--->或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）<---这里楼主想用逻辑，要么...，要么...。这个逻辑的前后部分是互相对立而又可以构成一个整体的，但是劳动价值论和要素价值论并不是绝对排斥的，因为要素至少也包含了劳动，楼主可以考虑一下这里的逻辑是否正确，至于马克思是什么价值论者，相信善于学习和思考的人是可以分辨的出的，这里就不说了。--->——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。<---这个逻辑用的不错，表达出了楼主本人的意思，呵呵--->

注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。<---最后这一句就不评论了，呵呵--->

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看来又遇到了个符合"注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了"这句话的条件和先生 .

先说明一点:主贴这几段文字是闲暇时忽忙写的,有些字未细究.如"商品中价值"的"中"字,应用"的"字.下面随后就是这样说的.不过,这不会影响明了基本原理的人对之的理解.

再.说正题.很密的一大片,看了个大概.对于前面一大部分,要点似乎有二.一,你认为我混淆了价值与使用价值.二,你认为不存在这个差额.到于说后面一大段.一,你难道认为,马克思的剩余价值理论不是建立与其劳动价值论的基础之上的吗?二,要素包括了劳动,并不等于要素劳动.如果你是说二者不排斥.你不会认为因为有要素是劳动创造的.所以二者才不排斥罢,如果这样,你真是令人佩服的.本人不打算现在就低估你,所以我宁愿相信你与a马克思是一样持有要素创造价值的.如果是这样.你就去研究一下马克思的<剩余价值理论>的第三册的第二十章,第四节(b)罢.然后谈谈你的心得如何?

好了,回到前头的二要点上.

一,这时倒用了使用价值是价值的物质承担者这一句话了.没有使用价值,何来价值?诚然,在不同的时空使用价值量不同,可能价值量相同,而价值相同,可能使用价值理相同.但是,同样的,使用价值量不同,价值量也会有所不同.不然,以企业提高生产率何用?我已经说明讨论简要.这是给有基本常识的人看的.先生似乎-----.

对了,你还说到我说的即使考虑一种社会劳动无意义并说含有恶意.那么我就再费力一下.劳动者与生产者之间是什么关系?他们的劳动相对于生产者而言是不是已经是一种社会劳动?之所以未对这个问题深说,是另有其意的,你似乎也有所感,便你却想歪了,以之为有恶意----显然,对与一个涉及到一个问题本质而又能以破解的问题而言,说有恶意,也属正常.

二,如果解决了你的所谓混淆问题.你以为差额问题还没有意义吗?

即使你不理解我前面的话.难道你果然认为,人们对不同资本的使用,会创造出同样的价值来吗?如果这种不同所消耗的是同样的雇佣劳动者的劳动量,那么,人们干脆让他们加大劳动强度或多雇用人手就可以了.何必以机器代替人力?现在的话也是简要的.不过,还是那句话,对基本常识明了的.足够了.

 

 

对了,鉴于如先生人等已有和可能会有的见解.根据前面已经提到的,顺便再把原来的问题进一步说明一下:

下面的情况也是会出现的:

即所用雇佣劳动者从而他们的劳动量相同,所用资本相同,而所获得的使用价值从而价值不同.即:

A→M=P；

A→M= P`。

 

P－P`≠0

先生可不解释一下哈?

不过,你要是坚持说结果是相同的.那你就当你没有看到这个贴子好了.我也就当我什么也没有说.如何?

 

[此贴子已经被作者于2008-9-10 6:47:52编辑过]

以下是引用amakesi在2008-9-8 8:37:00的发言：

这是写给李冬会的

《资本论》的研究方法

 

对《资本论》的研究方法，人们的认识不尽相同。我认为，列宁的观点是正确的：“在资本论中，逻辑、辩证法和唯物主义的认识论[不必要的三个词：它们是同一个东西]都应用于同一门科学。”（《列宁全集》第33卷357页）列宁的这句话包含两个意思：第一，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的研究之中；第二，逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”。那么，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的具体方法是什么？逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”，这个“同一个东西”又是什么？我认为，马克思把逻辑、辩证法和唯物主义的认识论都应用于《资本论》的具体方法是从具体到抽象、再从抽象到具体；逻辑、辩证法和唯物主义的认识论是“同一个东西”，也是从具体到抽象、再从抽象到具体。因此，《资本论》的研究方法是从具体到抽象、再从抽象到具体。

1、《资本论》的研究方法是先进行科学抽象

关于《资本论》的研究方法，马克思在《资本论》第一卷第一版“序言”中做了说明：“分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”（《资本论》第一卷第8页）

如果孤立地看马克思的这句话，这句话的意思是说，《资本论》的研究方法是科学抽象方法。如果这样理解马克思的这句话，那就错了。因为，科学抽象仅仅是科学研究的第一步，在科学抽象之后，还必须从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，得出新的结论。如果将认识停留在科学抽象阶段得出的结论上，就要犯孤立的、静止的、片面的看问题的错误。马克思是唯物辩证法的发明人，他当然不会犯这样的错误。因此，马克思这句话的真正含义是：《资本论》的研究方法是先进行科学抽象。

那么，《资本论》的研究方法为什么是先进行科学抽象？我认为，主要原因有三个：

一是由科学研究的客观规律决定的。凡是懂得一点科学研究方法的人都知道，科学抽象是一切学科进行科学研究的基础和前提，没有科学抽象，一切学科的科学研究都无法进行。因为，一切学科的研究对象都是由多种成分、部分和因素组成的复杂的系统。要认识研究对象的运动规律，首先必须知道研究对象是由几个成分、部分和因素组成的，而后才能知道这些成分、部分和因素互相联系、互相作用的客观规律。那么，怎样才能知道研究对象是由几个成分、部分和因素组成的？科学发展的历史说明，唯一正确的办法就是对研究对象进行科学抽象。例如，人们要弄清世界上各种物质的化学性质和变化规律，建立“化学”这门科学，首先必须知道世界上各种物质的化学成分，而后才能了解各种化学成分之间分解和化合的规律。人们了解世界上各种物质的化学成分的方法是用化学试剂和光谱仪等进行分析。用化学试剂和光谱仪等对各种物质进行化学分析就是科学抽象。再例如，人们要弄清世界上各种事物数量变化的规律，建立“数学”这门科学，首先必须将千差万别的事物抽象为没有差别的数，而后才能对各种事物的数量变化进行计算。可是，在我们生活的这个世界上，根本没有同样的事物，即使是同一棵树上的树叶也没有完全相同的。如果不把事物之间的差别抽象掉就没有相同的可以计量的“数”，就建立不起来“数学”这门科学。《资本论》作为一门经济科学，也要先对其研究对象——资本主义生产方式进行科学抽象：把资本主义生产方式抽象为生产力、生产资料所有制和生产关系三个部分，把社会化大生产抽象为直接生产物质产品的物质生产领域、流通领域和服务领域三部分，把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家、土地资本家抽象为一个总资本家，把资本主义生产方式的各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，把各种各样的具体劳动抽象为同样的一般人类劳动，把少量的复杂劳动抽象为多倍简单的劳动，把剩余价值的生产抽象为绝对剩余价值的生产和相对剩余价值的生产，等等。

二是由《资本论》的研究对象的特殊性决定的。上面的分析告诉我们，要弄清研究资本主义生产方式的运动规律，必须先弄清资本主义生产方式是由几个部分、成分和因素构成的，必须对资本主义生产方式进行分析、化验和解剖。可是，《资本论》的研究对象是人们生活在其中的社会经济活动，不能像自然科学的研究对象那样被人们拿到实验室里进行观察、分析、化验和解剖，只能靠人们对社会经济发展的历史和现状深刻的了解，在深刻了解社会经济发展的历史和现状的基础上，对资本主义生产方式进行科学抽象。就如马克思所说：“分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”（《资本论》第一卷8页）。

三是由《资本论》的研究目的决定的。《资本论》的研究目的之一，是揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，揭示资本主义生产方式的发展规律。要揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，揭示资本主义生产方式的发展规律，就必须把资本主义生产方式抽象为一个总资本家，把资本主义生产方式的各个生产部门中的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，在生产条件不同的条件下，生产条件好的资本家企业可以获得超额剩余价值，这个现象容易使人们认为剩余价值是生产条件产生的；生产条件差的资本家企业不但不能获得剩余价值，还要赔本，这个现象容易使人们认为是资本家“养活工人”。在研究商品价值的生产规律时，必须把商品价值的绝对性抽象掉。因为，商品的价值和世界上的一切事物一样，既有相对性，也有绝对性，是相对性和绝对性的统一体。如果从商品价值的绝对性上看，相对剩余价值的生产规律是：生产力提高了，单个商品的价值不是降低了，而是不变，但生产的商品数量增加了，价值量也增加了，与之交换的单个商品的价值提高了，在劳动力价值不变或少量增加的情况下，仍然能够获得剩余价值。

2、《资本论》进行科学抽象的具体方法

《资本论》进行科学抽象的具体方法很多，这里简单介绍其中的五个方法：

第一，把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。

《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业的具体做法是：在第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”，马克思通过“绝对剩余价值”这个概念把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，绝对剩余价值的生产只能在各个生产部门的千万个企业都是中等生产条件下存在，超过中等生产条件，生产的剩余价值就是相对剩余价值，而不是绝对剩余价值。在第一卷第四篇“相对剩余价值的生产”，马克思说：“他个别地所做的，就是资本全体在生产相对剩余价值时所做的。”（第一卷354页）马克思这句话的意思是说，新的生产方式被普遍采用以后，各个生产部门的各个资本家企业的生产条件就是相同的、中等的。马克思把相对剩余价值的生产方法说成是：生产力提高了，生产的商品价值不变，但使劳动力价值降低了，剩余价值增加了。这个方法也说明，这时的生产条件仍然是中等的生产条件。因为，只有在中等生产条件下，劳动者的劳动时间才是商品的价值，生产的商品价值才不变，提高生产力才能使劳动力价值降低，剩余价值增加。在第二卷，马克思也把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，生产条件差的企业必然亏损，亏损的企业不能顺利地进行资本流通和的周转，生产条件好的企业能够获得超额剩余价值，获得超额剩余价值的企业也不能顺利地进行资本流通和的周转。在第三卷第一、二篇，马克思阐述价值转化为生产价格的前提条件是：资本的有机构成不同，剩余价值率就不同。这个前提条件说明，马克思把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。因为，在各个生产部门的千万个资本家企业都是中等生产条件时，资本的有机构成不同，剩余价值率才不同。如果各个生产部门的千万个资本家企业的生产条件是不同的，资本的有机构成不同，剩余价值率也相同。

《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业是合理的。首先，《资本论》研究的是资本主义生产方式的发展规律，不是个别资本家企业的发展规律。要弄清资本主义生产方式的发展规律，就必须把资本主义生产方式看成是一个整体。如果把资本主义生产方式看成是一个整体，各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业的总和就是中等生产条件的资本家企业，各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业的平均值也是中等生产条件的资本家企业。如果把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业，只有劳动者的活劳动才创造价值，机器等生产资料不创造价值，资本家获得的剩余价值是劳动者创造的。其次，要揭露资本家剥削劳动者剩余价值的本质，逐个分析各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业的生产经营状况是不可能的，即使把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业分成好、中、差三类，也看不清楚资本主义生产方式剥削劳动者剩余价值的本质。因为，生产条件好的资本家企业可以因其生产条件好而获得超额利润，生产条件差的资本家企业则可能因其生产条件差而亏本，就会因生产条件好的资本家企业获得超额利润而得出生产条件也是创造剩余价值的源泉的结论，因生产条件差的资本家企业亏本但却给工人发工资而得出资本家养活工人的结论。资本家阶级正是用这个办法来为自己的剥削行为进行辩护的。因此，要认清资本家剥削劳动者剩余价值的本质，只能把资本主义生产方式看成是一个整体，把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业。如果把各个生产部门的千万个生产条件各不相同的资本家企业看成是中等生产条件的资本家企业，只能得出只有劳动者的活劳动才创造价值、资本家获得的剩余价值是劳动者创造的结论。最后，生产条件，特别是生产劳动的自然条件，是人类共有的，因生产条件不同而多获得的收入应该归全社会的劳动者共同所有。但在资本主义生产方式中，这些生产条件却变成了资本家的个人财产，因生产条件好而多获得的收入也被资本家阶级占有了。这种现象显然是不合理的，应该改变这种不合理的现象，应该消灭生产资料私有制、建立生产资料公有制。这个思想表现在经济研究的方法上，就是把生产条件在商品价值生产中的作用抽象掉，把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业。

因为《资本论》把各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，必然得出只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉、资本家获得的剩余价值是劳动者创造的结论。所以，只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉这个结论在中等生产条件下才是正确的，在生产条件不同的情况下，生产条件好的企业可以获得超额剩余价值，生产劳动的各个要素都是创造价值的因素。

第二，把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家。

《资本论》把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家的具体做法是：第一，《资本论》第一卷第二篇“货币转化为资本”，把产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家。因为，货币转化为资本，不但需要金融资本将货币积蓄到一定的量——货币不达到一定量是不能转化为资本的，而且需要产业资本生产出物质产品，需要商业资本将商品卖出去，实现商品的价值和剩余价值，所以，货币转化为资本是产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家共同完成的。另外，货币转化为资本在中等生产条件下才能完成。如果生产条件差，就生产不出剩余价值，货币就不能转化为资本；如果生产条件好，就能生产出超额剩余价值，剩余价值就不是劳动者自己创造的。第二，《资本论》第一卷第三、四、五篇研究的是资本的生产过程。从表面上看，这里研究的是生产物质产品的产业资本家的生产过程，但实际上，这里研究的是包括商业资本家和金融资本家生产经营过程在内的资本的生产总过程。因为，没有商业资本家和金融资本家生产经营过程，产业资本家的生产活动是无法进行的，是不能生产出剩余价值的。第三，《资本论》第二卷研究的是资本的流通过程。资本的流通过程不但包括商业资本家和金融资本家生产经营过程，还包括产业资本家的生产过程。缺少了产业资本家的生产经营过程，资本的流通就成了无源之水、无本之木。第四，《资本论》第三卷研究的资本生产的总过程。从表面上看，这里研究的是商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程，但实际上，商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程包括产业资本家的生产经营过程，没有产业资本家的生产经营过程，这些资本家的生产经营是不能进行的。马克思分别研究商业资本家、金融资本家和土地资本家的生产经营过程，实际是研究这个总资本家的一个侧面，或者，从一个侧面研究资本主义生产方式。

马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家是合理的。因为，资本主义生产是社会化大生产，是各种劳动联合、协作进行的生产劳动。在社会化大生产中，物质生产劳动、商业生产劳动、服务生产劳动等是密不可分的整体，它们联合起来才能进行生产劳动，才能生产价值和剩余价值，商品的价值和剩余价值是这些劳动共同创造出来的。如果把这些生产劳动分开，社会化大生产就不能进行，不但流通领域的劳动不创造价值，物质生产领域也不能生产出价值和剩余价值。产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家不过是社会化大生产中的物质生产劳动、商业生产劳动、服务生产劳动的代表，所以，产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家是密不可分的整体，应该把它们抽象为一个总资本家。

因为马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家看成是一个总资本家，所以，马克思得出了商业劳动、金融劳动既不创造价值，也不创造剩余价值，但参加剩余价值分配的结论。也就是说，商业劳动、金融劳动既不创造价值，也不创造剩余价值，但参加剩余价值分配这个结论在这个前提条件下是正确的。如果把产业资本家、商业资本家、金融资本家看成是社会生产力的独立组成部分，那么，这些资本家所雇佣的劳动者的劳动是创造价值和剩余价值的，这些资本家获得的剩余价值就是他们从雇佣的劳动者身上剥削来的。

第三，把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，或者，把商品的供给与需求看成是一致的。

马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的具体做法是：在《资本论》第一卷第一篇，马克思用研究商品的交换价值的方法把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求抽象为是一致的。马克思分析商品价值的逻辑是：商品的交换价值是两个商品之间的比例关系，互相交换的两个商品是相等的，相等的两个商品必然有一个共同的东西，这个共同的东西就是凝结在商品中的一般人类劳动或抽象劳动。马克思这样分析商品的价值是正确的。然而，这样就把价值形成的另一个重要条件——社会对商品的需求状况给抽象掉了，或者，把商品供给与需求看成是一致的。在《资本论》第一卷第三、四、五篇，马克思在阐述绝对剩余价值和相对剩余价值的生产方法时，没有谈到商品的供给与需求对商品价值生产的影响，这实际上等于把商品的供给与需求抽象掉了，或者是把商品的供给与需求看成是一致的。在《资本论》第二卷，马克思在阐述资本的流通过程时也没有谈到商品的供给与需求对商品流通过程的影响，这实际上等于把商品的供给与需求看成是一致的。在《资本论》第三卷，马克思在大多数篇、章中都没有谈到商品的供给与需求对资本生产的总过程的影响，在第三十七章，马克思虽然谈到了商品的供给与需求对商品价值的影响，但他并没有把这个理论应用到具体的研究之中，这就等于把商品的供给与需求看成是一致的。

马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的，是合理的。一是因为商品的供给与需求虽然经常处于矛盾之中，但大部分商品在大部分时间里是一致的；二是因为商品的供给大于需求和小于需求的平均值就是供给与需求的一致；三是因为《资本论》研究的是资本主义生产方式发展的普遍规律，而资本主义生产方式发展的普遍规律是在商品的供给与需求一致前提下的规律，不是在商品的供给与需求不一致情况下的规律，因此，把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉，或者，把商品的供给与需求看成是一致的是合理的。

因为马克思把供给与需求在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，或者，把商品的供给与需求看成是一致的，所以，马克思得出了商品的价值是在中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度条件下生产某种商品所用的劳动时间的结论，得出了只有劳动者的活劳动才是创造价值的唯一源泉的结论，得出了商品的价值与价格的不一致的结论，等等。也就是说，马克思的这些结论在商品的供给与需求一致的前提下才是正确的，离开这个前提条件就不正确了。

 第四，把复杂劳动抽象为简单劳动。

《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动的具体方法是：从生产劳动的原始形态开始阐述什么是生产劳动这个问题时，“劳动过程的简单要素是：有目的的活动或劳动本身，劳动对象和劳动资料。”（第一卷202页）“如果整个过程从其结果的角度，从产品的角度加以考察，那么劳动资料和劳动对象表现为生产资料，劳动本身则表现为生产劳动。”（第一卷205页）在《资本论》“绝对剩余价值的生产”一篇中，马克思认为，绝对剩余价值的生产方法是增加劳动时间，这实际上是把生产绝对剩余价值的劳动看成是没有技术进步的简单劳动。在“相对剩余价值生产”一篇中，马克思认为，相对剩余价值的生产方法是提高社会劳动生产力以减少生产劳动力的社会必要劳动时间，这实际上是把复杂劳动抽象为简单劳动。因为，提高社会生产力能够降低劳动力价值，就等于说，这时的劳动力价值就是劳动者的直接劳动时间，而劳动力价值是劳动者的直接劳动时间是中等生产条件下价值形成的规律，是没有技术进步因素影响时的价值形成规律，也就是简单劳动条件下价值形成的规律。所以，马克思这样做是把复杂劳动抽象为简单劳动了。另外，马克思说的降低劳动力价值的具体方法是：协作、分工和工场手工业、机器和大工业。这就等于说，当时的劳动是简单劳动。如果不是简单劳动，协作、分工和工场手工业、机器和大工业能够成为相对剩余价值的生产手段吗？要知道，马克思写作《资本论》时的生产力水平已经远远超过协作、分工和工场手工业这个阶段了。

马克思把复杂劳动抽象为简单劳动是合理的。一是因为科学研究的一般规律是：要认识复杂的问题，必须首先把复杂的事物抽象简单的事物，而后从简单事物形成的规律上认识复杂事物。马克思从劳动的原始状态开始研究生产劳动问题就是把复杂劳动抽象为简单劳动——因为历史的方法就是逻辑的方法，就是科学抽象方法。二是为了深刻认识生产商品价值的方法。马克思在阐述商品价值的过程中已经阐明：商品的价值是在中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度条件下的直接劳动时间。这样把生产条件在商品价值形成过程中的作用抽象掉了，生产条件在商品价值形成的过程中不起作用的劳动当然是简单劳动。“商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。------。它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（第一卷58页）既然复杂劳动就是简单劳动的倍数，那么，复杂劳动创造的价值就是简单劳动创造的价值的倍数，生产商品价值的方法也就是提高劳动的复杂程度，就是提高劳动生产力。

因为《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动，所以，马克思才说只有劳动者的活劳动创造价值，劳动者的活劳动是创造价值的唯一源泉。也就是说，马克思说的只有劳动者的活劳动创造价值，劳动者的活劳动是创造价值的唯一源泉的观点，只有在简单劳动的条件下才成立，才是正确的。在复杂劳动的条件下，复杂劳动是简单劳动的倍数，复杂劳动创造的价值当然就是简单劳动创造的价值的倍数。还因为复杂劳动与简单劳动的区别之一是劳动工具的不同。“劳动资料不仅是人类劳动力发展的测量器，而且是劳动借以进行的社会关系的指示器。”（第一卷204页）所以，复杂劳动比简单劳动多创造的价值不能没有劳动资料的作用，也就是说，在复杂劳动的条件下，不是只有劳动者的活劳动创造价值，劳动资料也是创造价值的重要因素。

第五，把商品价值的绝对性抽象掉，从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产规律。

商品的价值和世界上的一切事物一样，既是相对的，也是绝对的，是相对性和绝对性的统一体。可是，马克思在《资本论》中只讲商品价值的相对性，把商品价值的绝对性抽象掉了，只从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产和分配问题。

马克思把商品价值的绝对性抽象掉是合理的。首先，商品的价值虽然既是相对的，也是绝对的，是相对性和绝对性的统一体，但在研究过程中，只能分别从商品价值的相对性和绝对性两个方面进行研究。从商品价值的相对性上进行研究时，只能把商品价值的绝对性抽象掉；在从商品价值的绝对性上进行研究时，只能把商品价值的相对性抽象掉。同时从商品价值的相对性和绝对性上进行研究是不可能的。其次，《资本论》研究的是资本主义生产方式发展的普遍规律，研究的是资本主义生产方式的本质，如果不把商品价值的绝对性抽象掉，就看不清资本家剥削劳动者剩余价值的本质。例如，《资本论》第一卷第四篇研究的是相对剩余价值的生产，相对剩余价值生产就是从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产规律，商品的价值与生产力成反比说明商品的价值是相对的。如果不把商品价值的绝对性抽象掉，商品的价值就不是与生产力成反比，而是与生产力成正比，资本家剥削劳动者相对剩余价值的本质就不那么容易被揭露了。最后，因为《资本论》第一卷是从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产与分配等问题，《资本论》的第二卷、第三卷也只能从商品价值的相对性上进行研究，否则，就不能保持理论上的一致性。

因为马克思在研究资本主义生产的过程中把商品价值的绝对性抽象掉，所以，得出商品的价值与生产力成反比的结论，得出相对剩余价值的生产方法是生产力提高降低了劳动力的价值的结论，得出土地肥力和位置的不同降低了劳动产品的价值、地租是剩余价值的一部分的结论，等等。也就是说，马克思的这些观点只有从商品价值的相对性上看是正确的，从商品价值的绝对性上看，马克思的这些观点就不正确了。

3、《资本论》在科学抽象之后又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，得出与科学抽象阶段不同的结论

科学抽象是科学研究所必需的，但是，科学抽象方法把互相联系的事物看成是孤立的，把运动的事物看成是静止的，把多个方面、多个因素组成的复杂事物看成是一个或几个方面、一个或几个因素组成的简单事物，如果把认识停留在科学抽象阶段上，就要犯孤立地、静止地、片面地看问题的错误。马克思当然知道这个道理，在《〈政治经济学批判〉导言》中，马克思就告诉人们：“在第一条道路上，完整的表象蒸发为抽象的规定；在第二条道路上，抽象的规定在思维行程中导致具体的再现。”（《马克思恩格斯选集》第2卷103页）所以，马克思在科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究资本主义生产的具体问题，得出了与科学抽象阶段不同的结论。

第一，马克思把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，得出了只有劳动者的活劳动创造价值的结论。可是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究生产条件不同情况下的价值生产规律，得出与科学抽象阶段不同的结论。“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（《资本论》第一卷223页）“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的劳动时间内，他创造的价值比同种劳动要多。”“可见，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。”（《资本论》第一卷354页）这些话的意思是说，复杂的、生产条件好的、生产力水平高的劳动在同样的劳动时间里比简单的、生产条件差的、生产力水平低的劳动能够多创造价值，生产力的各个组成部分——劳动者的技术水平、劳动工具的技术水平、劳动对象的品位好坏、劳动管理的水平等都是创造价值的重要因素，提高其中的任何一个因素的水平都能创造价值。很显然，马克思的这些观点与“只有劳动者的活劳动才创造价值”的观点是不一样的。

第二，马克思把社会需求在商品价值形成中的重要作用抽象掉了，得出了商品的价值是在中等的生产条件、劳动熟练程度和劳动强度条件下生产某种商品的劳动时间的结论。但是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象得出的结论上面，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究社会需求对商品价值的影响，得出了与科学抽象阶段不同的结论即社会必要劳动时间第二个含义：“在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。但这不过是已经在单个商品上表现出来的同一规律，也就是：商品的使用价值，是它的交换价值的前提，从而也是它的价值的前提。------。社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是整个价值规律进一步发展的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。”（第三卷716-717页）社会必要劳动时间的第二个含义与西方经济学所说的“需求”基本是一样的，不同的是，马克思的社会必要劳动时间的第二个含义比西方经济学所说的“需求”更科学、更容易把握。

第三，马克思把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家和土地资本家抽象为一个总资本家，在这个基础上，得出了只有物质生产劳动创造价值，流通领域不创造价值，商业资本家、金融资本家和土地资本家不创造价值但参与剩余价值的分配的结论。但是，马克思并没有将自己的认识停留在科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究流通过程对商品价值的影响，得出与科学抽象阶段不同的结论：“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）“至于商人资本在多大程度上能够起间接生产的作用，这个问题我们在上面已经提到，以后还要做进一步的说明。”（第3卷314页）“投在这种流通费用上的支出，对商业资本来说，是一种生产投资。所以，它所购买的商业劳动，对它来说，也是一种直接的生产劳动。”（第3卷337页）

需要说明的是，马克思说，商业劳动既不生产价值，也不生产剩余价值，还有两个原因：一是批判重商主义的错误观点。重商主义认为，商业劳动是价值的源泉，物质生产劳动不创造价值。马克思只能说，商业劳动既不生产价值，也不生产剩余价值。矫枉必须过正吗！二是因为独立的商业劳动确实既不生产价值，也不生产剩余价值。商业劳动自己不生产物质产品，不生产使用价值，怎么能生产价值和剩余价值？但是，作为社会化大生产的一部分，商业劳动是生产使用价值和价值的一个重要因素，它能生产价值和剩余价值。所以，马克思说：“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）

第四，《资本论》把复杂劳动抽象为简单劳动，得出了只有劳动者的活劳动创造价值的结论。但是，马克思没有把自己的认识停留在这个科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究复杂劳动在价值生产过程中的作用，得出了新的结论：“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。”（第一卷223页）“随着大工业的发展，现实财富的创造较少地取决于劳动时间和已耗费的劳动量，较多地取决于在劳动时间所运用的动因的力量。而这种动因自身—它们的巨大效率——又和生产它所花费的直接劳动时间不成比例，相反的却取决于一般的科学水平和技术进步，或者说取决于一般的科学在生产上的运用。”（《马克思恩格斯全集》46卷下册第217页）“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的劳动时间内，他创造的价值比同种劳动要多。”（第一卷354页）

第五，《资本论》把商品价值的绝对性抽象掉了，只从商品价值的相对性上研究剩余价值的生产问题，得出了提高生产力可以降低劳动力价值、增加剩余价值、生产更多的剩余价值的结论。但是，马克思没有把自己的认识停留在这个科学抽象得出的结论上，在科学抽象之后，又应用科学抽象的结论研究在商品价值绝对性前提下价值生产的规律，得出了新的结论：“现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产的大宗同类商品所花费的劳动时间。------。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品，那么他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。（第一卷352-353页）这段话的意思是说，在商品价值相对不变情况下，提高生产力就可以增加商品价值的生产，能够增加剩余价值的生产。可见，马克思不但承认商品价值的绝对性存在，而且还从商品价值的绝对性上研究商品价值和剩余价值的生产规律。

上面介绍的事实告诉我们，马克思虽然对资本主义生产方式进行科学抽象，但是，马克思并没有把自己的认识停留在科学抽象阶段上，在对资本主义生产方式进行科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象得出的初步结论来研究具体问题，得出新的结论。由于马克思坚持了从具体到抽象，再从抽象到具体这样的科学研究的正确方法，使《资本论》成为一个严密的科学体系，使《资本论》成为科学的经济学。可惜的是，很多人不知道科学研究必须先进行科学抽象，有些人虽然知道科学研究必须先进行科学抽象，但不知道怎样进行科学抽象，更不知道在科学抽象之后还要再从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究具体问题，把认识停留在科学抽象阶段上，犯了孤立地、静止地、片面地看问题的错误，犯了教条主义的错误，把《资本论》阐述的各个理论都给理解错了。

4、马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底

上面的分析告诉我们，马克思在科学抽象之后，又从抽象到具体，应用科学抽象的结论研究资本主义经济中的具体问题，得出了与科学抽象阶段不一样的结论。但是，由于种种原因，马克思没有把从抽象到具体的研究进行到底。

第一，马克思已经认识到，生产条件好的资本家企业可以在同样的劳动时间内创造多倍于中等生产条件的资本家企业的价值，即创造超额剩余价值。“生产力特别高的劳动 起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。”（第一卷354页）“可见，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。”（第一卷354页）在后面的研究中，马克思应该用这个观点来认识资本主义生产和分配的规律。可是，马克思仍然用只有劳动者的活劳动创造价值这个观点来认识资本主义生产和分配规律。用这个观点进行研究与实际情况不符，得出的结论也不正确。例如，如果用生产力的各个要素都是创造价值的因素的观点来认识利润平均化问题，资本的价值构成不同，其生产力水平就不同，“事实上，投在一个产业部门的资本的价值构成，也就是可变资本和不变资本的一定比率，总是表示一定程度的劳动生产率。”（第3卷60页）生产力水平不同，生产的价值数量也不同，减去不同的成本，等量资本获得的剩余价值或利润是相同的，利润平均化的原因是等量资本必然产生相同的利润。可是，马克思仍然从中等生产条件的角度来认识利润平均化问题，从只有劳动者的活劳动创造价值来认识利润平均化问题，把平均利润率形成的原因说成是不同生产部门之间的竞争。

第二，马克思已经认识到，商品的供给和需求是影响商品价值的重要因素，《资本论》第三卷阐述了社会必要劳动时间的第二个含义。在后面的研究中，马克思应该用社会必要劳动时间的两个含义共同决定商品价值的观点来研究资本主义生产和分配问题。可是，马克思仍然从社会必要劳动时间的第一个含义上阐述资本主义生产和分配问题。这样就把商品的价值与使用价值、价值与价格的一致性给割裂开了。需要说明的是，如果把马克思的社会必要劳动时间的第二个含义即供给和需求关系引入商品价值形成机制中来，那么，商品的价值就是由社会必要劳动时间的两个含义共同决定的，商品的价值与使用价值、价值与价格就是一致的，东、西方经济学由此结合在一起了，马克思的劳动价值论代替了西方经济学的边际效用价值论，西方经济学的各种计算公式就可以应用到马克思的经济理论中。

第三，马克思已经认识到，商品的价值既是相对的，也是绝对的，并从商品价值的绝对性上阐明了商品价值和剩余价值的生产规律：“现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产的大宗同类商品所花费的劳动时间。------。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品，那么他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。（第一卷352-353页）在后面的研究中，马克思应该从商品价值的绝对性上阐述剩余价值的生产和分配问题，可是，马克思还是从商品价值的相对性上阐述剩余价值的生产和分配问题，将相对剩余价值的生产方法说成是：提高生产力，降低劳动力价值，增加剩余价值。这样的研究与实际情况不符，也让人们不能正确理解其中的内容。

第四，马克思已经认识到，商品的价值和剩余价值是生产资本、商业资本、金融资本和土地资本共同创造出来的。“资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”（第一卷188页）在后面的研究中，马克思应用这个观点分别研究商业资本和金融资本参与社会生产、生产价值和剩余价值的过程。可是，马克思没有将这个观点坚持到到底，仍然认为商业资本家、金融资本家和土地资本家既不创造价值，也不创造剩余价值，但参与产业资本家剥削的剩余价值的分配。这个观点与事实不一致，使人们错误理解了马克思的经济理论。

5、马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底的原因

马克思没有把从抽象到具体的研究进行到底的主要原因有三个：一是为了揭露资本主义经济发展的普遍规律，揭露资本家剥削劳动者剩余价值的秘密，马克思只能把商品的供给与需求抽象为是一致的，把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，等等，否则，就看不清资本主义经济发展的普遍规律，就看不清资本家剥削劳动者剩余价值的本质。二是为了保持《资本论》整部著作的一致性，《资本论》的前两卷把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，第三卷只能把资本主义生产方式各个生产部门的千万个生产条件不同的资本家企业抽象为中等生产条件的资本家企业，在这个前提条件下必然得出利润平均化的原因是不同生产部门之间的竞争的结论。三是因为《资本论》第二、三卷是没有完成的著作。如果马克思有时间把《资本论》第二、三卷写成象《资本论》第一卷那样严谨的著作，那么，马克思肯定能够将从抽象到具体的研究进行到底，使自己的理论完善起来。

既然马克思没有将从抽象到具体的研究进行到底，既然《资本论》存在不全面、不完善的问题，我们当然应该将从抽象到具体的研究进行到底，把马克思没有完成的著作补充、完善起来。

 

这类东西我是不会看了.先生只须对问题进行直接的解决好了.

你的问题的关键在于要素价值论.其他无论.

这就是对你的回答。

你连别人的东西看都不看，只坚持自己的观点，这是什么态度？

回楼主：

你说有些字未细究，这里就不说了，如果还是可以理解你说的意思的话，这种情形在这里就不是很重要。说主要的：

我确实认为你混淆了价值和使用价值（量）。你是把使用价值的差额当作价值的差额了。

马克思的剩余价值理论当然是建立在劳动价值论基础上，我在那里只是指出你说的这个隐含条件而已，并没有否定这个的意思，你仔细看看就知道了。要素包括劳动，这二者的确不排斥，所以在那里用要么......要么......的逻辑是不对的。举个例子：假设一个实数x不等于2，那么就可以这样说，要么x大于2，要么x小于2。但是，你要说要么x大于2，要么x大于0，显然这里的逻辑是不对的，因为大于2和大于0并不排斥，大于0包括大于2。你用不着低估或者高估我或者其他任何人，但我申明一下，我认为马克思是坚持劳动创造价值，而不是要素创造价值的，不仅如此，而且还在《资本论》第一卷第一章给出了详细的论证。我也认为马克思的这种劳动价值论是正确的。至于你说的《剩余价值理论》第三册第二十四章第四节（b），很抱歉，我没有看过，我手头上也没有这样的资料。我有一部《剩余价值学说史》，考茨基编著，郭大力翻译的，三联书店1949年8月版，不知道是否是你说的这部著作？另外，或者你有这部书的网络连接，发出来让大家看看。附注一点：我个人认为，《资本论》是理解和学习马克思（主义）经济学的最主要著作。

<引用你的话>没有使用价值,何来价值?诚然,在不同的时空使用价值量不同,可能价值量相同,而价值相同,可能使用价值理相同.但是,同样的,使用价值量不同,价值量也会有所不同<引用完毕>。（？？？），你自己看看你的话，是否前后矛盾？前面还说“不同时空使用价值量不同，可能价值量相同”，后面就说“使用价值量不同，价值量也会有所不同”。或许你后面说的是相同时空的吧？但是即使是相同的时空，使用价值量不同，价值量也有可能相同呀，因为这两者的度量尺度不一样。说个类似数学无穷大的极端一点的例子：比如月光和空气，使用价值量是不同的，但是两者价值相同，因为都没有价值。下面楼主又提提高生产率，但是你要清楚，当你提到这个的时候，你所说的始终是使用价值的差别，你提到的这个由于提高生产率而导致使用价值的差别一般来说是正确的，但是由于你前后逻辑的错误，混淆了使用价值和价值，所以也得不出正确的结论。

关于那个我说的恶意，是因为我认为单就那句话虽然是正确的，但是放在那里容易误导人，当然，你自己没有认识到这一点，那就构不成恶意，是我多心，抱歉，那就不提这个了。至于你提到的劳动者和生产者之间是什么关系等等显然是出于你的对自己问题的误解，跟这里的问题无关，我说无关是因为你问的问题是谁创造价值的，你想否定劳动价值论，而你的表述却又清楚的表明你混淆使用价值和价值。

解决了我说的你混淆的问题，那么答案就很明确：劳动价值论是正确的。所谓的差额问题只是出于你自己的误解：你说的差额是使用价值的差额，你却把它当作价值的差额，仅此而已；就是这个混淆，如果解决了，那么这个你所谓的差额问题就不存在(注意：不是使用价值量差额不存在，是你这个所谓的差额问题不存在，或者说没有意义）。

我认为，人们对于不同资本，可能会创造出同样的价值，也可能不会；如果消耗的是同样的劳动量，那么就创造出同样的价值。你问“何必以机器代替人力”，那是为了降低单位产品的价值量，从而降低价格而在市场竞争中取胜；这是竞争的外部压力转化为资本使用机器的内在动力。而你的问题难道是想问按照劳动价值论为什么人们不追求劳动量大从而价值大的却反而要使用机器降低价值吗？这个从资本的视野来说，刚才已经回答了，是竞争的外部压力，但是如果跳出资本的视野，那么就在于人们生产追求的是更多的使用价值(物质财富），而不是更多的价值（劳动付出），只有很少的劳动就可以满足人们的需要的情形下人类才会得到解放，这些是题外话，不多说了。

你总是提到基本常识，好像不同意你的意见或者说坚持劳动价值论就是不懂常识一样，但是，你说的是什么常识？是把使用价值当作价值的“常识”吗？？？如果你要人家想清楚的了解你的意思或者能够很好的回答你的问题，至少你自己的表述要清晰一些。我之前为什么分句分析你的话而不是整个来回答，就是因为你表达的不够清晰，而我既然要回答，就要表达清楚你所说的和我所说的那些内容。

 至于你最后提的那个问题，还是混淆二者的问题（看看你的题设条件就很清楚了：还是理所当然的把不同的使用价值量当作不同的价值量），前面已经分析了，不必再重复了。
但是既然你提出，对于你那个类似数学公式的东西还是说明一下：你所用于计量结果的P和P`代表的是使用价值量，如果生产的是不同产品（也就是说是不同质的使用价值），这两个“数值”（如果可以这么说的话）当然是不同的，因为不同质的使用价值本身没有可比性，这里使用数学的减法也是没有什么意义的（不要随便使用数学上的东西来表达经济学上的内容）；另外，从逻辑上说重要的是，即使这两个不相等，也不能推导出价值也不相等。如果你认为P和P`代表的是价值，那么如果你要推翻劳动价值论或者说你要认为劳动价值论不成立，恰好是要去证明怎么能用P和P`去代表价值，而且还要证明P和P`不相等，而不是简单的说它们能代表价值而且不相等，直接写几个表面的式子在那里，更不能象你以前所说的那样，“明了经济学基本原理”就知道这些。附注：这里的类似数学表达是完全没有必要的，而且也没有意义的。另外，如果你要想知道劳动价值论而且更进一步，劳动是如何决定价值的，那么建议你好好读读资本论第一章，如果说你手头上没有资本论的话，那么可以在网络上搜索一下，很容易找到网络版的。

以下是引用qksh在2008-9-10 12:12:00的发言：

回楼主：

你说有些字未细究，这里就不说了，如果还是可以理解你说的意思的话，这种情形在这里就不是很重要。说主要的：

我确实认为你混淆了价值和使用价值（量）。你是把使用价值的差额当作价值的差额了。

马克思的剩余价值理论当然是建立在劳动价值论基础上，我在那里只是指出你说的这个隐含条件而已，并没有否定这个的意思，你仔细看看就知道了。要素包括劳动，这二者的确不排斥，所以在那里用要么......要么......的逻辑是不对的。举个例子：假设一个实数x不等于2，那么就可以这样说，要么x大于2，要么x小于2。但是，你要说要么x大于2，要么x大于0，显然这里的逻辑是不对的，因为大于2和大于0并不排斥，大于0包括大于2。你用不着低估或者高估我或者其他任何人，但我申明一下，我认为马克思是坚持劳动创造价值，而不是要素创造价值的，不仅如此，而且还在《资本论》第一卷第一章给出了详细的论证。我也认为马克思的这种劳动价值论是正确的。至于你说的《剩余价值理论》第三册第二十四章第四节（b），很抱歉，我没有看过，我手头上也没有这样的资料。我有一部《剩余价值学说史》，考茨基编著，郭大力翻译的，三联书店1949年8月版，不知道是否是你说的这部著作？另外，或者你有这部书的网络连接，发出来让大家看看。附注一点：我个人认为，《资本论》是理解和学习马克思（主义）经济学的最主要著作。

<引用你的话>没有使用价值,何来价值?诚然,在不同的时空使用价值量不同,可能价值量相同,而价值相同,可能使用价值理相同.但是,同样的,使用价值量不同,价值量也会有所不同<引用完毕>。（？？？），你自己看看你的话，是否前后矛盾？前面还说“不同时空使用价值量不同，可能价值量相同”，后面就说“使用价值量不同，价值量也会有所不同”。或许你后面说的是相同时空的吧？但是即使是相同的时空，使用价值量不同，价值量也有可能相同呀，因为这两者的度量尺度不一样。说个类似数学无穷大的极端一点的例子：比如月光和空气，使用价值量是不同的，但是两者价值相同，因为都没有价值。下面楼主又提提高生产率，但是你要清楚，当你提到这个的时候，你所说的始终是使用价值的差别，你提到的这个由于提高生产率而导致使用价值的差别一般来说是正确的，但是由于你前后逻辑的错误，混淆了使用价值和价值，所以也得不出正确的结论。

关于那个我说的恶意，是因为我认为单就那句话虽然是正确的，但是放在那里容易误导人，当然，你自己没有认识到这一点，那就构不成恶意，是我多心，抱歉，那就不提这个了。至于你提到的劳动者和生产者之间是什么关系等等显然是出于你的对自己问题的误解，跟这里的问题无关，我说无关是因为你问的问题是谁创造价值的，你想否定劳动价值论，而你的表述却又清楚的表明你混淆使用价值和价值。

解决了我说的你混淆的问题，那么答案就很明确：劳动价值论是正确的。所谓的差额问题只是出于你自己的误解：你说的差额是使用价值的差额，你却把它当作价值的差额，仅此而已；就是这个混淆，如果解决了，那么这个你所谓的差额问题就不存在(注意：不是使用价值量差额不存在，是你这个所谓的差额问题不存在，或者说没有意义）。

我认为，人们对于不同资本，可能会创造出同样的价值，也可能不会；如果消耗的是同样的劳动量，那么就创造出同样的价值。你问“何必以机器代替人力”，那是为了降低单位产品的价值量，从而降低价格而在市场竞争中取胜；这是竞争的外部压力转化为资本使用机器的内在动力。而你的问题难道是想问按照劳动价值论为什么人们不追求劳动量大从而价值大的却反而要使用机器降低价值吗？这个从资本的视野来说，刚才已经回答了，是竞争的外部压力，但是如果跳出资本的视野，那么就在于人们生产追求的是更多的使用价值(物质财富），而不是更多的价值（劳动付出），只有很少的劳动就可以满足人们的需要的情形下人类才会得到解放，这些是题外话，不多说了。

你总是提到基本常识，好像不同意你的意见或者说坚持劳动价值论就是不懂常识一样，但是，你说的是什么常识？是把使用价值当作价值的“常识”吗？？？如果你要人家想清楚的了解你的意思或者能够很好的回答你的问题，至少你自己的表述要清晰一些。我之前为什么分句分析你的话而不是整个来回答，就是因为你表达的不够清晰，而我既然要回答，就要表达清楚你所说的和我所说的那些内容。

 至于你最后提的那个问题，还是混淆二者的问题（看看你的题设条件就很清楚了：还是理所当然的把不同的使用价值量当作不同的价值量），前面已经分析了，不必再重复了。
但是既然你提出，对于你那个类似数学公式的东西还是说明一下：你所用于计量结果的P和P`代表的是使用价值量，如果生产的是不同产品（也就是说是不同质的使用价值），这两个“数值”（如果可以这么说的话）当然是不同的，因为不同质的使用价值本身没有可比性，这里使用数学的减法也是没有什么意义的（不要随便使用数学上的东西来表达经济学上的内容）；另外，从逻辑上说重要的是，即使这两个不相等，也不能推导出价值也不相等。如果你认为P和P`代表的是价值，那么如果你要推翻劳动价值论或者说你要认为劳动价值论不成立，恰好是要去证明怎么能用P和P`去代表价值，而且还要证明P和P`不相等，而不是简单的说它们能代表价值而且不相等，直接写几个表面的式子在那里，更不能象你以前所说的那样，“明了经济学基本原理”就知道这些。附注：这里的类似数学表达是完全没有必要的，而且也没有意义的。另外，如果你要想知道劳动价值论而且更进一步，劳动是如何决定价值的，那么建议你好好读读资本论第一章，如果说你手头上没有资本论的话，那么可以在网络上搜索一下，很容易找到网络版的。

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简单说几句:

 

“要素包括劳动，这二者的确不排斥，所以在那里用要么......要么......的逻辑是不对的。”

一，“要素包括劳动”，不错，如果我们不考虑价值论上歧，这话没问题，但是，如果考虑这一点，问题就来了，要素价值论是那种认为劳动之外的生产要素也创造价值的观点。要素价值论承认劳动创造价值，但同时也认为其他生产要素创造价值，这一点恰恰是马克思所的对的。马克思在批评麦克库洛赫这种作法时说他是“通过把劳动的概念扩展到自然过程而对劳动的概念进行歪曲。把交换价值和使用价值等同起来。把利润解释为‘积累劳动的工资。’”马克思由此还称麦克库洛赫是厚颜无耻的。

你在马克思所反对的见解和基础之上，而认为我的“你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者”的逻辑是不对的。由我的分析可以看出，如果不是要素创造价值——马克思主观上当然不认为要素——确切地说不认为土地和生产资料等创造价值；那么，在劳动量相同的情况下，却有着不同的价值，那么，剩余价值理论还能够是正确的吗？你当初恰恰是这样说的：“但是劳动价值论和要素价值论并不是绝对排斥的。”显而易见，一旦说二论有相容之处，那么，资本家的利润就完全可以以生产要素为其来源了。如果你说这话的目的仅仅是为了说明要素包括劳动，那么，你这话在这里则毫无意义。但是，正如刚刚说的，你说这话是反对我的的二个“要么”所以，你并不是为了说明要素包括劳动这一见解。

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“<引用你的话>没有使用价值,何来价值?诚然,在不同的时空使用价值量不同,可能价值量相同,而价值相同,可能使用价值理相同.但是,同样的,使用价值量不同,价值量也会有所不同<引用完毕>。（？？？），你自己看看你的话，是否前后矛盾？前面还说“不同时空使用价值量不同，可能价值量相同”，后面就说“使用价值量不同，价值量也会有所不同”。或许你后面说的是相同时空的吧？但是即使是相同的时空，使用价值量不同，价值量也有可能相同呀，因为这两者的度量尺度不一样。说个类似数学无穷大的极端一点的例子：比如月光和空气，使用价值量是不同的，但是两者价值相同，因为都没有价值。下面楼主又提提高生产率，但是你要清楚，当你提到这个的时候，你所说的始终是使用价值的差别，你提到的这个由于提高生产率而导致使用价值的差别一般来说是正确的，但是由于你前后逻辑的错误，混淆了使用价值和价值，所以也得不出正确的结论。“

 

二，你引用的我的这段话对于你而言很难理解吗？这里的中心意思就是，在雇佣劳动者劳动量不变的情况下，由于所用表现在机器设备上的资本不同而所获得的使用价值量从而价值不同。事实上，很多时候，我们同样也可以设想，即使使用价值量相同，价值也会不同。个中原因在于，机器的使用往往会提高产品质量，那么从这一意义上说，生产出来的使用价值也是不同的——尽管在量上是相同的。

你认为我的这种说法是混淆了价值与使用价值。试问，如果不是随着使用价值量的增加而价值增加（这种增加严格地说不是同比例的），那么人们增加使用价值量的目的何在？——这可不是为自己生产，而是为社会生产。

你说：“但是即使是相同的时空，使用价值量不同，价值量也有可能相同呀，因为这两者的度量尺度不一样。”本人孤陋寡闻，这话倒是头一次听说。你何不说一说，对棉花的价值度量与对面包的价值度量，其尺度有何不同。我愿闻其详！

那位我们习称的a马克思先生，应当说对于我的上述观点是理解的。从而他努力想说明马克思有一种要素价值论思想。而先生你，既想说明马克思有要素价值论思想，又想否认人们在劳动量相同的情况下，对不同的资本的支配会获得不同的利润。那么就此而请先生恕我直言，看来，你连马克思关于资本有机构的最一般的常识都不具备。------我在它处曾发贴说明，一个最了解并坚信马克思的人，最有可能用以反驳我此贴的武器，应当是从马克思关于资本有机构成从而一般利润率的观点来进行。可是很遗憾，到现在为止，我并未发现这样的人，从而使我为这类人士准备好的反击武器到现在也没有用上。

 

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“我认为，人们对于不同资本，可能会创造出同样的价值，也可能不会；如果消耗的是同样的劳动量，那么就创造出同样的价值。你问“何必以机器代替人力”，那是为了降低单位产品的价值量，从而降低价格而在市场竞争中取胜；“

 

 

三，我问你，取得胜利的标志是什么？或者说，取得胜利的目的是什么？既然用机器而有取得的胜利的可能，那么，这种胜利显而易见就不是通过扩大劳动者的劳动量而取得的，那么，这其中的原因是什么？

 

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其它的，不必回了。无益。

 

[此贴子已经被作者于2008-9-13 10:19:48编辑过]

我只要你所说的马克思到处都表述过的机器创造价值的引文.这是问题关键.这事已经提出一段时间了,先生为什么还不拿出来呢?你得让证据说话.该拿来的不拿来,让我看与我要的无关的东西干什么?

用什么方法不是我首要关心的东西,我关心的是结果.手中的枪好,并不等于射击的水平高.

你既然可以一下子弄来这么多东西,那天为什么要我自己去翻你的贴子找你所说的马克思的那种观点?

你既然可以一下子弄来这么多东西,那么你为什么不把我要的东西找来呢?就此,我说先生你在杜撰是不是可能呢?yi

[此贴子已经被作者于2008-9-18 9:01:27编辑过]

    决定商品价值的是，其中凝结的无差别人类劳动。——这个原理的前题条件是：生产力停止不前。因为生产力不可能停止不前，所以，这种理论，是一个不贴实际的空想。由这个空想的理论产生的一系列结论，不可能是正确的。这个空想的理论必然给人类带来深重的灾难。

[此贴子已经被作者于2008-9-13 13:23:14编辑过]

以上说法全部放P！只有人才创造价值！价值是人创造出来的！

amakesi

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是的，同样一个劳动者，由于使用的劳动工具不同和劳动对象不同，其生产的使用价值和价值量也会不同。

这是因为商品的价值是由社会必要劳动时间决定的。使用的劳动工具不同和劳动对象不同，同样的劳动者在同样的劳动时间内生产的社会必要劳动时间也不同。

马克思的确说过，等量劳动创造出等量的价值，但是，马克思的这句话是他在假定生产条件相同的情况下说的。在生产条件不同的情况下，马克思说，生产力特别高的劳动比生产力低的劳动多创造价值！也就是说，马克思认为生产劳动的各种要素都是创造价值的因素。

生产劳动的各种要素都是创造价值的因素并不说明马克思的剩余价值理论是错误的，因为，如果把资本主义生产方式看成是一个整体，那么，资本主义生产方式的生产条件就是中等的相同的，在中等、相同的生产条件下，只有劳动者的活劳动才创造价值。

要素价值论与劳动价值论并不矛盾，因为劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一，没有劳动工具和劳动对象，能进行劳动吗？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-356078-1-1.html

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我请这位a马克思先生找到他所说的马克思的"马克思认为生产劳动的各种要素都是创造价值的因素。"到现在也未拿来,请问这位先生,这是不是你的杜撰呢?从而一叫真便拿不出来了?

[此贴子已经被作者于2008-9-18 9:09:25编辑过]