价格与社会需要量的关系还有站在消费者角度看和站在生产者角度看的区别吗？按照原来的价格，消费者需要1万辆汽车，经过与生产者的讨价还价，价格有所降低，按照新的价格，社会需求量有所增加。请问这是站在消费者角度看的价格降低需求量增加吗？如果是，那么站在生产者角度这就不是价格降低需求量增加吗？

你公式（A商品单位价值（单位商品的社会平均必要劳动时间）=（时间×生产A商品的所有社会劳动力数量）/A商品需求量）中的“时间”不是“自然时间”吗？何时又变成了社会必要劳动时间？你的社会必要劳动时间不是还要由社会需要量来决定吗？你的时间还没有除以社会需要量，即还没有与社会需要量相联系怎么直接就变成了社会必要劳动时间呢？
你也废话少说，你就按照我给出的汽车和电话机的数据，用你的公式来计算一下每辆汽车和每部电话机的社会必要劳动时间是多少，用你的辩证法给我们“辩”一下。如果你说我的数据没法计算，那你可以自己给出能够计算的数据算一下。但前提是，你所给出的数据必须要明确说明到底是什么数据。如果算不出来，那你就承认你的公式有问题。

最后，假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：‘一起捉住，一起绞死。’在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。”（《资本论》第一卷第126页）！！！！！！！！！？？！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！？？？？？
这是批判资本主义私有制下信息不对称而盲目生产过量，导致商品相对剩余的场景，是马克思批判的现象，好让他为其公有制的建立提供理由而已，他只是把局部行业的总劳动时间与社会必要劳动时间做一个对比，分折这种私有制盲目生产的弊端，并认为社会主义社会在无产阶级精英的领导下能避免，而不是把这种现象当作常态，即使在计划公有也如此的。再说这段文字也看不到需求两字

一个是总的一个是被社会需求量平均之后的单位需求量的能一样吗？你小学数学水平都未到家？要说服你真是累！

商品经济中当然没有生产者会愿意生产超过社会需求量的商品，但生产者在生产和投资时都知道自己生产的商品会不会超过社会需求量吗？如果真的都知道，商品经济中还会有商品积压的现象吗？还会发生生产过剩的危机吗？
你承认因为电话机和汽车的价值大小不同，所以你的公式就不适用吗？换句话说，你承认你的公式只适用于两种价值大小相等的商品吗？但在商品世界中，根本就没有一种与其他所有商品的价值都一样大的商品，因此，你的公式对于任何一种商品都是不适用的。我用电话机和汽车的例子，就好比是通项公式的第一项和第二项，你的公式既然对这两项都不成立，那么你就只能承认你的公式对任何一种商品都不成立。

你怎么知道我只看马经？我问你边际效用论研究方法上的最根本缺陷是什么，你都回答不上来。我如果不看西经，不看边际效用论，能问出这样的问题吗？敢问这样的问题吗？
你在经济学研究上，也许有自己的想法，但前提是你必须了解前人都有哪些思想。就像你这样，凭着对马经的一知半解就敢对马经乱下结论，根本就不像在做学问。

问题在于，你自己都无法运用你的公式进行商品价值的计算，你再说你如何辩证也是空话。

马克思分析的目的不会改变商品经济的现实。你敢说商品经济中不存在马克思所说的那种现象吗？如果存在，那么与马克思分析的目的又有什么关系？好比你说经济生活中有劳动力、时间、产量、需求量四个基本因素，那我可以说你的目的是要建立你的理论体系，所以这四个因素就不存在吗？

“如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。”马克思的这句话什么意思，还需要我帮你解析吗？“市场的胃口不能……吞下麻布的总量”不就是生产的麻布的总量超过了社会需求量吗？不然又何来“以织麻布的形式耗费的时间太多了”？如果不是，那么你说“以织麻布的形式耗费的时间太多了”是相对于什么而言的“太多了”？你不至于为了否认《资本论》第一卷中有关于社会需要量决定社会必要劳动时间的思想连基本的语言逻辑也不要了吧？

什么叫“被社会需求量平均之后的单位需求量”？请举例说明。
你公式中哪个是“被社会需求量平均之后的单位需求量”？第一个公式中的？还是第二个公式中的？还是两个都是？我小学数学水平没到家，还不至于不知道什么是正比关系，什么是反比关系吧。

我这样跟你说吧，我的价值论的研究是从批判主观效用论的主我局限性开始和进而提出价值参照系(对象性)合并主客观效用论即泛化的使用价值论，把马经在第一卷的作为标量的使用价值概念扩展为矢量，在第一卷马经的使用价值仅是一种物理化学功能效应与西方主流的作为满足需求的主观判断的"效用"不同，因为老马称之为"宠大的商品堆积"只是后期才开始有了人类社会对象性，关于这些我写过许多贴子你可在论坛找找，而我引入价值参照系戓或对象性拓展之后使用价值在我的价值论之中已不再局限于人，而是泛指任何耗散结构系统，而在这个作为空间特性的使用价值研究中引入时间分析这就是成了我所谓的泛时空价值论，而关于人类社会系统以及个人系统的时空问题仅仅是我的价值论的一个分支部分，纠偏之后的马克思经济学本质上也只是关于这种使用价值与时间和人的关系，所以，任何抛弃使用价值而单方面论述时间和人都会出现时空的断裂，弥补这种断裂只能重新融合让完整的时空观得以重建，因此，不管是主观效用价值论还是客观效用价值论或劳动价值论都是泛系(自然)价值论的不同层面或角度的体现，所以，以马克思为代表的劳动价值论不过是我理论系统的一小部分，只是我价值理论的一个立足点，立足于人与社会向外向上伸延触及自然宇宙宏观规律，向内向深探索微观物理化学真理，故曰:“宇宙在乎手，万化生乎身，天性人也，人心机也，立天之道，以定人也。”

你是靠什么区分电话机和汽车的价值和使用价值?如果靠常识的话建议你不要浪费时间做学问，你心中之所以有了电话机比汽车价值和使用价值小或少的假定才有这种感觉我的推理很荒唐说法，但如果你自己觉得很荒唐明知例子中的电话比汽车价值和使用价值小或少又假定两者的社会需求量和社会必要劳动时间相同那么你就是又在出一道荒唐的题目。至于你例子的电话是不是黄金钻石还是什么贵重物品所做或由于什么环境才使当下看来正常社会中不会出现的等价，会在你例子中不正常的社会出现这种现象，这个我不得而已，比如，一瓶食用水可能可交换同体积的金黄这样的例子，如果不设定是在沙漠，而用常态社会交换来判断也会出现荒唐的答案，可见，奇葩的题目你出的还少吗？

“被社会需求量平均之后的单位需求量”这个当时工作忙写错，应该改为“被满足的社会需求量平均之后的时间”其实就是1/(社会需求量/劳动力数量×时间)

你想建立一个什么样的经济学体系，那是你的自由。但是，第一，你必须尊重人类已有的经济学思想和观点，你可以不同意它们，但你不能在自己未作了解的情况下就断言它们如何如何，这是做学问的最基本要求之一。到目前为止，你在对待马克思关于社会需要量决定社会必要劳动时间的问题上，就完全没有做到这一点。即便在我已经清晰地给出了马克思的原话及其出处的情况下，你还要断然地予以否认。这很那让我相信你是在做学问。
第二，你所建立起来的经济学体系，必须能够解释现有的经济现象，而不能把你的经济学体系与以往的不同作为解释现有经济现象漏洞百出的借口。好比爱因斯坦的相对论，如果在解释现有的物理现象是漏洞百出，你会认为它是科学的吗？

我出的问题有何荒唐？用汽车和电话机作例子本来不过是代表着两种所耗费劳动量存在明显差异的商品。你能说社会上对任何两种所耗费劳动量存在明显差异的商品的需要量绝对不可能相同吗？你能说社会上对任何两种所耗费劳动量存在明显差异的商品的总劳动量的投入绝对不可能相同吗？只要你无法否认这两个有可能相同，那么我的题目就是合理的。如果你的公式计算到结果不合乎事实，那么你的公式就是有问题的。

电话机与汽车的使用价值的不同这是一个客观事实，生产一部电话机所必须耗费的劳动量要比生产一辆汽车小得多，这也是一个客观事实。在社会所需要的商品数量相等的情况下，按照你所承认的社会需要量决定社会平均必要劳动时间（价值）的思想，如果社会在电话机和汽车生产上投入相等的劳动量（劳动力和时间），那么电话机的社会平均必要劳动时间（价值）就一定比汽车小得多。
现在，运用你的公式计算的结果却是两者具有相同的社会平均必要劳动时间（价值）。造成这一计算结果的原因只能是以下两者之一：
（1）电话机与汽车的使用价值完全相同，并且生产一部电话机与生产一辆汽车所必须耗费的劳动量完全相等。如果你认同这一点，那么我们就可以不再分析第二点原因。但你的这种认同就意味着你对客观事实的否认。如果一种公式竟然要用否认客观事实的方法来维护自己的计算结果的话，那么这个公式还能是正确的吗？
（2）你的公式根本不是按照你所承认的社会需要量决定社会平均必要劳动时间（价值）的思想建立起来的，因而与你所承认的思想是自相矛盾的，因而这个公式是不正确的。
因此，无论是以上哪种原因，你的公式都是不正确的，都是有问题的。你还能找到第三种情况来说明你的公式没有问题吗？

请举例说明，并请用两种不同的商品进行比较说明。

说了这么多，你除了不是对马经分段分句分析就是对我的价值公式拆分分析，公式是一个时空动态连续的整体，你这种形而上孤的思维，我再跟你解释一百次你也看不懂

马经的体系本来就是由一段一段、一句一句的论述构成的，没有这些论述，何来马经的体系？难道你认为马经体系是在这些一段一句的论述之外独立存在的吗？如果不是，那么我对马经的分段分句的分析哪儿是与马经的体系不一致的？
你的公式同样如此。如果你的公式只有在你的体系中才能成立，那你为什么要单独拿出来作介绍呢？这不是形而上学吗？
既然你可以单独拿出来作介绍，既然你宣称你的公式可以计算商品的价值（社会必要劳动时间），那么我在满足你公式的条件下进行计算又有何不可呢？
所以，公式有问题就承认有问题，找的借口再多也不能使它变得没问题，反倒给人留下了一个你永不认错的印象。
对了，你还有一招，那就是所有这一切都是你故意设套让我来钻的，这样，你的一切问题就都不存在了，是吧？

下面是我十年前刚学经济学时从价值工程的价值概念与物质功能、功用和马经的使用价值区别的一个贴子，不过那时是从微观个人的生理医学、生物学的角度把人当作一个经济系统，下面公式的功用率其实就是我前面贴子所说的供求系数(需求量/供给量)在个人生物体系统的表现，希望能对你有帮助，看来我有必要把中观的社会经济学与微观的人体经济学(医学法则或营养学)与生态学、工程学、物理学等进行价值统一，用同一符号化来避免概念的混乱
楼主 林汉扬 只看他
2006-11-5 19:17:00
从物品（质）价值公式到思想价值公式
物品或产品的使用价值如何体现呢？物品或产品的使用价值即是：“物品或产品相对于使用者的有用性，是被使用者使用的价值”其实，就这句话来说，应该是“被使用价值”，可马克思称之为“使用价值”。当然，也可能是引进“马论”的翻译者罗辑混乱，才使这么重要的概念成为阻碍国人正确思想的干扰，但我们在论述物品或产品的被人使用的价值时，常用：“这个物品的使用价值”，可见，正是以“物品”戓产品为参照系统，只有这样才可能客观，否则，“这个物品”或产品就成说这句话的这个人的使用价值——即“效用”，因此，在本人的经济学思想系统中，为了不被干扰，从物品(参照系)的角度出发，勉强用“功用”这一概念，并且引进参照系统、参照主体系统、参照系等概念；而现在西方主流经济学从人的角度出发论述物品的效用价值量便是“消费者从某一物品的消费时，获取的需求的满足程度量”。可见，两种思想知识系统论述的参照主体系统是不同的，这就是它们矛盾的根源所在，认识这一点很有必要，可说是解读两种思想知识系统吸取它们合理成分的思想准备工作，许多人看不明我的“功用”(马的使用价值)便是要么局限在“人” 的 角度出发，要么，以机械化的观点看待，这是他们无法理解的原因。记住，“引进参照系统”！
另外，一种物品(参照系统)并非对任何目标系统或环境(特别是“人”)全都有被使用者使用的价值——“功用”(使用价值)的，有些物品不但少有被使用者使用的价值甚至没有价值更甚至负价值！就算是对同一个人在不同时空被使用的同一种物品，其“功用”(使用价值)也不同，
下面我给您分折：
首先，大家先简单了解一下什么是功用(使用价值)量、成本量、以及损失量的概念和关系：现在，我们假设在下面事件中，以某降压药品为物品 (参照系统)，某高血压病人为降压药的功用(使用价值)目标系统，如降压药在该高血压病人吃后真正发挥作用的药量有5克，但吃进去的总量10克，才能使该病人达到最优化效应或最大效用(当然，这个最大效用以该高血病人平时在专家用血压测量仪器及其它检查身体健康标准的医学测量仪器反复测量评估以及自己的神经感觉、心理评估为基准统计出来的——并确定他的最佳参照标准血压收缩压应为130单位，舒张压为80单位，不是西经所说的主观心理判断的主观效用)，那么，真正发挥作用的药量5克便是前面所谈的产生功用(使用价值)量，吃进去的总量的10克便是前面所谈的总输出成本的量，吃进去的总量(总成本量)10克—真正发挥作用的药量(功用或使用价值量)5克=没有被吸收的或发挥作用的药量(损失量)5克。
以上事件中：真正发挥作用的药量有5克——是物品被使用者使用的价值量（功用量）；吃进去的总量10克——是物品被使用者使用的总成本量（总成本量）；没有被吸收的或发挥作用的药量5克——是物品没有被使用者吸收的（使用的）的价值量（损失量）。
以上用公式表示：
①功用量（马经的“使用价值”量或价值工程的“功能”）=总成本量－损失量
接下来，我们同样假设在上面事件中，以某降压药品为参照系统，某高血压病人为降压药的功用目标系统，如降压药在该高血压病人吃后真正发挥作用的药量有5克，但吃进去的总量10克，才能使该病人达到最优化效应或最大效用，真正发挥作用的药量占吃进去的总量比是5/10=1/2。那么，真正发挥作用的药量5克便是前面所谈的产生功用(使用价值)量，吃进去的总量的10克便是前面所谈的总输出成本的量，真正发挥作用的药量占吃进去的总量比5/10=1/2=50％，便是功(使)用率或供求系数。
以上用公式表示：
②功用率或供求系数（即价值工程的“价值”）=功用量（马经的“使用价值”量或价值工程的“功能”）÷总成本量(供给量)
　　
这些就是我现有物品的“价值”的认识及其怠总结！
其实，人与物同理，都是可以以系统形式对其价值量的计算，只是比较复杂些罢了，历史是不断前进的，我们要有进化、优化的观念，前人不管是多伟大的人物，他们也是凡人，会有犯错的可能，记得伽利略两个铁球同时落地的故事吗？他就指出当时成为权威学术思想的亚里斯多德的错误处，当时也遭到人们的责难，后来不也证明了比前者正确吗！权威学术思想也不绝对是真理，如果把人对世界事物的认识(完全信息)———“绝对是真理”——绝对精神看作“1”也即确定性——也是最大客观信息价值成本或机会成本或完备的信息供给量！那么，我们人类认识确定性程度便是功用(或意识使用价值即脑力劳动使用价值)，因此，思想的有序性程度 (功用率)= 认识确定性程度(功用)÷“完全信息”或“绝对是真理”（最大客观信息价值成本），此是我发现“思想经济学”的公式。
您看，根据上以上思想的有序性程度公式，我们可以认为前人有思想文字罗辑混乱是肯定的，但我们这些后人不应也被搞得罗辑混乱，以前创立权威学术思想的学者他们也是凡人，会有犯错的可能，当然，其实也不能完全怪他们，他们也是因为许多历史当时的条件原因，各种信息资源贫乏、科技水平落后等，或许还有基因生理结构、智商等问题，科学已经证明人类是不断进化的、人脑作为信息处理器也越来越高级、越来越聪明的，难道您敢说不是？不然科学枝技术怎会越来越先进呢！
其它物质、能量、信息价值公式以此类推，举一反多！
请大家指点！

你如果有兴趣我愿意让你做一次价值认识论的洗礼，许多东西虽只有几个符号公式表示但不同比例有不同意义，每一步都可创建一个学科，我说马经是小儿科是我价值研究的一个层次而己，可你们当作宝，如果你理解弄懂我的公式基础之后触类旁通就明白我价值论的真正奥妙，任何深奥的哲学密学都在我公式中变成显学

原创】马克思经济学的价值概念的数学逻辑分析
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楼主 林汉扬 只看他
2012-2-17 15:26:26
我认为应该按照马克思的逻辑从社会系统的生产率这个整体入手，我们不难发现马克思经济学的逻辑，蕴含着一个完全信息的理性社会计划和管理组织，因此，在这个组织领导下，这个社会的需求量基本等于供给量，即社会边际生产率为0，社会边际生产率为0就是说需求量=生产量，如果引入时间，就是需求率=需求量/时间，生产率=生产量/时间，从需求的角度来说，社会边际生产率为0时，在这个时期内，生产率的分子即生产量之中的单位产量的使用价值是等边际的，也就是说在这个时期内每个时间单位消费的单位产量的使用价值是没有差别的，对于这个社会发展需求或者福利具有同等意义的，即在社会系统的获得固定和其面临着各种物品的产品或者商品劳动时间既定的条件下，当耗费在任何一种物品上的最后一单位劳动时间所得到的边际社会使用价值正好等于耗费在其他任何一种物品上的最后一单位劳动时间所得到的边际社会使用价值的时候，该社会系统就得到最大的满足或使用价值。所以，社会总产量=社会必要总产量（设为Q*），社会总生产率=社会必要总生产率（F*）= Q*/T，而社会必要总生产率被整个社会的劳动力人数（N）平均，就是社会平均必要生产率（F°），F°=（Q*/T）/N=F*/N ，社会平均必要生产率的单位是每人单位劳动时间，社会平均必要生产率的倒数1/F°，即社会单位使用价值的必要劳动时间数量，也是马克思所说的社会平均必要劳动时间（P），P=1/F°，单位使用价值的平均必要劳动时间（P）是一个最为基本的元素，类似于一种特殊的社会“以太”物质的基本单位，社会总必要劳动时间量（W）类似于这种特殊的社会“以太”物质的总量，它是社会必要总产量（设为Q*）的总和，它代表生产Q*所使用的所有社会必要劳动时间，它是指在一段时期内凝聚在创造的社会系统使用价值上面的价值量——社会必要劳动时间。
如果您细心的话，就会发现单位社会必要劳动时间生产的不同产品或者商品的使用价值都是相等的，如果是同一产品或者商品，其公式是：W=P ×Q*；当然，由于社会的物质需要不可能是单一的，而是多元化的，假设不同劳动产品的社会必要总产量，用不同符号a1、a2、a3。。。。an表示，那么，其公式是：W=1/｛ [（a1 +a2+a3。。。。+an）/ T] / N｝=T ×N /（a1 +a2+a3。。。。+an），这个公式只是一个统计学意义上的平均抽象，在现实之中不一定要付诸行动进行具体平均分割，所以，按照马克思的意思就是价值是一种抽象劳动的凝聚，但是，如果从具体的不同产品或者商品的分析，我们可以用不同产品或者商品在同一时段内各自整体的具体劳动生产率的叠加来表示，比如从2012年1月1号凌晨0点开始到2013年1月1号凌晨0，这1年的自然时间段内创造的a1产品的具体使用价值量，我们可以用a1的单位数量表示，比如，a1产品或者商品是自行车，用“辆”作为单位，假设，整个社会在的生产a1自行车产品或者商品时，它的社会必要总产量是100万辆，劳动工人是1万人，那么，这一年之中a1的社会必要劳动生产率是：F*=Q*/T=100万辆/1年，社会平均必要劳动生产率（F°）是：F*/N=（Q*/T）/N=100万辆/1年×1万人=100辆/1年每个人，换算为天即：100辆/365天每个人；那么，a1自行车产品或者商品的单位价值（P）=1/F°=1（100辆/365天每个人）=3.65天每个人/1辆。那么，就依此类推。。。。。。。
上面我们已经分析过，同一产品或者商品其分析是最为简单的，单一种产品或者商品的社会必要总价值量，其价值公式是：w=P ×Q*或者w=（T×N）/Q*即社会必要总生产率的倒数，就是说W是N个劳动力生产某种具体产品或者商品Q*的社会必要劳动生产时间总量（假设为a1L）；那么，当另一种同一产品或者商品ax（表示另一种产品或者商品）的生产人数规模与a1相同时，表明这种ax产品或者商品的的社会必要劳动生产时间总量（假设为axL）与a1L相同，这就是说，平均每一个社会必要劳动生产时间生产的不同产品或者商品，它们对于的社会的使用价值是相同的，或者说它们之间的社会使用价值量等价，当社会生产与需求基本均衡时，在市场普遍化的前提下，尽管商品买卖的个别现象之中有时候会出现买卖双方之间的两种使用价值实体背后的社会必要劳动时间没有符合等价原理，一般人没有理解交换价值（价格）只是商品实体之间的比例，然而本质上的是其社会平均必要劳动生产率的分母——社会平均必要劳动时间，当交换对象的范围越大，交换频率越多，交换时间越长其在统计学意义上从整体上进行统计之后，我们会发现社会商品交换之中，接近于这种社会必要劳动时间等价的交换现象出现的概率将会大大增加。
可见，在这里我们已经把马克思经济学与西方主流经济学，通过这个社会必要劳动时间W或者社会平均必要劳动时间P融合起来，与西方主流经济学建立在个人基础上的主观效用论不同的是，它是一种相对客观的从社会需求角度探索社会生产力和使用价值的理论。由此可见，这正印证了恩格斯所说：“价值是生产费用（劳动耗费）对效用的关系”这句话所蕴含的含义！
结后语：理想归理想，现实总是令人不如意，因为，如果我们抛开马克思在阶级立场和人与自然方面的倾向性，而仅仅从生产率的时间与空间的资源优化分析而言，在社会理性与完全信息假设的前提下，其理论经过数学逻辑化之后，我们会发现其理论对于人类社会的指导性有接近类似于牛顿力学的程度，可惜，后来的学者和所谓马克思主义者们，甚至并没有达到理解马克思的价值论程度。
另外，由于国家、地区之间各自的平均生产率的差距和所有权的私有化（包括集团化和国有化，而不是全人类社会公有化），而不得不产生的国家和地区保护壁垒，反过来自然导致理想的共产主义难以真正实行。
更加不用说现实之中信息不对称与人的自利性，以及其过度倾向于低生物层次上的自利性，使每个人没有办法达到只有的社会性而没有本我的超我，当然，人的需求是多层次的，眼里只有价值和社会使用价值的人，会迷失自己，因为低层次的本我需求有时候可能是更加本质上的东西，因此，个人任何价值（马克思所说的社会必要劳动时间或者平均必要劳动时间）的实现增殖，最终都要落实到个人低层次的需求实体以及其在这个基础上引伸出来的关系的满足上，在这个基础扎实之后引伸出来的关系的满足我们才可以称之为高层次的追求。因此，那些不懂得真正意义上比较高层次的超我价值追求，而夸夸其谈要牺牲个人利益来献身社会的行为，有时候可能不知道自己在做什么。

从你对马克思的使用价值与社会必要劳动时间的理解来看，就存在着明显的误解。
第一，马克思所讲的使用价值并不是你所理解的那种“功用量”，而是商品经济活动中约定俗成、从而在商品交换中必然发生作用的使用价值。按照你的解释，马克思所说的使用价值就不应当包括水果摊所卖苹果的苹果皮、苹果子、苹果把、以及苹果中其他不能食用的部分，还有苹果瓤中不能被人吸收的成分。请问，现实中有按照你所理解的这种使用价值来进行交换的吗？经济学是以经济现象为研究对象的，虽然随着社会的发展，经济现象也会随着技术的进步而发生变化。但每一代人类都只能在当时的技术条件下从事经济活动。尽管你也许有一万个理由证明，按照技术分析人们从购买的苹果中真正获得的“功用量”只有十分之一、甚至百分之一，但在技术条件尚未达到的时候，人们在购买苹果的时候谁都不会或无法抛弃其余的十分之九或百分之九十九而只购买那十分之一或百分之一的“供用量”。也就是说，在商品交换的经济现象中，苹果就是一个完整的使用价值，这也就是马克思所说的使用价值，而不是像你所解释的只有其中的那种“功用量”才是使用价值。
第二，马克思对商品经济的分析从来都没有像你所说的“蕴含着一个完全信息的理性社会计划和管理组织”，马克思从来都是把按照社会不同的需要量来分配社会劳动看作是一个自然规律，这个规律是不依人的意志为转移的。在商品经济中，这个自然规律是通过生产者之间的竞争和价格的波动来实现的，而在公有制的社会中则可以通过计划来实现。但制订计划并非就等于完全信息，请问，你或你们单位制订计划就是因为有了完全信息才计划的吗？如果一有计划就意味着完全信息，那么为什么有的计划能实现，有的不能实现？

所以，你所谓的让我“做一次价值认识论的洗礼”，实质上只能是让你做一次经济学思维逻辑的洗礼，因为你可以从中知道，在逻辑上，你对经济学的理解是多么地小儿科。

无论你如何解释，无论你把你的经济学看得多么高深莫测，只要你的经济学无法解释现实的经济现象，只要你的公式与你的解释自相矛盾，你的经济学就是不成功的。
还是回到你的“（A商品单位价值（单位商品的社会平均必要劳动时间）=（时间×生产A商品的所有社会劳动力数量）/A商品需求量）”的公式上来。对于我所给出的汽车和电话机的例子，你的公式只能计算出荒谬的、连你自己都不敢承认的结果，这个已经是客观事实了。现在我只以汽车做例子，你能用你的公式计算一下结果吗？
假设在两个生产周期内，社会在汽车生产上所投入的劳动力和时间完全相同，都是1万人，每人200天，但社会对汽车的需求量（被实现的社会需要量）则不同，前一个生产周期为1万辆，后一个生产周期为2万辆。请问在这两个生产周期内，每辆汽车的价值（社会平均必要劳动时间）分别为多少？
当然，你也可以在计算之前先指出我的数据有无问题，如果有的话，怎样才是没有问题，然后再进行计算。你能算出来吗？

说明你还搞不懂，我建议你针对性对我贴子，看来交流也得找懂的，纠结

我针对的当然是你的帖子，其中专门引用了你帖子中的话，你看不懂吗？

我觉得无语，不和你上面是否看了我的贴子，你凭什么说例子中的电话比汽车价值低?这个社会愿意去耗费同样劳动力和时间，供求又同样一致，两者社会必要劳动时间不也一致吗?唯一变数是你没有说明的电话和汽车生产资料价值的问题，但如果例子中的电话生产资料是社会价值很高的材质做的，请问你敢认为电话会比汽车便吗，说实话现实中也存在电话比汽车贵的案例，有些特制的带有黄金钻石外壳的奢侈品电话机上百万的都有，你看来自然是少见多怪没见过世界，至于汽车就别说了，玩具汽车几元、几十元、几百元一个的都有，你要不要买?当然，你会说是正常能载人的汽车，难道你认为多少钱?一两万辆的汽车也啦，是不是不懂汽车价格，或买不起就认为天价?不过我可没有义务帮你普及些便宜货的汽车。你现在是不是要连老马的劳动价值论的逻辑也要打倒?哈，一会把老马有关于社会需求决定价值贴子贴过来证明有与我一样论述关于供求不一致时会影响价值的文字论述，一会又暗示老马是你心中的偶象一会又说劳动量和时间耗费以及供求不能决定价值，还举了这个电话机与汽车说是客观，你的客观从哪里来?你脑子里蹦出来的吗?你已离马克思越来越远了，看你以后见马克思怎么交待，唯心主义分子一个，我不设套你自己跳进来，哈哈，小心意识裂痕继续扩大，危险哪。。

电话机与汽车的使用价值的不同这是一个客观事实，生产一部电话机所必须耗费的劳动量要比生产一辆汽车小得多，这也是一个客观事实。在社会所需要的商品数量相等的情况下，按照你所承认的社会需要量决定社会平均必要劳动时间（价值）的思想，如果社会在电话机和汽车生产上投入相等的劳动量（劳动力和时间），那么电话机的社会平均必要劳动时间（价值）就一定比汽车小得多。qqqqqqqqqqwqqqqqqqqqqaaaaaqqqqqqqq无知呀，电话机的使用价值只能打电话?身份象征和想想炫耀的使用价值你考虑了吗。

我有说过电话机比汽车的价值小吗？我只是说生产电话机必须耗费的劳动量比汽车小得多，这里的劳动量当然包括了投在生产两者所需要的生产资料上的劳动量。如果你一定要要说电话机还有那种非通常的“特制的带有黄金钻石外壳的奢侈品电话机”，汽车还有“玩具汽车”，那么我申明，我所讲到的任何一种商品，除非专门申明，所指的都是通常的最普通最普遍的那种商品。电话机和汽车都是如此。
其次，你的公式并未要求提供社会的供给量，因此，我的例子中只有社会需求量都是1万辆（部），而根本不存在你所说的“供求又同样一致”的情况。
第三，从社会角度来讲“社会不愿意”并不意味着在现实中就不会发生。例如社会不愿意有商品的积压，但实际上依然会有因为劳动力和时间的过多投入而发生商品积压的现象。同样，社会也不愿意因为生产太少而某种应当满足的需要无法得到满足，但实际上依然会有因为劳动力和时间投入太少而发生这种现象。因此，你的“社会不愿意”根本无法证明我的题目不合理。事实上，只要你无法否认社会上对两种所耗费劳动量存在明显差异的商品的需要量有相同的可能性，并且你无法否认社会上对两种所耗费劳动量存在明显差异的商品的总劳动量的投入有相同的可能性，你就无法否认我的题目的合理性。
当然，你自己的公式在那里摆着，你也可以自己编一个你认为合理的题目计算和比较一下不同的商品或同一种商品在需要量不同时的社会平均必要劳动时间，看看会得出什么样的结果。你有这个胆量试一试吗？

你不要用你之心来度别人之腹。我给出了马克思的原话，陈述了马克思的观点，否定了你对马克思的曲解，就是“老马是我心中的偶象”了？那按照你的意思，为了证明我心中没有什么偶像，我就应当像你一样，否认马克思的原话，歪曲马克思的观点？难道你为了达到否定老马的目的竟然要依靠歪曲老马观点的手法吗？你这是在搞学术研究吗？

我何时说过“劳动量和时间耗费以及供求不能决定价值”？你拿出原话来！你自己推导的公式把供需对价值的决定作用搞颠倒了，难道只有承认价值是由你这种颠倒的供求关系决定的才是承认供求决定价值吗？如果你否认你的公式把供需对价值的决定作用搞颠倒了，那你为什么不敢用你的公式来计算商品的价值呢？

电话机与汽车的使用价值的不同这不是一个客观事实吗？在同一生产周期，生产一部普通的电话机所必须耗费的劳动量要比生产一辆普通的汽车小得多，这也不是一个客观事实吗？如果承认这两个客观事实就是唯心主义，那么颠倒黑白就是你所要坚持的唯物主义了。

当然敢，我论坛有许多这种贴子

电话机与汽车的使用价值的不同这不是一个客观事实吗？在同一生产周期，生产一部普通的电话机所必须耗费的劳动量要比生产一辆普通的汽车小得多，这也不是一个客观事实吗？如果承认这两个客观事实就是唯心主义，那么颠倒黑白就是你所要坚持的唯物主义了。-hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
你凭什么说生产一部普通的电话机所必须耗费的劳动量要比生产一辆普通的汽车小得多?因为电话比汽车轻小吗耗费的生理劳动比汽车小?

请看明白:
代表局部的A商品或生产该商品行业的价值公式:
A商品单位价值(单位商品的社会平均必要劳动时间)=1/{〈A商品生产或供给量/(时间x生产A商品的所有社会劳动力数量)〉×(A商品需求率/A商品生产或供给率)}=(时间x生产A商品的所有社会劳动力数量)/A商品需求量，(注明:供给率就是供给量/时间)

你不相信你可以去电话机厂和汽车生产厂家调查嘛，或者，你自己去亲自尝试一下。一部普通电话机所用的材料比一辆普通汽车少得多，一部普通电话机的组装比一辆普通汽车的组装简单的多，在这两方面，普通电话机所要耗费的劳动时间就少得多。因此，不管你说的什么劳动，生产普通电话机所必须耗费的劳动量就是比普通汽车少得多。
不然，你以为电话机制造商都是傻子吗，明明生产普通电话机所必须耗费的劳动量比普通汽车更大，却在价格比普通汽车低那么多的情况下还在生产普通电话机，而不是改行去生产普通汽车？