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机器也能创造价值吗？
wzwswswz
2016-5-24 13:04:29
林汉扬 发表于 2016-5-24 12:49
"种粮食是一年365天天天劳动，而要说一年只劳动几天呢？"我什么时候说过?难道按你理解的劳动价值论，农民 ...
那你的观点不还是农民生产粮食，一年只劳动几天所得的报酬应当相当于生产蔬菜的农民一年劳动200多天所得的报酬吗？那你去问问生产蔬菜的农民，他们同意不同意。
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wzwswswz
2016-5-24 13:19:46
林汉扬 发表于 2016-5-24 08:03
例如，同样的土地，生产蔬菜的周期就比较短，一年可以生产好几季，劳动时间就会大大超过生产粮食等劳动 ...
你可真逗，把维持和发展劳动力所需要的时间或费用与耗费劳动力进行劳动或创造价值的时间混为一谈，你怎么不先去问问马克思，看他同意不同意呢？
决定劳动力价值的那三部分价值或费用，只能决定劳动力自身的价值，但不能决定劳动力创造的价值。如果一个人在劳动力自身的上花费了大量的价值或费用，但他一天也不劳动，那他的劳动时间就为0，他所创造的价值也为0，因为维持和发展劳动力的时间并不是劳动力进行劳动的时间。
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林汉扬
2016-5-24 13:52:08
wzwswswz 发表于 2016-5-24 06:01
你看不懂我的帖子吗？我说的是“这里的天、周、月、年等时间单位所表示的并不是自然时间，而是在这些时间 ...
我当然明白你所说，从整个人类社会所有商品需看作为一个整体，该行业或A商品单位的社会平均必要劳动时间可以看作为整体社会劳动时间的分割部分。比如，把社会的不同商品a、bc。。。需求的总和在△Tl一△T2(丅=aT+bT+cT。。。)时间里生产的产量供给量△Q1一△Q2[Q=aQ+bQ+cQ。。。(aQ、bQ、cQ代表不同商品a、b、c。。。的供给量)]以及对应的劳动力数量N=aN+bN+cN。。。看作整体，该时段(丅)投入的劳动力数量与产量戉供给量是相互(微积分关系 :互为逆过程)影响的，比例，以农产品a商品量，在时段T，投入参与劳动力数量aN，按你的逻辑，单位a商品的社会劳动时间=单位劳动力每个商品的社会劳动时间×自然时间，是不是此意?
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wzwswswz
2016-5-24 14:29:41
林汉扬 发表于 2016-5-24 12:38
看来我们对"劳动"这个概念有分岐，劳动就是有目的的人类活动，关于这个概念们内容和外延我从物理学、生物 ...
劳动是人类有目的的活动，但不能反过来说人类有目的的活动都是劳动。如果可以，那我是不是可以说足球比赛是人类有目的的活动，所以人类有目的的活动都是足球比赛？
如果你把吃饭、睡觉的时间都看作是劳动，那你为什么说农民生产粮食一年只劳动几天，而不是356天呢？
至于马克思是否把吃饭、睡觉的时间也算作劳动时间，你自己去读一读马克思就知道了。
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林汉扬
2016-5-24 15:09:00
wzwswswz 发表于 2016-5-24 13:19
你可真逗，把维持和发展劳动力所需要的时间或费用与耗费劳动力进行劳动或创造价值的时间混为一谈，你怎么 ...
看看你下面这段说就知你的理解是不是有问题了?"决定劳动力价值的那三部分价值或费用，只能决定劳动力自身的价值，但不能决定劳动力创造的价值。如果一个人在劳动力自身的上花费了大量的价值(请问:这个价值是不是含有时间耗费)或费用，但他一天也不劳动，那他的劳动时间就为0，他所创造的价值也为0(从这两个零可见你不知我说什么，在T时段内投入的劳动力数量和资源价值量引起(创造)的边际使用价值为0，被你这样解读，难怪你要扶马反效用价值论了，理解问题，哈哈)，因为维持和发展劳动力的时间并不是劳动力进行劳动的时间(当然不是，是劳动力的社会平均必要劳动时间，你还概念不清吗)。"
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林汉扬
2016-5-24 15:20:23
wzwswswz 发表于 2016-5-24 14:29
劳动是人类有目的的活动，但不能反过来说人类有目的的活动都是劳动。如果可以，那我是不是可以说足球比赛 ...
请问有目的的活动与劳动的区别是什么?但请你别把社会劳动与吃饭、睡觉混淆，后者是满足自我使用价值过程的活动，前者是满足社会、他人，老马把"劳动“神圣化之后，你们这些忠实教徒了把概念定义化、教化了
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林汉扬
2016-5-24 15:58:12
wzwswswz 发表于 2016-5-24 13:04
那你的观点不还是农民生产粮食，一年只劳动几天所得的报酬应当相当于生产蔬菜的农民一年劳动200多天所得的 ...
你这不偷换概念嘛，把时间与生产力混淆，看来想从你这得到更多意见，有点难了
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2016-5-24 16:08:48
林汉扬 发表于 2016-5-24 15:20
请问有目的的活动与劳动的区别是什么?但请你别把社会劳动与吃饭、睡觉混淆，后者是满足自我使用价值过程 ...
“你们这些忠实教徒”
辩不过我就开始打棍子、扣帽子了？你不觉得你已经失态了吗？！就你推演论证了好几年的公式，遇到相同的数据竟然能算出不同的结果，就这点能力还想创立独立的经济学体系？我指出你的问题乃是你的福气，是对你的指导、帮助，你凭什么向我打棍子、扣帽子？你不想讨论问题就离开我这个主题帖，不要在我这里撒泼！
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2016-5-24 16:14:17
林汉扬 发表于 2016-5-24 15:20
请问有目的的活动与劳动的区别是什么?但请你别把社会劳动与吃饭、睡觉混淆，后者是满足自我使用价值过程 ...
人类的行为大致可以分为两类，一类是无意识的行为，如纯本能的行为，另一类是有意识的行为，如通常情况下的吃饭、游戏、劳动等。这些有意识的行为我们一般就称之为有目的的活动，劳动只是有目的的活动中的一种，而不是全部，因为劳动是为生活创造条件的活动，其中包括为自己的生活创造条件的活动，例如家务劳动，农民为自己生产蔬菜的劳动等等，但不包括利用这些条件进行生活的活动，例如吃饭、睡觉、游戏等。
如果你把人们的吃饭、睡觉、游戏等等也算作劳动，那么一个没有劳动能力的人，例如幼儿和生活都无法自理的老人、病人，每天的吃饭、睡觉是不是也是劳动？
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2016-5-24 16:27:45
林汉扬 发表于 2016-5-24 13:52
我当然明白你所说，从整个人类社会所有商品需看作为一个整体，该行业或A商品单位的社会平均必要劳动时间可 ...
你根本就没有明白我的意思。说得简单一点，听说过日工资、周工资、月工资、还有小时工资吗？按照自然时间计算，日就是24小时，包括了其中的吃饭睡觉的时间；周就是7天，月就是30天或31天，周或月都包括了其中的休息天。
请问，当你听说了日工资以后，你会认为日工资并不仅仅是按其中劳动时间计算的工资，而是按照24小时计算的工资吗？或者说，你会认为日工资相当于24倍的小时工资吗？
同理，你会认为周工资并不仅仅是按其中的劳动日计算的工资，而是按每周7天计算的工资吗？或者说，你会认为周工资相当于7倍的日工资吗？月工资也是如此。
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2016-5-24 16:46:32
林汉扬 发表于 2016-5-24 15:09
看看你下面这段说就知你的理解是不是有问题了?"决定劳动力价值的那三部分价值或费用，只能决定劳动力自身 ...
那是你的理解有问题。
我们先撇开价值，只考察使用价值。劳动是生产使用价值的活动，吃饭、睡觉是消费使用价值的活动，这一点有疑义吗？如果没有疑义，那么吃饭、睡觉不是劳动又有什么难理解的呢？
对于任何一个人来讲，不管他是否生产使用价值，他都必须消费使用价值，否则他就无法维持他的生命。因此，一个人可以一辈子不生产使用价值，即一辈子不劳动，但他绝不能一辈子不消费使用价值。在这种情况下，他生命的全部自然时间就不包括任何劳动时间。
反过来，一个人要生产使用价值，其前提必须是有生命的存在，即必须消费使用价值。因此，消费使用价值是他能够生产使用价值的前提条件。但在消费使用价值的时间内，他就是消费使用价值，而不生产使用价值，所以这段时间就仅仅是消费使用价值的时间，而绝不是生产使用价值的时间，不是劳动时间。
因此，对于一个也生产使用价值的人来说，他的生命的全部自然时间就分为了两部分，一部分时间消费使用价值，另一部分时间生产使用价值。其中后一部分时间就是劳动时间，前一部分时间则是非劳动时间。
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刘秀明
2016-5-24 16:53:34
qi509 发表于 2016-5-12 13:58
你少跟我胡扯！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还 ...
工人不就是通过耗费自己的劳动力（一定时间），从而创造新价值，由此获得工资吗

而商品的价值，不是根据耗费的社会必要劳动时间进而算出相应的货币吗
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林汉扬
2016-5-24 21:50:59
wzwswswz 发表于 2016-5-24 16:46
那是你的理解有问题。
我们先撇开价值，只考察使用价值。劳动是生产使用价值的活动，吃饭、睡觉是消费使 ...
所以这段时间就仅仅是消费使用价值的时间，而绝不是生产使用价值的时间，不是劳动时间。
因此，对于一个也生产使用价值的人来说，他的生命的全部自然时间就分为了两部分，一部分时间消费使用价值，另一部分时间生产使用价值。其中后一部分时间就是劳动时间，前一部分时间则是非劳动时间。
！一一一一一。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
生产使用价值的时间就是劳动时间吧？那么，必要劳动时间是哪部分？如果生产使用价值的是必要劳动时间，那么，劳动时间呢？
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林汉扬
2016-5-24 22:09:26
wzwswswz 发表于 2016-5-24 16:27
你根本就没有明白我的意思。说得简单一点，听说过日工资、周工资、月工资、还有小时工资吗？按照自然时间 ...
社会必要劳动是微观还是宏观概念?请问经济学所说的供求问题要不要考虑同时性?请问按你这样分析也让需求的满足来个时间累加?比如说你老婆一生给你带来的使用价值其实不到一个月(按每天24小时算)，你自已想想吧
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林汉扬
2016-5-24 22:24:28
wzwswswz 发表于 2016-5-24 16:27
你根本就没有明白我的意思。说得简单一点，听说过日工资、周工资、月工资、还有小时工资吗？按照自然时间 ...
按你逻辑，工作日8个小时真正算劳动的时间也不会多，你上班8个小时不用休息，喝水，上厕所，闲聊，抽烟，放松，喝咖啡，意淫些与工作无关的事？绝大多数至多1/3在专注与其工作任务有关的事。
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林汉扬
2016-5-24 22:50:51
劳动是生产使用价值的活动，吃饭、睡觉是消费使用价值的活动，这一点有疑义吗？如果没有疑义，那么吃饭、睡觉不是劳动又有什么难理解的呢？
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！本来只是人类系统与环境的一个互相作用过程，你非要割裂它们，辩证法学了吗?现在再请问你吃饭、睡觉产不产生使用价值?
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2016-5-25 06:00:05
林汉扬 发表于 2016-5-24 21:50
所以这段时间就仅仅是消费使用价值的时间，而绝不是生产使用价值的时间，不是劳动时间。
因此，对于一 ...
一个劳动力平均每天需要消费的使用价值总有一定的量，假设生产这个一定量的使用价值平均需要6小时的劳动，那么这6小时的劳动时间就是必要劳动时间。如果平均每天的劳动时间少于6小时劳动，那么就生产不出保证劳动力每天需要的使用价值量，劳动力就不能得到正常的维持。
但是，每个劳动力平均每天的劳动时间并不会仅仅以6小时为限，他可以劳动更多的时间，比如8小时、9小时、12小时等等，这里的8小时、9小时、12小时就是他平均每天的劳动时间，必要劳动时间只是全部劳动时间中的一部分。
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2016-5-25 10:19:48
wzwswswz 发表于 2016-5-25 06:00
一个劳动力平均每天需要消费的使用价值总有一定的量，假设生产这个一定量的使用价值平均需要6小时的劳动， ...
请问从整个人社会角度你所说的非劳动时间即消费时间有没有影响社会必要劳动时间?
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林汉扬
2016-5-25 10:34:43
wzwswswz 发表于 2016-5-25 06:00
一个劳动力平均每天需要消费的使用价值总有一定的量，假设生产这个一定量的使用价值平均需要6小时的劳动， ...
现我们再假设某工厂自从引进自动化的机器后，设定了定时操作程序，即每隔4个小时曲张三按杻操作一次分钟即可，那么，张三，8小时只操作2次2分钟，其余时间看电视玩手机吃东西睡觉，设闹钟提醒，准时操作，是不是该付2分钟的酬劳给他就可以?这两分钟算劳动时间还是必要劳动时间?
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2016-5-25 11:18:30
林汉扬 发表于 2016-5-25 10:19
请问从整个人社会角度你所说的非劳动时间即消费时间有没有影响社会必要劳动时间?
“从整个人社会角度”来看，包不包括父母的消费时间，包不包括父母的父母的消费时间？没有他们的消费时间，劳动力本身就不能产生，又何来维持？何来劳动？
消费时间再能影响，它也不是劳动时间。不然，你也可以反过来，劳动力的劳动时间也一定会影响他们的消费时间，那你是否就可以说劳动时间也就是消费时间？所以，所有的自然时间都是消费时间？那么劳动时间与消费时间又有和区别呢？有何来生产粮食一年只劳动几天呢？应该是一年365天天天劳动，或者天天不劳动。
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2016-5-25 11:24:25
林汉扬 发表于 2016-5-24 22:09
社会必要劳动是微观还是宏观概念?请问经济学所说的供求问题要不要考虑同时性?请问按你这样分析也让需求的 ...
一件使用价值的生产需要多少时间与这件使用价值能够使用多长时间是两个概念，你连这个都区分不了吗？打个比方，一个人一生可活70年，母亲怀胎只要10个月，你能说这个人一生所活的70年都是母亲怀胎的时间吗？
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2016-5-25 11:29:53
林汉扬 发表于 2016-5-24 22:24
按你逻辑，工作日8个小时真正算劳动的时间也不会多，你上班8个小时不用休息，喝水，上厕所，闲聊，抽烟， ...
劳动时间当然包括在这段时间内因生理需要（如上厕所、喝水等等）而必须占用的时间，但这并不意味着只要是生理需要而占用的时间都是劳动时间。难道你的工作时间还包括每天晚上的睡觉时间吗？还包括双休日、节假日在家睡懒觉的时间吗？还包括在家上厕所的时间吗？
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2016-5-25 11:45:32
林汉扬 发表于 2016-5-24 22:50
劳动是生产使用价值的活动，吃饭、睡觉是消费使用价值的活动，这一点有疑义吗？如果没有疑义，那么吃饭、睡 ...
辩证法告诉你，只要两个事物有联系，那么它们就不存在区别吗？那吃饭与拉屎有联系，所以吃饭就是拉屎，拉屎就是吃饭吗？辩证法是这样告诉你的吗？
睡觉、吃饭当然不生产使用价值。你不要跟我说劳动力的使用价值，因为劳动力的使用价值是特殊的使用价值，它不是通过劳动来生产的，而是通过消费来生产的。经济学上，只有生产劳动力的使用价值以外的其他使用价值的活动，才能称之为劳动。如果你愿意把睡觉吃饭也定义为劳动，未尝不可，但你必须申明，这是你自己定义的劳动，而不是经济学上所讲的劳动；同时，你还必须始终保持劳动概念的同一性，例如，不能说生产粮食一年只劳动几天，而应该说生产粮食一年365天天天劳动。
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2016-5-25 11:56:14
林汉扬 发表于 2016-5-25 10:34
现我们再假设某工厂自从引进自动化的机器后，设定了定时操作程序，即每隔4个小时曲张三按杻操作一次分钟 ...
如果真的有这样一台机器的话，就不要张三操作了，搞个机械装置，到时间自己按一下就可以了，张三的劳动也就不存在了。如果必须要张三来操作，那么一定有需要张三的原因，例如，机器发生故障时需要张三及时排除或及时停机、报修等等，因此，张三的劳动并不仅仅是按按钮，而且还包括了值机，这也是必要的劳动，明白吗？
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2016-5-25 13:06:09
wzwswswz 发表于 2016-5-25 11:29
劳动时间当然包括在这段时间内因生理需要（如上厕所、喝水等等）而必须占用的时间，但这并不意味着只要是 ...
好了，恭喜你，你是对的，但你证明(其实是我设套让你自己说出来了，你不觉得自已在逐渐认可我)我公式的正确(呵呵)，我们来总结下你的意思，一个自然时间的天(24小时)丅分为:{非劳动时间T-U劳动时间T+}两种，而劳动时间T+可分为{无用劳动时间Ta+U必要劳动时间Tb+}，那么，丅=(T-)+(T+)={(T-)+Ta}+Tb，请问:(T-)是不是不生产商品使用价值，甚至消费使用价值?其边际使用价值为0甚至为负?Ta+(T-)=非必要劳动时间，也如此?这个Ta和T-不能为0吧?如果我这样说你还像先那样以己之矛攻己之盾，那么，只能无语了
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2016-5-25 13:25:18
wzwswswz 发表于 2016-5-25 11:24
一件使用价值的生产需要多少时间与这件使用价值能够使用多长时间是两个概念，你连这个都区分不了吗？打个 ...
又扯两个参照系，你母亲怀胎你时只要10个月，只能与你母亲的出生到怀胎结束这个时段比，能说你(参照系A)这个人一生所活的70年都是你母亲(参照系B)怀胎的时间比较吗？你研究搞清我说什么了?请你看我公式是A与A本身的比较，多次重复同一时空，还是不了解
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2016-5-25 13:55:10
林汉扬 发表于 2016-5-25 13:06
好了，恭喜你，你是对的，但你证明(其实是我没套让你自己说出来了，呵呵)我公式的正确，我们来总结下你的 ...
你不是有本事设套吗？你自己去钻你自己的套吧！少来跟我扯这一套！
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2016-5-25 14:16:20
wzwswswz 发表于 2016-5-25 13:55
你不是有本事设套吗‘？你自己去钻你自己的套吧！少来跟我扯这一套！
呵呵，永不自认错的朋友，但签于你不太懂西经主流尤其效用价值论和微积分数学分析，但还算愉快的交流，下次再见希望能看到你的进步并更深入讨论!
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2016-5-25 19:58:40
林汉扬 发表于 2016-5-25 13:25
又扯两个参照系，你母亲怀胎你时只要10个月，只能与你母亲的出生到怀胎结束这个时段比，能说你(参照系A ...
你那个问题亏你还能想得出！
夏天气温高、冬天气温低，这是一般的常识。但这并不意味着夏天的每一天的气温都比冬天的任何一天高，也不意味着冬天的每一天的气温都比夏天的任何一天低。如果问你去年夏天与冬天一共有多少天时，你是不是应当把夏天里气温低的天数算作冬天，把冬天里气温高的天数算作夏天？或者你干脆说冬天就是夏天，夏天也就是冬天？全年都是夏天与冬天？
再举一个例子，水是由两个氢原子和一个氧原子组成的化合物，但在现实中任何一杯水都不可能是没有任何其他物质的纯粹的这种化合物。如果你喝了1杯水，你别人问你和了什么，你是不是就得把水中的其他物质都提取出来，经过测量以后才能说“我喝了××毫升的水和××毫升的非水”？
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2016-5-25 22:14:43
wzwswswz 发表于 2016-5-25 19:58
你那个问题亏你还能想得出！
夏天气温高、冬天气温低，这是一般的常识。但这并不意味着夏天的每一天的气 ...
搞不懂为什么谈经济问题要扯到夏冬天问题，倒是你第二个有点可比性，"经过测量以后才能说“我喝了××毫升的水和××毫升的非水”？“这个不是没有，许多饮料都有标示里面占百分几或多少克，这些不就是容器里量的"非水“部分嘛。但这与劳动时间、时间、必要时间又有什么关系?
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