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机器也能创造价值吗？
qi509
2016-5-12 14:09:44
wzwswswz 发表于 2016-5-12 14:03
1件商品，在同一市场上同时标价为a元人民币，b元美元，c元港币。请问：该商品是否有三种价值，分别是a价值 ...
你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你的主贴纯粹是胡扯！

你无论到世界哪个地方，哪个角落，商品的标签上都是用货币额来表示的！

你见过上哪个国家，哪个地方的商品的标签上是用时间来表示的？
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wzwswswz
2016-5-12 14:21:57
qi509 发表于 2016-5-12 14:09
你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人 ...
欢迎你顶帖！

对我的问题的正确解答就是对你的问题的正确解答，如果你回答不了我的问题，你也就无法解决你的问题。
1件商品，在同一市场上同时标价为a元人民币，b元美元，c元港币。请问：该商品是否有三种价值，分别是a价值，b价值和c价值？你给我回答！
再问，同样以人民币标价，如果人民币发行过多，造成了通货膨胀，原来标价为a元人民币的商品，现在普遍标价为2a元人民币，是否意味着商品的价值普遍增加了一倍？你给我回答！
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qi509
2016-5-12 14:25:11
wzwswswz 发表于 2016-5-12 14:21
欢迎你顶帖！

对我的问题的正确解答就是对你的问题的正确解答，如果你回答不了我的问题，你也就无法解 ...
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你的主贴纯粹是胡扯！

你无论到世界哪个地方，哪个角落，商品的标签上都是用货币额来表示的！

你见过上哪个国家，哪个地方的商品的标签上是用时间来表示的？
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crj302
2016-5-12 14:27:02
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2016-5-12 14:29:23
qi509 发表于 2016-5-12 14:05
你的主贴纯粹是胡扯！

你无论到世界哪个地方，哪个角落，商品的标签上都是用货币额来表示的！
你以为你用眼睛就可以看到事物的本质吗？如果没有思维能力，你长1万只眼睛也休想看到事物的本质。
为了看看你到底有无思维能力，请接题：
假设，你生产A商品平均要花费5小时劳动，生产B商品平均要花费10小时劳动，而市场上A商品和B商品却可以卖得同样的价格。请问：在这种情况下你会认为A商品和B商品具有相同的价值吗？你会认为无论生产A商品还是生产B商品都是相同的吗？
你给我回答！
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wzwswswz
2016-5-12 14:32:09
crj302 发表于 2016-5-12 14:27
关我屁事。
当然不管你屁事，因为你根本就不是研究经济学的。
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qi509
2016-5-12 14:35:44
wzwswswz 发表于 2016-5-12 14:29
你以为你用眼睛就可以看到事物的本质吗？如果没有思维能力，你长1万只眼睛也休想看到事物的本质。
为了看 ...
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你的主贴纯粹是胡扯！

你无论到世界哪个地方，哪个角落，商品的标签上都是用货币额来表示的！

你见过上哪个国家，哪个地方的商品的标签上是用时间来表示的？
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2016-5-12 14:38:17
qi509 发表于 2016-5-12 14:25
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国 ...
你用“qi509”来表示你，那这几个字符就是你本人？
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qi509
2016-5-12 14:39:26
wzwswswz 发表于 2016-5-12 14:38
你用“qi509”来表示你，那这几个字符就是你本人？
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你的主贴纯粹是胡扯！

你无论到世界哪个地方，哪个角落，商品的标签上都是用货币额来表示的！

你见过上哪个国家，哪个地方的商品的标签上是用时间来表示的？
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wzwswswz
2016-5-12 14:49:47
qi509 发表于 2016-5-12 14:39
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪 ...
你用“qi509”来表示你，那这几个字符是不是就是你本人？

再举一个例子，在生活中，人们都是用公斤等等来表示物体质量的，但实际上所表示的却是物体的重量，它与物体的质量并不就是一回事。
同理，在生活中，人们也都是用货币单位来表示商品价值的，但实际上所表示的却是商品的价格，它与商品的价值并不就是一回事。明白吗？
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qi509
2016-5-12 15:00:09
wzwswswz 发表于 2016-5-12 14:49
你用“qi509”来表示你，那这几个字符是不是就是你本人？

再举一个例子，在生活中，人们都是用公斤等等 ...
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你既然知道：“同理，在生活中，人们也都是用货币单位来表示商品价值的，但实际上所表示的却是商品的价格，它与商品的价值并不就是一回事。明白吗？  ”。那你为什么在你的主贴胡扯什么时间！？

既然你明白商品的价值是用货币来表示的，你为什么否认机器创造价值？

你为什么否定机器与数量的关系？数量与价格的关系？否认价值与价格的关系？

你回答！？

你回答问题！
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2016-5-12 15:22:29
qi509 发表于 2016-5-12 15:00
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪 ...
你的阅读理解力怎么如此之低？
我讲得清清楚楚，用货币所表现的实际上只是价格，而不是价值本身。莫非你连物体的重量并不就是物体的质量也不知道？
其次，商品的价值是如何形成的与是不是用货币来表现又有何关系呢？难道我说我们可以用公斤等等来表现物体的质量，那你就一定要我承认物体的质量是机器创造的吗？

如果你说因为用货币来表示价值，所以价值本身就是货币，那么你用“qi509”来表示你，你本人就是这几个字符，是不是？！你回答！

其次，我问你的那个问题你为什么避而不答？
假设，你生产A商品平均要花费5小时劳动，生产B平均要花费10小时劳动，而市场上A商品和B商品却可以卖得同样的价格。请问：在这种情况下你会认为A商品和B商品具有相同的价值吗？你会认为无论生产A商品还是生产B商品都是相同的吗？
你给我回答！

至于什么“否定机器与数量的关系？数量与价格的关系？否认价值与价格的关系”，纯粹是你的胡编乱造！你若不承认，那就请你拿出证据来！拿出来！
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qi509
2016-5-12 15:30:45
wzwswswz 发表于 2016-5-12 15:22
你的阅读理解力怎么如此之低？
我讲得清清楚楚，用货币所表现的实际上只是价格，而不是价值本身。莫非你 ...
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你既然知道：“同理，在生活中，人们也都是用货币单位来表示商品价值的，但实际上所表示的却是商品的价格，它与商品的价值并不就是一回事。明白吗？  ”。那你为什么在你的主贴胡扯什么时间！？

既然你明白商品的价值是用货币来表示的，你为什么否认机器创造价值？

你为什么用时间这个扯淡的概念来否定机器与数量的关系？数量与价格的关系？否认价值与价格的关系？

你回答！？

你回答问题！
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wzwswswz
2016-5-12 15:47:50
qi509 发表于 2016-5-12 15:30
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪 ...
哈哈，你顶帖的积极性真高！来吧，继续！

你的阅读理解力怎么如此之低？
我讲得清清楚楚，用货币所表现的实际上只是价格，而不是价值本身。莫非你连物体的重量并不就是物体的质量也不知道？
其次，商品的价值是如何形成的与是不是用货币来表现又有何关系呢？难道我说我们可以用公斤等等来表现物体的质量，那你就一定要我承认物体的质量是机器创造的吗？

如果你说因为用货币来表示价值，所以价值本身就是货币，那么你用“qi509”来表示你，你本人就是这几个字符，是不是？！你回答！

其次，我问你的那个问题你为什么避而不答？
假设，你生产A商品平均要花费5小时劳动，生产B平均要花费10小时劳动，而市场上A商品和B商品却可以卖得同样的价格。请问：在这种情况下你会认为A商品和B商品具有相同的价值吗？你会认为无论生产A商品还是生产B商品都是相同的吗？
你给我回答！

至于什么“否定机器与数量的关系？数量与价格的关系？否认价值与价格的关系”，纯粹是你的胡编乱造！你若不承认，那就请你拿出证据来！拿出来！
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qi509
2016-5-12 16:07:34
wzwswswz 发表于 2016-5-12 15:47
哈哈，你顶帖的积极性真高！来吧，继续！

你的阅读理解力怎么如此之低？
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你既然知道：“同理，在生活中，人们也都是用货币单位来表示商品价值的，但实际上所表示的却是商品的价格，它与商品的价值并不就是一回事。明白吗？  ”。那你为什么在你的主贴胡扯什么时间！？

既然你明白商品的价值是用货币来表示的，你为什么否认机器创造价值？

你为什么用时间这个扯淡的概念来否定机器与数量的关系？数量与价格的关系？否认价值与价格的关系？

你回答！？

你回答问题！
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龚民
2016-5-12 17:29:22
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孟子的学生
2016-5-12 17:35:56
商品的真正的价值并不是孤立的每一件商品的价值，而是这种商品的全体的总价值的等分部分。


这一点说得好，已经否定了劳动价值论！因为劳动价值论已经预先确定，商品的价值是抽象劳动的凝结！你这里一等分，是把什么等分？你难道再说，每一件商品内蕴含的社会必要劳动时间本来是不相等的，只是平均以后在相等的吗？如果它们本来是不相等的，那么，每一件商品的价值如何相等，既然不相等，它们又如何叫做社会必要劳动时间？假如，它们是平均以后相等的，这个平均可以是商品很多可计量的性质的平均，和劳动就无直接的关系！
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孟子的学生
2016-5-12 17:40:01
这一情况表明，使用机器的结果不仅没有增加1万件A商品的社会必要劳动总时间，反而减少了1万件A商品的社会必要劳动总时间，从而不仅没有增加1万件A商品的总价值，反而是减少了1万件A商品的总价值。

你这句话，我问问你，是不是使用机器后劳动时间减少了，那些减少的劳动时间哪里去了？被狗吃了？

你和马克思一样，顾头不顾腚，只看到机器的使用减少了使用该机器的商品的价值，却忘记了，机器的使用节省下来的劳动和时间又帮助人们创造了比不使用机器前相同的劳动和时间创造出来的价值更多的价值！这就是机器创造的价值！
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wzwswswz
2016-5-12 20:48:02
qi509 发表于 2016-5-12 16:07
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪 ...
哈哈，你顶帖的积极性真高！来吧，继续！

你一个连句子的主谓宾都分不清的人，对你来讲，想要研究经济学真是太奢侈了！
我先问一个简单一点的问题吧：是先有商品还是先有货币？
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wzwswswz
2016-5-12 20:59:16
陈才天 发表于 2016-5-12 16:26
"机器生产相对剩余价值"这是马自己说的，是马自相矛盾。
这只是使用机器使资本家获得相对剩余价值的一种简略说法。至于相对剩余价值是不是由机器本身生产出来的，在《资本论》中讲得清清楚楚，老陈不会是故意视而不见搞断章取义吧。
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qi509
2016-5-12 21:15:17
wzwswswz 发表于 2016-5-12 20:48
哈哈，你顶帖的积极性真高！来吧，继续！

你一个连句子的主谓宾都分不清的人，对你来讲，想要研究经济 ...
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你既然知道：“同理，在生活中，人们也都是用货币单位来表示商品价值的，但实际上所表示的却是商品的价格，它与商品的价值并不就是一回事。明白吗？  ”。那你为什么在你的主贴胡扯什么时间！？

既然你明白商品的价值是用货币来表示的，你为什么否认机器创造价值？

你为什么用时间这个扯淡的概念来否定机器与数量的关系？数量与价格的关系？否认价值与价格的关系？

你回答！？

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2016-5-12 21:16:45
孟子的学生 发表于 2016-5-12 17:35
商品的真正的价值并不是孤立的每一件商品的价值，而是这种商品的全体的总价值的等分部分。
你不是读遍《资本论》了吗？马克思的劳动价值论本身就是讲每件商品的价值不过是该种商品总价值的等分部分，离开了这一点何来马克思的劳动价值论？折腾了那么长时间，花了那么多时间来批判马克思的劳动价值论，可到底什么才是马克思的劳动价值论你都不知道？
按照你的观点，每件商品的价值只要是由平均的劳动时间决定的，劳动价值论就破产了，那么请问，你如果1天生产10件产品，你在每件产品上所花费的劳动时间就恰好是相等的吗？如果它们不相等，那么耗费时间稍多的那1件的价值就一定大于另外9件吗？这1件产品就可以卖得比另外9件更贵吗？如果不是，那你只需这个例子就可以说劳动价值论破产了，何必还要等到现在呢？
如果说平均“可以是商品很多可计量的性质的平均”，那你就说一说在价值的决定上，例如彩电的价值比电话机的价值更大，还有哪些可以计量的性质的平均在起作用。
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2016-5-12 21:30:29
孟子的学生 发表于 2016-5-12 17:40
这一情况表明，使用机器的结果不仅没有增加1万件A商品的社会必要劳动总时间，反而减少了1万件A商品的社会必 ...
使用机器节省的劳动时间除了被狗吃掉就没有地方去了吗？过去你每周上班（劳动）6天，现在每周上班（劳动）5天，多出来的那一天哪里去了？被狗吃掉了？
在劳动上节省下来的时间未必只能用在劳动上，人们可以用它来休闲、旅游、看电视、打游戏，还可以到论坛上来打嘴仗。在这种场合下，机器创造出了哪一分价值？当然，这些时间如果继续用在劳动上，也可以创造出新的价值来，但前提仅仅是人们把这些时间继续用在了劳动上，与这部分时间是否由于使用而节省下来的毫无关系，因为在不使用机器、劳动时间没有得到节约的情况下，人们也可以通过在劳动中投入更多的时间来创造价值。
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2016-5-12 21:31:24
qi509 发表于 2016-5-12 21:15
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪 ...
是先有商品还是先有货币？你回答！
谢谢顶贴！继续！加油！
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2016-5-12 21:41:10
wzwswswz 发表于 2016-5-12 21:31
是先有商品还是先有货币？你回答！
谢谢顶贴！继续！加油！
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你既然知道：“同理，在生活中，人们也都是用货币单位来表示商品价值的，但实际上所表示的却是商品的价格，它与商品的价值并不就是一回事。明白吗？  ”。那你为什么在你的主贴胡扯什么时间！？

既然你明白商品的价值是用货币来表示的，你为什么否认机器创造价值？

你为什么用时间这个扯淡的概念来否定机器与数量的关系？数量与价格的关系？否认价值与价格的关系？

你回答！？

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2016-5-12 21:45:05
qi509 发表于 2016-5-12 21:41
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪 ...
是先有商品还是先有货币？你回答！
谢谢顶贴！继续！加油！
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2016-5-12 22:09:01
wzwswswz 发表于 2016-5-12 21:45
是先有商品还是先有货币？你回答！
谢谢顶贴！继续！加油！
驴 唇不对马嘴！

我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

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既然你明白商品的价值是用货币来表示的，你为什么否认机器创造价值？

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你回答！？

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2016-5-12 22:37:21
qi509 发表于 2016-5-12 22:09
驴 唇不对马嘴！

我在2楼就开始问你，你敢回答吗？
你自己问的问题应当具备什么前提你不知道吗？
你问“商品的价值是货币（钱）还是时间？”不就是想要我回答“是货币”吗？但我是一个用脑子来想问题的人，我当然要想一想，如果没有货币商品是否就没有价值，而你一定是没有想过这个问题，所以你才会问出那个不动脑子的问题。所以我必须问你：是先有商品还是先有货币？你回答！
如果你能正确地回答这个问题，那么你的那个问题就不需要我来回答了，除非你连举一反二的能力也没有。

谢谢顶贴！加油！继续！不过顶贴时最好先用脑子想一想，不要尽提一些不过脑子的问题。
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林汉扬
2016-5-12 22:38:35
楼主还是比较认真做学问的人，不像6oo喷子那样扯谈，我与你几次交流都算挺愉快，不过，今看到这贴好像你在这贴中有关价值论的几个逻辑好像没处理好，导致得出不太正确的或不合逻辑的结论。第一段:关于单位商品价值是1O小时的结论，这个结论能成立必符合2假设，一是供求一致，楼主说了，但没提各行业或不同商品生产是完全完全信息下和完全竞争下的劳动生产时间才是社会必要劳动时间，所以这是单一商品A的社会必要劳时间。
在定时空，社会对商品A的需求量即然已假定为1万件，在第二段，楼主说"在这1万件上投入的10万小时劳动也就不构成社会必要劳动。即A商品的生产上投入的20万小时劳动时间仅仅等于10万小时社会必要劳动时间，即2万件A商品的总价值依然是10万小时社会必要劳动。平均到每件A商品，就只包含5小时社会必要劳动时间，即每件A商品的价值为5小时社会必要劳动”这段论述有问题，2万件/20万小时的生产率，这里生产时间延长到20万小时，需求量对应的时间还是10万小时吗，如这不是自然时间而是劳动力数量X时间，那么，这里有一个问题，就是你在原生产率不变基础上为生产比原来的1万件多1万件的A商品多调动了原来本在其他行的从事生产的劳动力，这里超过多出需求量的1万件A商品成了多余的过剩商品，算出来的社会必要量A商品l万件对应的社会劳动时间反而浪费了10万小时，即把本来单位A商品十个小时的必要劳动时间成本增加到二十个小时的必要劳动时间成本，而非缩小了一半的5小时成本，但相反由于需求量只有1万件，而供给生产量过剩是2万件，因此，其售出价值是减半为5小时的必要劳动时间，经济危机是怎么来的?就是这样发生的，一方面表现为耗费的过度浪费，另一方面又表现为边际使用价值的递减甚至为负。
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林汉扬
2016-5-12 23:21:19
最后，你提出一半引入机器生产，由于综合生产率提高而1万件只需7。5万小时，即单位商品只须7。5小时的社会平均必要劳动时间，这种缩小的社会平均必要劳动时间，在生产率提高而供给量不超过必要需求量时，生产率的提高即表现为生产力，这恰恰证明了是节省了社会必要劳动时间或劳动力资源，因节省资源本身也是属于创造价值，省钱即是赚钱，这反而证明了机器生产创造了价值。当然，你可能不理解我所说，不是该单位商品A的社会平均必要劳动价值减少了吗?但如其竟争或替代商品生产力不变或提升变化很少时，这预期在短期内该A商品生产行业因当下的生产力提高而可以在与其它行业的商品交换中交换到更多的商品使用价值，当然，随着时间消化，技术的普及和应用的透明化，其市场价格会趋于生产价值即5个小时的社会必要劳动时间，同行中有人可能由于在短时间完全实现智能机械生产再提升生产率话，那么，其单位商品的必要劳动时间即价值成本会更小，那时降价潮会出现，所以，这就是为什么高科技行业在局部生产力突然间提高时获利是最高和快的，相反，哪些落后的，耗费更多社会必要劳动时间而产量或质量不提高的企业要被社会快速淘汰的原因，在手机行业，苹果手机与诺基亚手机就是典型的例子。
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