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机器也能创造价值吗？
wzwswswz
2016-5-27 12:29:48
林汉扬 发表于 2016-5-27 11:53
小学公式一目了然，还要我解释，后面还有复杂的，你推演下，就不知你这种人，再跟你说下去，让你明白，会 ...
你不是说“社会劳动时间单是(每人·自然时间单位)”这个公式是你“第一次明确提出”的吗？怎么现在不讲这个公式，改讲这个公式后面的推演了？
至于你的思路是什么，我已经领教过了，根本就推演不出什么新东西的。
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修养室
2016-5-27 12:32:08
机器当然能创造价值
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林汉扬
2016-5-27 13:34:02
wzwswswz 发表于 2016-5-27 12:29
你不是说“社会劳动时间单是(每人·自然时间单位)”这个公式是你“第一次明确提出”的吗？怎么现在不讲这 ...
这个最基本最基本的都解释那么久你才明，后面的也是小学生都能懂的，想你应该也明了吧，但你又说推演不出新东西，如再让你突然明白你又说这些幼儿园的东西，哪我不是自讨无趣，不过有空写通俗点也可能让自己的发现让哪些不太专业的人也一目了然也不错，我得看些故事引入可能会好了，不然，再往深说中学水平的又没人能懂了，看来劳动量分解成物理学层次的东西得想想如何表达才好
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2016-5-27 13:51:49
修养室 发表于 2016-5-27 12:32
机器当然能创造价值
请给出论据进行证明。
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wzwswswz
2016-5-27 14:02:02
林汉扬 发表于 2016-5-27 13:34
这个最基本最基本的都解释那么久你才明，后面的也是小学生都能懂的，想你应该也明了吧，但你又说推演不 ...
你所发明的不是充满了漏洞，就是小学生也早就知道的东西。
与其天天想着发明，不如回去多读点前人的东西，修炼内功，厚积薄发。
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林汉扬
2016-5-27 15:01:48
wzwswswz 发表于 2016-5-27 14:02
你所发明的不是充满了漏洞，就是小学生也早就知道的东西。
与其天天想着发明，不如回去多读点前人的东西 ...
请注意用词，是发现，自然界没有的才叫发明，所以说跟你交流很累，马经的数学逻辑我之前就说小儿科，你开始还认为我狂妄自大，现在又绕了一大圈来承认我的说法，我刚学经济学3年内就把经济学的数学逻辑理清了，现在重点研究物理学、生物学、心理学与经济学之间数学关系，同样只要中学水平即可。你应该不止中学水平吧?许多算法其实只要小学生水平即可，不过系统哲学水平倒要求要高些
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林汉扬
2016-5-27 15:07:00
wzwswswz 发表于 2016-5-27 14:02
你所发明的不是充满了漏洞，就是小学生也早就知道的东西。
与其天天想着发明，不如回去多读点前人的东西 ...
至于你说我的漏洞无见你指出倒是我帮你挑了不少，只是你嘴硬不承认要么就逃避而已，叫你回正题，最后，都是我在解释，这样没趣呀?
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2016-5-27 15:34:19
林汉扬 发表于 2016-5-27 15:01
请注意用词，是发现，自然界没有的才叫发明，所以说跟你交流很累，马经的数学逻辑我之前就说小儿科，你开 ...
自然界没有的未必就可以叫发明，例如，货币的本质，自然界就没有，但你就不能叫发明，而只能叫发现。因此，应当说客观世界没有的才能叫发明，客观世界本身就有的，只能叫发现。跟我说话是不是很累？原因就是你说话往往不规范。
而你的那几个公式，客观世界中本身并不存在，当然只能说发明。虽然叫发明，但却未必正确。唯一的一个接近于客观的公式，也是极其常识性的东西，是小学生都知道的东西，何时变成了你发现的东西？更何来我承认你的说法？难道我今天才接触到的东西我在几十年前上小学的时候就能够承认吗？
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2016-5-27 15:39:02
林汉扬 发表于 2016-5-27 15:07
至于你说我的漏洞无见你指出倒是我帮你挑了不少，只是你嘴硬不承认要么就逃避而已，叫你回正题，最后，都 ...
你挑出了我哪些漏洞？说出来听听？
而你的漏洞多了去了，别的不说，就说那个价值公式，同样的数据竟然可以计算出三种不同的结果。我提出让你解释，你怎么回避不解释了？需要我再提一次吗？
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2016-5-27 17:14:20
wzwswswz 发表于 2016-5-27 15:34
自然界没有的未必就可以叫发明，例如，货币的本质，自然界就没有，但你就不能叫发明，而只能叫发现。因此 ...
呵，果然嘴硬。就这个终于让你承认的所谓“唯一的一个接近于客观的公式”，可是我苦口婆才让你承认的，你在主贴中并未认识到劳动时间原来就在这小学生的算法中，不然就不会在开始时我说你没有把劳动时间的单位是劳动力和自然时间构成的时你还没有反应过来，个别劳动时间即可以表达为1人劳动了多少时间，但从整个社会同一自然时间段内，则是整个社会参与劳动的劳动力的叠加，即还是自然时间乘劳动力数量，你自已从开始看看，我对这个回答你多少次，后来我引导你认识让你自已回答才承认了这个最最简单的推理，但必要时间如何算估计你又不懂了估计，不然，你说说，你说的有道理并证伪的公式的话，我向你学习，承认你比我懂，后面的推演估计你也还没有明白了，呵呵。
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2016-5-27 17:20:54
wzwswswz 发表于 2016-5-27 15:39
你挑出了我哪些漏洞？说出来听听？
而你的漏洞多了去了，别的不说，就说那个价值公式，同样的数据竟然可 ...
就说你未搞懂劳动时间之前算的，如现在你真搞懂还会算错说明你还未彻底理解，普及的我真不想再说了哈，群众的眼睛是雪亮的，本还想跟你再深入谈谈马经与效用价值论的统一，人类经济学的生物学(主要是生物系统经济学)和物理学(主要是耗散结构与机械智能系统)的统一等问题，估计不可能了，我的价值论是泛系价值论，研究对象是自然界一切系统的运动以及相互关系，宇宙在我心中就是一个不可分割的整体，它本来就在哪里自组织运行着，知识是人脑对客观自然的信息加工，人类主观的分门别类才有了学科划分，而学科划分不过是人为规定，道可道非常道，道法自然，人的认识划分对自然宇宙信息的进行分门别类本是为了存异，然而分别心久之却让自我设限让学科之间成为了一条不可跨越的鸿沟，忘了求同心，我探索的是系统时空之间的相似性以及其原理同一性，这没一定思想觉悟你以为常人都能做到?我甚至赖得去发表一些论文，尽管在刚刚学习经济学不久投过期刊就被录取，但要审稿费我才懒得投，我记得坛上版主博士投稿的好像叫什么生产力的期刊也跟我要过稿费，还有不少叫我写论文录视频的，我又不评职称，哈，还不如用我这套理论指导去投资，够用就好，低调点才能长久，不然，如何得道呀!
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2016-5-27 20:12:25
林汉扬 发表于 2016-5-27 17:20
就说你未搞懂劳动时间之前算的，如现在你真搞懂还会算错说明你还未彻底理解，普及的我真不想再说了哈， ...
你自己应该是彻底理解你自己的公式了吧？那你自己怎么就会算出两种结果呢？至于第三种结果，你自己算也一定与前两种结果不同。本来在计算的时候，有了总劳动时间这个条件就已经足够了，但你却一定要把它分解成“劳动力数量”和“自然时间”两个因素，然后再用相乘的方法返回到总劳动时间，纯粹是多此一举，还怪别人没有分别给出“劳动力数量”和“自然时间”。这就是你对你自己公式的理解吗？
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2016-5-27 20:31:44
wzwswswz 发表于 2016-5-27 20:12
你自己应该是彻底理解你自己的公式了吧？那你自己怎么就会算出两种结果呢？至于第三种结果，你自己算也一 ...
是你对我公式的劳动时间不懂，不懂公式的自然时间同时性才算同一参照系，你自然贴中都说在"需求1万件不变，现生产率不变情况下，用20万小时劳动时间(注意劳动时间单位是〈每人·时间数或单位时间.劳动力数量〉你自己就搞不清了)去生产2万件，请问你意境里的劳动时间不是指同一自然时段内(T)，多调动劳动(力)数量即叠加得出的社会劳动时间是什么?再说也只能是群的劳动量相加x时间才能算社会的劳动时间，如张三一个人延长的劳动时间能算社会的劳动时间吗?自己想想，还不明这小学公式，更不知自己写的啥呢?逻辑懂不。我可以不用你给出就可推演出，之所以提劳动量与时间就怕你诡辩，果然如此。
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林汉扬
2016-5-27 22:10:43
wzwswswz 发表于 2016-5-27 20:12
你自己应该是彻底理解你自己的公式了吧？那你自己怎么就会算出两种结果呢？至于第三种结果，你自己算也一 ...
几个小时还在核审，你自己不理解公式，需求/供给是供给系数，难道经济学所说供求关系不是同时性，拍脑想想，不然，你说必要劳动时间如何算?劳动时间公式你己承认了，必要劳动时间如何算?小学公式还搞不懂吗
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2016-5-28 15:01:57
林汉扬 发表于 2016-5-27 20:31
是你对我公式的劳动时间不懂，不懂公式的自然时间同时性才算同一参照系，你自然贴中都说在"需求1万件不 ...
一看你对公式的解释就知道你根本就不懂这个公式，这个连小学生都知道、都会应用的公式对你来讲就是天大的发现，还不惜自我吹嘘为由你第一次明确提出来的公式。
然而，我已经说过了，这个公式只是接近于客观，但并不是真正的客观，你越吹嘘它就越证明你根本不懂它。
在一个既定的生产周期内，不同的劳动力花费在同一种商品生产上的时间几乎不可能都是相同的。例如，一定时期内，有甲、乙两人分别生产同一种商品，甲耗费的时间是100个单位，乙耗费的是50个单位。按照你的“群的劳动量相加×时间才能算社会的劳动时间”，那么甲乙相加等于2人，乘时间应该乘哪个时间？乘100单位还是乘50单位？
当然你可以说乘平均的75单位，但这75单位难道不是先通过加总计算出总的150单位然后取平均数才得来的吗？既然已经可以通过加总得到而得到总的150单位，那么再把这150单位平均后再相乘以得到这150单位，岂不是多此一举吗？
所以，在现实的劳动时间计算中，以每个劳动力的劳动时间加总的方式来计算总劳动时间是合乎实际的，而你那个公式往往只是在理论计算中、在可以假设每个劳动力所耗费的劳动时间都相等的情况下，才是有意义的。
而在理论计算中，当我们的假设仅仅是为了得到总劳动时间时，我们就没有必要先去假设什么劳动力数量和自然时间，因为这种假设也是假设，并且这种假设也只是为了假设总劳动时间而假设，那么我们就完全可以不要这两个假设，而直接假设总劳动时间就可以了。例如，在我的主贴中就是如此。而你，却指责我在主贴中不对劳动力数量和自然时间作出假设，这只能说明你根本就不知道这种假设的意义到底是什么，不知道在什么时候才应当使用这一公式。
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2016-5-28 15:05:05
林汉扬 发表于 2016-5-27 22:10
几个小时还在核审，你自己不理解公式，需求/供给是供给系数，难道经济学所说供求关系不是同时性，拍脑想想 ...
我有说过供求关系不具有同步性吗？你自己设计的价值（社会必要劳动时间）计算公式，面对同样的数据，却可以算出3种不同的结果，问题出在哪儿还要问我吗？
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林汉扬
2016-5-28 20:06:16
例如，一定时期内，有甲、乙两人分别生产同一种商品，甲耗费的时间是100个单位，乙耗费的是50个单位。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
请解释这个单位是什么?一定时期段的时间单位又是什么?甲和乙为什么在这个时期段(自然时间)内会出现两种不同时间?如果不在同一时段，你可以把甲生产A(设为A)商品需要耗费自然时间100单位(比如小时、天等都可)，乙生产A需耗50单位，用生产率表示，即甲产A的平均生产率=1A/100时间单位，乙产A的平均生产率=lA/50时间单位，这是静态算法;动态的是:即甲产A的边际生产率=△1A/△l00时间单位(注意时序:设2016年l月零点为起点，则，由于乙产A的边际生产率=△1A/△50时间单位，生产同样一个A要比甲提前50单位完成，这显然不在同一时期。可见，两个时间参照系都不区分就敢说别人公式错误
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林汉扬
2016-5-28 20:24:48
以上问题先回吧
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2016-5-28 21:26:03
wzwswswz 发表于 2016-5-28 15:01
一看你对公式的解释就知道你根本就不懂这个公式，这个连小学生都知道、都会应用的公式对你来讲就是天大的 ...
你连最基本原子要素都不知就想得出分子公式，请你这些劳动时间如何来又说不出所以然，更别让你说出社会平均必要劳动时间或社会必要时间了
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2016-5-28 21:54:46
林汉扬 发表于 2016-5-28 20:06
例如，一定时期内，有甲、乙两人分别生产同一种商品，甲耗费的时间是100个单位，乙耗费的是50个单位。。。。 ...
为什么一定是在非同一时间段呢？现实生活中同一时间段的这类例子比比皆是，比如甲在某一时间段内只生产西瓜，而乙用一半时间生产西瓜，另一半时间生产香瓜，那么在西瓜的生产上就出现了我举的例子。你难道能把乙生产香瓜的那一半劳动时间也计算到生产西瓜的劳动时间中吗？如果不能，那么你的公式如何来计算生产西瓜的劳动时间呢？
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林汉扬
2016-5-28 22:54:58
这么简单的道理都不懂，比如，甲在某一时间段内(T)只生产西瓜，而乙用一半时间生产西瓜，另一半时间生产香瓜，则甲的该时间段T的产品为X量西瓜，用平均生产率=x/T，而用T/2生产X量西瓜的平均生产率=X/(T/2)=2X/T，即(2X/T)/(X/T)=2，乙生产西爪平均生产率是甲的2倍，但现实中可能是投入的时间与产量未必成直线即匀速，而可能成曲线，可能小于或大于2倍;但其劳动效率显然要高于甲，证明:因为，乙用另一半时间生产了y(y>0)量香瓜，说明乙单位时间T生产的综合使用价值=(X+y)/T>甲该时间段生产的使用价值X/T
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林汉扬
2016-5-28 23:01:47
你这问题不清不楚，是指同产量的西瓜吗?香瓜量>0吗，为了避免狡瓣设西爪为X量，香瓜为y量，且都大于0，可否
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2016-5-29 07:33:06
林汉扬 发表于 2016-5-28 23:01
你这问题不清不楚，是指同产量的西瓜吗?香瓜量>0吗，为了避免狡瓣设西爪为X量，香瓜为y量，且都大于0，可否
你计算社会总劳动时间还要考虑产量吗？你的公式不是计算A商品的社会劳动时间吗？只要其产量大于0就应该可以计算，这与B商品的产量又有何关系呢？如果你不知道B商品的产量，你就无法计算A商品的社会劳动时间吗？那如果甲一个人生产西瓜，另外有99人既生产西瓜，又生产各不相同的商品，你是不是还要知道另外99种商品的产量，才能计算A商品的社会总劳动时间？那么你这个公式真的是毫无价值了。
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2016-5-30 13:00:42
陈才天 发表于 2016-5-30 09:29
以你所说的趋势，你解释一下采取新技术的企业如何能够收回投资成本？
企业在新技术上的投资成本归根到底是新技术研发、设备制造等过程中的劳动所创造的价值。这种投资成本一般可以通过两种方式得到收回：
一是研发出的是一种社会有较大需求的新产品，那么产品的价值中自然就会包括这部分价值，只要产品的价格不低于价值（包括新技术投资成本在内的全部生产成本），新技术上的成本自然就能收回了。而新产品刚投入市场、产品供不应求的情况下，产品的价格往往会高于它们的成本，这就会使企业以较快的速度收回这部分成本。
二是采用新技术所节省的劳动大于新技术研发、设备制造等过程中所耗费的劳动，这样，产品的价值自然就会降低，即便产品的价格也有所降低，但只要产品的价格不低于价值（包括新技术投资成本在内的全部生产成本），新技术上的成本自然也就能收回了。而在实际上，采用新技术产品价值降低后，产品的价格未必马上就会降低，这样，产品的价格往往就会高于它们的成本，这也会使企业以较快的速度收回这部分成本。
当然，较高的价格是不可能一直持续下去的，因为较高的价格会推动产量的不断增加，使供不应求的状况逐步改变，从而使价格一直下降的产品价值附近。因此，从趋势上来看，价格必然会不断接近于价值的。
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2016-5-30 13:20:42
陈才天 发表于 2016-5-30 09:33
https://bbs.pinggu.org/thread-3828481-1-1.html

在现代电信行业生产的移动电话机，它的品种繁多，但属 ...
商品的个别价值低于社会价值，是就同一种商品而言的。而单一功能手机和多功能手机完全属于不同的商品，因为他们的使用价值存在着巨大的差异，因此。单一功能手机和多功能手机的价值差异并不是商品的个别价值与社会价值的差异。
如果若干厂家生产的都是各方面都极其类似的单一功能的手机，那么它们的劳动生产率绝不可能是完全相同的，其中，劳动生产率较高的厂家的个别价值就会低于社会价值，以同样的价格出售手机，就能获得超额价值；而劳动生产率较低的厂家的个别价值就会高于社会价值，以同样的价格出售手机，可能就要亏本。
至于多功能手机与单一功能手机的竞争，严格意义上不是同一种商品之间的竞争，而是一种商品与它的替代品之间的竞争。不然，你是不是也要把多功能手机分别与照相机、摄像机、手提电脑、电视机、导航仪等等归为同一种商品呢？
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2016-5-30 19:39:23
wzwswswz 发表于 2016-5-29 07:33
你计算社会总劳动时间还要考虑产量吗？你的公式不是计算A商品的社会劳动时间吗？只要其产量大于0就应该可 ...
无语，觉得你就死钻牛角尖大简单问题复杂化(#Д)，我的答案先不发表
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2016-5-30 19:47:53
wzwswswz 发表于 2016-5-29 07:33
你计算社会总劳动时间还要考虑产量吗？你的公式不是计算A商品的社会劳动时间吗？只要其产量大于0就应该可 ...
接你的逻辑:在两个人社会中，是不是想说生产同样1A商品甲要100，乙要50，因此，(100+50)/2A=总社会劳动时间等l50?单位平均劳动时间=75?难道就这么简单?
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2016-5-30 21:02:39
林汉扬 发表于 2016-5-30 19:39
无语，觉得你就死钻牛角尖大简单问题复杂化(#Д)，我的答案先不发表
这个问题很复杂吗？现实中这样的例子比比皆是，如果你认为这是钻牛角尖，那么你的公式就不应该去面对现实，因为现实就是你说的牛角尖。
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2016-5-30 21:13:50
林汉扬 发表于 2016-5-30 19:47
接你的逻辑:在两个人社会中，是不是想说生产同样1A商品甲要100，乙要50，因此，(100+50)/2A=总社会劳动 ...
我可没说1A商品，我说的只是他们投在同一种商品上的劳动时间，而没说过是等量的同一种商品。因为他们两人的劳动生产率可能不同，也可能相同，但不管不同或相同，这150单位总是他们两人投在该商品上的劳动时间之和，即生产该商品的社会劳动总时间。平均75单位是按照你的两个劳动力对社会劳动总时间作的平均。
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2016-5-30 21:34:57
wzwswswz 发表于 2016-5-30 21:13
我可没说1A商品，我说的只是他们投在同一种商品上的劳动时间，而没说过是等量的同一种商品。因为他们两人 ..一.
为什么不是等量?投在同一种商品上的劳动时间与投在单位A商品上的劳动时间有何不同，为什么要钻牛角尖，有没有理解数学逻辑?连数量都不敢写明，科学在于数学化，而不是在文学概念中狡辩，哲学的文字概念我都能数学化，难道你一道题我还没办法说明?
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