讨论到此为止吧。

    这位真的要好好领会一下社会必要劳动时间问题了。

    用社会必要劳动时间来定义价值，本身就是对部分劳动的否定。

    马的定义和演绎逻辑顺序都存在问题。

我已经好好领会过了，不知道你是如何断定马克思的定义和演义逻辑顺序都存在问题的，不能张口说瞎话，要拿出证据来.

用社会必要劳动时间来定义价值，他是如何否定部分劳动了?

    “用社会必要劳动时间来定义价值，他是如何否定部分劳动了?”。这么简单的问题也要我再解释给你？你应该知道为什么要用“必要”这个词的或“必要”这个词意味着什么。

[此贴子已经被作者于2009-5-24 15:24:16编辑过]

不解释,拿不出证据就是张口说瞎话.

我还说太阳围绕地球转的呢,我就这么说,有意义么?

呵呵！这位钱先生，几天没有来论坛，我还以为不想回答我的问题了。

今天还在讨论这种话题呀！

看了两位的讨论。

虽然，我不明白没学经济的高手网友说的，“ 用社会必要劳动时间来定义价值，本身就是对部分劳动的否定。”是如何推理的。

但是，我认为那位没学经济的高手网友，说的没有错，马克思用社会必要劳动时间来定义价值，他是如何否定部分劳动，因为，“社会必要劳动时间”这句话的关键正是“必要”，超过这个“必要”部分的社会劳动时间就是“不必要”的社会劳动时间。所以说，马克思用社会必要劳动时间来定义价值，他是否定了部分“不必要”的社会劳动时间之中耗费的劳动。就是说，这部分“劳动”对于劳动者来说是没有价值的。

劳动难道不分有用和没有用的?那些无用工不也在劳动的,但是这些劳动能够被计入价值么?如果你是个消费者,估计是要剔除个无用劳动的.

再举个显示例子,猪肉现在在降价,降到政府不得不出手收储的地步.

那么我们现在来分析下猪肉降价的原因,是不是生产力进步了猪肉降价呢?不是,和猪肉最贵的时候的养殖方式没有太大变化,反倒是粮食贵了不少.

那是不是需求不振,有这方面原因,需求肯定是下降了.

那产能呢?产能是过剩了,严重过剩了.

为了让大家能够理解这个必要,我现在做个假设,由于之前分析得出生产力没有变化,那么假设每头猪正常出栏耗费X个劳动量.

市场需求M头,而产出N头.

由于分析得出产能过剩,则N大于M.

那么有(N-M)头猪卖不出去,不能实现其使用价值,那么作用于这些猪的劳动也是白费的,不但白费还会带来麻烦,因为到了出栏时间,不及时出售,还要对其投入劳动.

而以上情况多出来的劳动就是不必要的,当然市场不会把他们作为价值.

呵呵！看来钱先生是承认马克思用社会必要劳动时间来定义价值，是否定部分了劳动这句话了？

不错，我只是说：“马克思用社会必要劳动时间来定义价值，他是否定了部分“不必要”的社会劳动时间之中耗费的劳动。就是说，这部分“劳动”对于劳动者来说是没有价值的。”的确不够全面，其实，就必要劳动时间来说应该可以分为个别劳动必要劳动时间与社会必要劳动时间之分，社会必要劳动时间又可以分为：社会总必要劳动时间与社会平均必要劳动时间（我以前的文章已经详细论述过）。

其实，必要劳动时间就是生产量=需求量情况下的劳动时间，这种情况下主体的边际效用为0。

比如，猪肉的降价是因为可能社会需求量的需求萎缩减少或者社会生产量的供给扩展增加引起的；猪肉的升价是因为可能社会需求量的需求扩展增加或者社会生产量的供给萎缩减少引起的。

市场需求M头,而产出N头.

那么，有(N-M)头猪卖不出去,当然，(N-M)可以有三种情况：(N-M)<0；(N-M)>0；(N-M)=0；(N-M)>0是出产过剩,需求满足过度，这时，可能出现价格<价值（均衡价格）；(N-M)>0是出产不足,这时需求满足不及，这时，可能出现价格>价值；(N-M)=0是均衡状态,这时需求量=生产量，可能出现价格=价值。

[此贴子已经被作者于2009-5-24 21:55:23编辑过]

小钱呀,你知不知道,你这一番话完全是反劳动价值论啊?

你什么时候跟那只凤凰学这么一手了,不给任何解释,给别人的话来个定性,然后迅速抽身，让其他人看得一头雾水,高啊,实在是高.

其实，必要劳动时间就是生产量=需求量情况下的劳动时间，这种情况下主体的边际效用为0。

请具体解释下什么叫做边际效用为0

  这位真的要好好领会一下社会必要劳动时间问题了。

    用社会必要劳动时间来定义价值，本身就是对部分劳动的否定。

    马的定义和演绎逻辑顺序都存在问题。

再请你看看这位网友的文字,他认为用社会必要劳动时间来定义价值,本身就是对部分劳动的否定,所以他认为马克思的定义和演绎逻辑就存在问题,你难道也这么认为?

那么我已经说了,不是马克思要否定这部分劳动,而是市场,或者说市场内的消费者不承认,我难道不能驳斥这样的观点?

以下是引用钱烨在2009-5-21 10:01:00的发言：

其实马克思给我们指明了一个方向，就是完全的市场化，商品的价值决定于社会必要劳动时间，其实表达的就是市场的概念。

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我不明白你怎么会得出这个结论？

社会必要劳动时间是社会生产量=社会需求量时的社会生产时间（如果平均在社会劳动者身上就是社会平均必要劳动时间），这是一个从社会生产最优化的数学规划出来的概念，怎么会是个马克思提倡市场化的概念呢？市场完全竞争与市场完全博弈本来就是与完全信息的计划经济不同角度（完全计划是从整体的角度，完全市场是从个别的角度）的同一表达，都是不现实的理想状态。

“马克思给我们指明了一个方向，就是完全的市场化”商品的价值决定于社会必要劳动时间，其实表达的就是市场的概念。

边际效用为0就是需求量=生产量，是效用最大化时的状态，就是这么简单。我不知道那位网友是怎么推理出来的，我上面的推理代表我个人的。

具体可以再看看与王志成先生在《对边际效用价值论的分析》之中 的讨论

我再次重申我的观点,现在没有出现完全竞争的市场,但是这可以依靠制度建设逐步实现.

但是想靠完全信息的计划经济绝对最后会走入意识决定物质的歧途,因为首先信息不可能完全透明,其二计划必然带来人为干预.

中国的经济出路只有一条,就是坚定不移的市场化,而保证这一条的,就是政治民主化,打破既得利益集团对市场的干扰和垄断.

依靠制度建设可以逐步实现完全竞争的市场？请具体详细说明！

回答你这个问题,你要先回答我两个问题.

你觉得就实际情况来说,中国和美国两个国家的制度谁更合理?他们两国哪个市场化程度更高?

回答了这个问题,我想我的问题就不需要回答了,这其实是明摆着的.

效用就是产品对于需求的满足尺度，效用的计算可以用满足率或者效用率，这个比率就是生产量/需求量，引入时间是（生产量/时间）/（需求量/时间）=满足率。

谁更合理没有办法比较因为制度的合理性的与否是相对于它是否符合有利于解放当前的生产力的发展而言的！市场化程度更高肯定是美国。

效用就是产品对于需求的满足尺度,那么按照你的定义,效用率=生产量/需求量.

当生产量大于需求的时候,效用率大于1.

当生产量等于需求的时候,效用率等于1.

当生产量小于需求的时候,效用率小于1.

请问你是如何判断现在效用最大的,也就是为什么效用率等于1的时候,产品对于需求的满足尺度最大?

那就比较下我们改革开放之前和之后的制度哪个更合理吧.

效用就是产品对于需求的满足尺度

如果你这样定义效用，那么产品是多多益善啊,满足就越大啊,而不是什么生产量=需求量的时候效用最大.

有意思！既然能把马克思的经济学说与马克思所称的为庸俗经济学统一起来。怎不把是与非也统一起来？

其实有人证明马的价值理论到生产价格理论的过渡是漏洞百出。我认为也是。

楼主理论有个明显的错误：边际效用等于零，就没有需求，还会需要生产吗？还会需要劳动吗？经济学是怎么学的？

我是学工科的，上面这些话不知是不是很外行？

己丑牛先生：你这一句“边际效用等于零，就没有需求，还会需要生产吗？”就可以看出你工科也是没有学好的，因为说明你把价值主体的需求看作为静止不变的，满足之后就不需要永远是满足状态的。事实上，价值主体生产量与需求量是一对矛盾对立的变量。理解一下什么是“匀速运动”与“绝对静止”的区别吧。

“效用就是产品对于需求的满足尺度”这句话是从劳动价值论的角度来说，没有考虑不可控因素对于主体的效用影响，其实，更加正确的表达应该是“效用就是物品对于需求的满足程度”，这里考虑到不可控因素对于主体的效用影响，比如，运气是不可控因素，但是，它的好坏会影响主体的效用程度。

当然，如果没有成本（包括耗费成本与安置成本等等一切成本）就可以得到的产品的确是多多益善啊，,满足就越大啊。自己消费不了可以借送给社会搏取名利双收嘛！这个也有错？

[此贴子已经被作者于2009-5-25 9:06:34编辑过]