机器也能创造价值吗？ - 第12页 - 经管之家

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机器也能创造价值吗？

2016-5-23 12:42:53

林汉扬发表于 2016-5-23 12:28
拜托，自然时间的概念不清?这话你也能说得出，这是时间之箭，不可逆的，相对时间才有可能可逆，它是自然 ...

我所指出的都是你在应用你的公式的过程中，面对同样的数据而产生的自相矛盾。你再说别的也无用，难道你可以说这些自相矛盾所对照的是不同的参照系吗？
所以，你就具体地、直接地，针对你的矛盾来解释一下，为什么会产生这些矛盾。如果你解释不了，那么就请你再花几年时间去提炼与证伪你的公式吧。

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2016-5-23 13:14:30

wzwswswz 发表于 2016-5-23 12:42
我所指出的都是你在应用你的公式的过程中，面对同样的数据而产生的自相矛盾。你再说别的也无用，难道你可 ...

你主题连四大要素都未明就谈什么是社会劳时间，现跟你解释还说我问题。
A商品单位价值(单位商品的社会平均必要劳动时间)=1/{〈A商品生产或供给量/(时间x生产在某时期内，A商品的所有社会劳动力数量)〉×(A商品需求率/A商品生产或供给率)}=1/{〈A商品生产或供给量/(时间x生产A商品的所有社会劳动力数量)〉×(A商品需求量/A商品生产或供给量)}，这等号有问题?自己干吗不反省下自己描述有问题呢

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2016-5-23 13:21:11

林汉扬发表于 2016-5-23 13:14
你主题连四大要素都未明就谈什么是社会劳时间，现跟你解释还说我问题。
A商品单位价值(单位商品的社会平 ...

同样的数据，你用你自己的公式计算，结果却不一样，那还不是问题吗？你所计算的结果与你所得到的结论不一样，那还不是问题吗？如果你不承认有问题，那你就把我前面提到的那几个自相矛盾解释清楚吧。

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2016-5-23 13:30:04

如果社会在A商品的生产上总共投入了20万小时劳动，生产了2万件A商品，而社会实际所需要的仅仅是1万件A商品，或者说需要在A商品生产上投入10万小时的社会必要劳动，那么多生产的1万件A商品就是社会所不需要的，在这1万件上投入的10万小时劳动也就不构成社会必要劳动。即A商品的生产上投入的20万小时劳动时间仅仅等于10万小时社会必要劳动时间，即2万件A商品的总价值依然是10万小时社会必要劳动。平均到每件A商品，就只包含5小时社会必要劳动时间，即每件A商品的价值为5小时社会必要劳动，只能与用5小时社会必要劳动时间所生产的其他商品相交换。虽然这一交换比例不可能在瞬间就达到，但只要上述情况不发生变化，那么这一交换比例必然会作为一种趋势而必然地得到实现。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
自已再看看自己的描述，在自然时间内，人能支配的只有劳动力和生产资料，而与所谓社会劳动时间直接产生关系和构成的要素只能是劳动力与自然时间。抛开自然时间，就是劳动量(劳动力数量)和生产资料，这两种哪个能称之为劳动时间?自已不搞懂这概念，我公式如何懂?

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2016-5-23 13:48:27

wzwswswz 发表于 2016-5-23 13:21
同样的数据，你用你自己的公式计算，结果却不一样，那还不是问题吗？你所计算的结果与你所得到的结论不一 ...

你自己主贴分析像浆糊，四大要素都不明确，就谈社会劳动时间与社会必要劳动时间，让我无力回天，我可没义务再提示了。这就象你说原本身上有1百块，又不告诉我用了多少钱，却问我还剩多少钱一样可笑。

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2016-5-23 13:58:33

wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:17
按照你给出的计算A单位商品的社会平均必要劳动时间的公式，面对同样的数据（社会需要量1万件，劳动时间10 ...

你确定懂自己那两个(10万小时和20万小时)社会劳动时间如何来的，这么死钻牛角尖，帮你纠正主题逻辑还不承认，即然你想不通我的推演，你可先把两个数怎么来的说明，这是你的题，由你怎么说都可，在数学逻辑下谁都别诡辩

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2016-5-23 14:03:34

林汉扬发表于 2016-5-23 13:48
你自己主贴分析像浆糊，四大要素都不明确，就谈社会劳动时间与社会必要劳动时间，让我无力回天，我可没义 ...

你四大要素中的两大要素——自然时间和劳动力数量——在计算时不都要合并为劳动时间这个要素吗？我没有给出自然时间和劳动力数量，但给出了劳动时间，你不照样可以计算吗？所以，什么我的主贴四大要素都不明确，那不过是你为自己的自相矛盾所找的借口而已。
你如果能够认识到自己的问题，好好再去作点深入的研究，或许还能有所进步。而像现在这样，否认自己的问题，为自己的自相矛盾寻找一些牵强附会的理由，很难还会有进步了。

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2016-5-23 15:17:07

wzwswswz 发表于 2016-5-23 14:03
你四大要素中的两大要素——自然时间和劳动力数量——在计算时不都要合并为劳动时间这个要素吗？我没有给 ...

我跟你讨论的是同一时空参照系的公式，你不理解公式没什么，但我用这逻辑帮你纠正指出问题所在你就不承认，非要跟我咬文嚼字。社会劳动时间由劳动力与自然时间构成你也承认了?

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2016-5-23 15:22:46

wzwswswz 发表于 2016-5-23 14:03
你四大要素中的两大要素——自然时间和劳动力数量——在计算时不都要合并为劳动时间这个要素吗？我没有给 ...

在同一参时空中，我公式问题在哪里?你倒说说，要不回答我的问题，别顾左右而言他

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2016-5-23 15:24:51

wzwswswz 发表于 2016-5-23 14:03
你四大要素中的两大要素——自然时间和劳动力数量——在计算时不都要合并为劳动时间这个要素吗？我没有给 ...

另外，我上述的概念的数学关系式这样解释，你认为有问题可自己写出来看看

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2016-5-23 15:52:52

林汉扬发表于 2016-5-23 15:17
我跟你讨论的是同一时空参照系的公式，你不理解公式没什么，但我用这逻辑帮你纠正指出问题所在你就不承认 ...

只是借用你的概念。正确的应该是：社会劳动总时间=每个劳动者（力）的平均劳动时间×劳动者（力）数量，而不是自然时间。因为自然时间还包括吃饭、睡觉等非劳动时间。但对于一个较长的生产周期，用小时来表示劳动时间数值太大，就可以用天、周、月、年等时间单位来表示。但这里的天、周、月、年等时间单位所表示的并不是自然时间，而是在这些时间内的劳动时间。

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2016-5-23 15:55:32

林汉扬发表于 2016-5-23 15:22
在同一参时空中，我公式问题在哪里?你倒说说，要不回答我的问题，别顾左右而言他

你的问题我不都指出来了吗？同样的数据，却计算出了三种不同的结果，这些结果与你的有关结论也都存在着自相矛盾。如果这还不是问题，那什么才是问题？

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2016-5-23 16:15:22

wzwswswz 发表于 2016-5-23 15:52
只是借用你的概念。正确的应该是：社会劳动总时间=每个劳动者（力）的平均劳动时间×劳动者（力）数量，而 ...

什么是每个劳动者（力）的平均劳动时间?

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2016-5-23 16:56:06

wzwswswz 发表于 2016-5-23 15:52
只是借用你的概念。正确的应该是：社会劳动总时间=每个劳动者（力）的平均劳动时间×劳动者（力）数量，而 ...

如果不是自然时间，对于一个自然周期农民的工作计算比如季节性播种与收割一共只要几天，难道你认为他们的劳动时间就只能算这几天?牧民也如此，除了防灾防瘟与豺狼之外，大多时间几乎可休息睡觉玩弄，请问这劳动时间如何算?另，看管萄酒庄的人可能更轻松。你说"但这里的天、周、月、年等时间单位所表示的并不是自然时间，而是在这些时间内的劳动时间。"?你为了自圆其说有必要吗?老马都未必同意你这种说法，其实，用微积分每增加一单位劳动时间引起A商品的边际使用价值来分析，劳动时间的有用性即必要性完全可行，我们从一天来看，虽然睡觉、吃饭、自娱自乐玩游戏(注意:有些游戏是帮人升级，这种劳动属商品)没产生社会商品使用价值，不过，从个人角度也产生了个别使用价值，所以，对于社会每个人的主观性而言完整的一天心生活除了创造有社会价值的社会有用劳动之外，这些活动同样有意义，即有主观个别使用价值，但从社会角度这些不能为社会产生商品边际使用价值的时间耗费其随着社会商品总使用价值增加而提高了，当社会商品边际使用价值为0时，投入时间再生产已没意义，即每递增一单位时间引起的社会商品边际使用价值为0，甚至为负

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2016-5-23 17:47:50

wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:12
你这里计算的不是所生产的全部2万件商品的单位社会必要劳动时间吗？如果你计算的只是前1万件，那么你公式 ...

因此，应当改为“1/（2万件A商品/20万小时）”），与你自己所说的后1万件的社会必要劳动时间都为0根本就是自相矛盾的（314楼：“投入付出的10万社会劳动时间是无用劳动时间，其劳动也就不是必要的有用劳动，”）。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。哎，无语，我314楼是这：“投入付出的10万社会劳动时间是无用劳动时间，其劳动也就不是必要的有用劳动，”但你怎能这样理解:(与你自己所说的后1万件的社会必要劳动时间都为0根本就是自相矛盾的。)?我说超过需求量的投入的社会劳动时间是无用劳动时间不能成为必要时间，与"后1万件的社会必要劳动时间都为0"不是一回事，你估计马经看多了而又没学过西经的效用价值论的数学分析，才有此误解，我的意思是在:刚好一万件时，供求一致，社会边际使用价值为0，之后，供大于求时，每增加一单位社会劳动时间所起的该产品或商品的社会边际使用价值为0，甚至为负!我是用微积分来分析概念之间关系。
看来我是应该把自己的作品再通俗易懂些才好普及。

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2016-5-23 21:34:27

林汉扬发表于 2016-5-23 16:15
什么是每个劳动者（力）的平均劳动时间?

铁打的营盘流水的兵，听说过吧？同一种商品的劳动者者并非是固定不变的，而是会经常流进流出的，因此，每一天的劳动者人数并不都是完全相等的。这就决定了在计算社会劳动总时间时就必须按照劳动者的平均劳动时间来计算。但当然，也可以取劳动者一年的劳动时间不变，而按照平均每天的劳动者人数来计算。

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2016-5-23 21:44:06

林汉扬发表于 2016-5-23 16:56
如果不是自然时间，对于一个自然周期农民的工作计算比如季节性播种与收割一共只要几天，难道你认为他们 ...

按照你的计算方法，农民生产粮食，一年只劳动几天（包括耕地、播种、施肥、除草、收割、晾晒、入库算50天）就可以相当于生产其他商品一年的社会必要劳动？这等好事，大家还不都抢着干？
例如，同样的土地，生产蔬菜的周期就比较短，一年可以生产好几季，劳动时间就会大大超过生产粮食等劳动时间，比如200天。如果一年内，农民生产粮食50天的劳动就相当于生产蔬菜200天劳动，那么农民还会去生产蔬菜吗？最多种点自己吃就行了，根本就不会有人去生产商品蔬菜了。
因此，自然时间根本就不能作为计量劳动量的时间。

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2016-5-23 21:50:58

林汉扬发表于 2016-5-23 17:47
因此，应当改为“1/（2万件A商品/20万小时）”），与你自己所说的后1万件的社会必要劳动时间都为0根本就 ...

你讲得很清楚啊，“10万社会劳动时间……不是必要的有用劳动”，也就是这10万劳动小时都不是社会必要劳动时间，按照社会必要劳动时间来计算，不都应当为0吗？所以，不管你如何解释，这里根本不存在什么误解不误解的问题，按照你这里的意思，作为社会必要劳动时间，这10万小时劳动就是为0。

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2016-5-23 22:05:30

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:34
铁打的营盘流水的兵，听说过吧？同一种商品的劳动者者并非是固定不变的，而是会经常流进流出的，因此，每 ...

这个与我的数学公式不冲突，属于我公式，但你不说一年内的时间有许多睡觉、吃饭、游戏时间吗?你不去掉

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2016-5-23 22:12:18

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:50
你讲得很清楚啊，“10万社会劳动时间……不是必要的有用劳动”，也就是这10万劳动小时都不是社会必要劳动 ...

是你理解有问题还咬定青松不放松，这不是劳动时间0而是它产生的使用价值为0，甚至为负懂不懂，算了，再解释你也不懂，建议你学点西经的效用价值论，看看有关数学分析的内容，不再解释。

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2016-5-23 22:13:45

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:50
你讲得很清楚啊，“10万社会劳动时间……不是必要的有用劳动”，也就是这10万劳动小时都不是社会必要劳动 ...

是你理解有问题还咬定青松不放松，这不是劳动时间0而是它产生的使用价值为0，甚至为负懂不懂，算了，再解释你也不懂，建议你学点西经的效用价值论，看看有关数学分析的内容，不再解释。

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2016-5-23 22:19:32

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:44
按照你的计算方法，农民生产粮食，一年只劳动几天（包括耕地、播种、施肥、除草、收割、晾晒、入库算50天 ...

"就可以相当于生产其他商品一年的社会(必要)劳动时间”，看看你如何偷换概念，讨论这么久，自然时间、社会劳动时间、社会必要时间都未分清，你不觉累吗，我可有点打退堂鼓了

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2016-5-24 06:01:35

林汉扬发表于 2016-5-23 22:05
这个与我的数学公式不冲突，属于我公式，但你不说一年内的时间有许多睡觉、吃饭、游戏时间吗?你不去掉

你看不懂我的帖子吗？我说的是“这里的天、周、月、年等时间单位所表示的并不是自然时间，而是在这些时间内的劳动时间”。例如，你觉得每天的劳动时间中还包括吃饭、睡觉、游戏等非劳动时间吗？

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2016-5-24 06:10:48

林汉扬发表于 2016-5-23 22:12
是你理解有问题还咬定青松不放松，这不是劳动时间0而是它产生的使用价值为0，甚至为负懂不懂，算了，再解 ...

效用价值论的东西我看过好几遍了，虽然有一定的合理性，但根本解释不了价值的本质。至于数学分析方面的东西，本质上不过是一种工具而已，如果真实的关系没有厘清，数学分析根本就不起作用。好比把地球看成是宇宙的中心，数学分析得再精确，地球也不会成为宇宙的中心。相反，你厘清了真实的关系，并具备一定的数学知识，就不可能作出错误的数学分析，如果别人的数学分析中有问题，你一眼也就能看出来了。

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2016-5-24 06:18:19

林汉扬发表于 2016-5-23 22:19
就可以相当于生产其他商品一年的社会(必要)劳动时间，看看你如何偷换概念，讨论这么久，自然时间、社会劳 ...

几天的劳动时间当然不可能相当于生产其他商品一年的社会必要劳动时间。但在你的公式中，采用的是自然时间，种粮食以年为自然时间，作为对比，生产其他商品也要以年为自然时间，那不就是种粮食几天的劳动时间就相当于生产其他商品一年的社会必要劳动时间吗？或者，种粮食几天的劳动时间相当于生产其他商品一年的社会劳动时间？不管怎么说，总是几天相当于一年，你觉得这里有本质不同吗？

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2016-5-24 08:01:44

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:44
按照你的计算方法，农民生产粮食，一年只劳动几天（包括耕地、播种、施肥、除草、收割、晾晒、入库算50天 ...

例如，同样的土地，生产蔬菜的周期就比较短，一年可以生产好几季，劳动时间就会大大超过生产粮食等劳动时间，比如200天。如果一年内，农民生产粮食50天的劳动就相当于生产蔬菜200天劳动，那么农民还会去生产蔬菜吗？最多种点自己吃就行了，根本就不会有人去生产商品蔬菜了。
因此，自然时间根本就不能作为计量劳动量的时间
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
自然时间不能作为计量劳动量，但可作为劳动量的时间，其实，这里你的认识不能理顺是被一个概念"劳动"所阻碍了，"劳动"其实就是有目的的人类活动，人类在活动在实现追求自身与社会的使用价值过程中并不能让所有人类活动耗费的资源以+(阳性正向)转化并递增，同时，同时也要产量生资源以-(阴性反向)转化并递减，比如睡觉、吃饭、玩等人类活动是消耗性活动，但这些活动并不是消极的，它们作为人类生理、心理的调节是为了更好产生阳性正向(+)活动，这是一个有机整体过程，没有人能每天24小时效率不变高强度工作即使是机器也要保养。

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2016-5-24 08:03:29

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:44
按照你的计算方法，农民生产粮食，一年只劳动几天（包括耕地、播种、施肥、除草、收割、晾晒、入库算50天 ...

例如，同样的土地，生产蔬菜的周期就比较短，一年可以生产好几季，劳动时间就会大大超过生产粮食等劳动时间，比如200天。如果一年内，农民生产粮食50天的劳动就相当于生产蔬菜200天劳动，那么农民还会去生产蔬菜吗？最多种点自己吃就行了，根本就不会有人去生产商品蔬菜了。
因此，自然时间根本就不能作为计量劳动量的时间。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
自然时间不能作为计量劳动量，但可作为劳动量的时间，其实，这里你的认识不能理顺是被一个概念"劳动"所阻碍了，"劳动"其实就是有目的的人类活动，人类在活动在实现追求自身与社会的使用价值过程中并不能让所有人类活动耗费的资源以+(阳性正向)转化并递增，同时，同时也要产量生资源以-(阴性反向)转化并递减，比如睡觉、吃饭、玩等人类活动是消耗性活动，但这些活动并不是消极的，它们作为人类生理、心理的调节是为了更好产生阳性正向(+)活动，这是一个有机整体过程，没有人能每天24小时效率不变高强度工作即使是机器也要保养。
接马经逻辑:劳动力的价值由三个部分组成：
①维持劳动者本人生存所必需的生活的生活资料的价值。
②维持劳动者家属的生存所必需的生活资料的价值。
③劳动者接受教育和训练所支出的费用。
也就是说社会的劳动者之所以能产生对社会有用功的劳动，并不限于当下进行的能产生社会使用价值的时间，而是在自然时间中以家庭为单位的预备过程之中产生，因此，不仅睡、吃、玩、还有小时候的成长、学习时间，这从整个人类社会向自然索取使用价值或劳动满足自身需求过程中的一切时间，都应称之为社会劳动(活动)，有一句话叫"台上一分钟，台下十年功"，有艺术家创作的作品一幅画价格百万，有的缺乏创新只能作为模仿的画匠一幅画价格才几百，当然，不排除有营销炒作成分，但从宏观概率统计的角度是有其道理，难道前者的时间与后者不一样，错，是同样时间产生的社会使用价值不同，即个别生产率折算为社会的平均劳动生产力不同所到，评估作品的价值在于其对社会艺术创新发展的重要性程度，有些画匠的写实技术并不比一些大画家差甚至高许多，为何不能成为大师就是这个道理，我在你此处跟贴的许多内容如有人能理解并发表出来，相信他也能成经济学大师。

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2016-5-24 10:04:48

林汉扬发表于 2016-5-24 08:01
例如，同样的土地，生产蔬菜的周期就比较短，一年可以生产好几季，劳动时间就会大大超过生产粮食等劳动时 ...

因为不吃饭、睡觉等就不能劳动，所以吃饭睡觉的时间也就是劳动时间？那么每个人每天的劳动时间就是24小时？哪怕这24小时躺在床上睡大觉也是在劳动？这睡大觉的24小时也构成了社会劳动时间，也参与商品价值的形成或决定？既然如此，那你为什么不说农民种粮食是一年365天天天劳动，而要说一年只劳动几天呢？

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2016-5-24 12:38:58

wzwswswz 发表于 2016-5-24 10:04
因为不吃饭、睡觉等就不能劳动，所以吃饭睡觉的时间也就是劳动时间？那么每个人每天的劳动时间就是24小时 ...

看来我们对"劳动"这个概念有分岐，劳动就是有目的的人类活动，关于这个概念们内容和外延我从物理学、生物学、心理学、社会学的角度都做过分析，你在睡觉时相对处于"无目的”的潜意识状态，看起来一切都是自律神经在自组织调整身体机能积储醒来后相对"有目的“的活动，但个人在从显意识进入潜意识，从相对“有目的"的"计划"状态进入相对"无目的"的"自律"(体内类似市场经济的自组织)，但显意识的目的性并未完全消失，有些修道大师甚至可逐渐控制"自我"参与，即使在梦境中也能自主，道家甚至用类似的原理发明了睡功，一种在睡觉时协调心身与激发人体潜能的养生技术。可能有些扯远了，回到数学逻辑，用微积分公式:每增加单位社会时间引起社会边际使用价值=社会总使用价值增量(Q1一Q2)/△时间(T1一T2)x△劳动力数量变化(Nl一N2)，这公式表明，即使把睡觉、吃饭、玩游戏的时间摊入社会劳动时间也无得，大不了看成不产生商品使用价值的无用社会劳动(生产)时间，但相反是有用的社会或个人的消费时间，一紧一松，一动一静，一阳一阴，谓之道也，你还说自已懂老马，认他注重社会需要量和使用价值，难道其劳动价值论如此不把消费时间的价值看在眼里?是你的观点还是老马的观点?

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2016-5-24 12:49:44

wzwswswz 发表于 2016-5-24 10:04
因为不吃饭、睡觉等就不能劳动，所以吃饭睡觉的时间也就是劳动时间？那么每个人每天的劳动时间就是24小时 ...

"种粮食是一年365天天天劳动，而要说一年只劳动几天呢？"我什么时候说过?难道按你理解的劳动价值论，农民的劳动力价值只能算耕地、播种、收割加起来投入的劳动时间作为报酬了?那么，其余的为维持生存、发展的时间和活动耗费不能作为劳动力的价值了，你问问老马同不同意先。

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