全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-5-13 23:16:16
ruiew 发表于 2016-5-13 23:12
我只熟悉资本论第一卷前三章,以此的理解是:劳动力就是劳动,这个劳动力只是作用的平台不同,有些产出是 ...
人有学习的过程,现在大多工厂入职工人还要培训,人就只有两种劳动形式:体力,脑力
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 01:12:42
Rousseau 虽然逻辑很混乱,但至少还知道马克思说了什么。

许光伟是什么都不知道。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 01:43:48
支持并分享!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 08:22:08
孟子的学生 发表于 2016-5-13 16:24
你说的价值是什么意思?

劳动创造的是价值的载体,还是价值本身?
此处的价值指的是有效劳动的量化与物化,简单地说劳动创造价值是不严谨的。满意吗。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 08:24:01
价值必须由劳动创造,这应该是没有争议的。
如果简单地说劳动创造价值,值得商榷,劳动分有效劳动和无效劳动。
驴子拉着空磨在那劳动这就创造不了价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 10:25:14
只有劳动能创造价值,只要是劳动就能创造价值,仅只是劳动能创造价值,也就是所谓的“三只”。“劳动创造价值”这个观点本身是正确的,但是在分割到“三只”层面上后,缩小了创造价值的主体的范围,夸大了创造价值的主体的功能,割裂了创造价值的要素间的联系。这其中反映了矛盾论的基本观点,对于复杂事物,既要抓住主要矛盾,又不能忽视次要矛盾,对于一个矛盾本身,要抓住矛盾的主要方面,同时矛盾的次要方面也会产生影响,不容忽视。
劳动作为一种要素,其中包括了有效劳动和无效劳动的部分,对于生产的效率存在很大的影响;在价值创造活动中,劳动创造价值,但是劳动不是孤立地创造价值,劳动也是存在于普遍的联系中的,受到环境等各种制约,劳动与资金、科技等其他各种要素协同发挥作用。创造价值的主体是人,而不是“劳动”这种主观行为活动,是人通过自身的体力、脑力,并使用各种工具(包括机器设备),利用各种要素来创造出价值的。
机器设备是一种工具,即使全自动不需要人操作也是工具,只是效率和功能不同。工具只是辅助的,人才是创造价值的主体,人通过劳动创造价值,劳动和资金、技术一样是要素是工具,是魔鬼的步伐【划去】,为创造价值而服务,但试想如果完全孤立出来,没有资金没有设备没有人,劳动会怎样。
所以综上所述,关于“三只”的争论,最终都回到了唯物主义辩证法中。要理解事物是广泛的普遍的联系的,事物内部各要素也是相互联系相互制约,共同发挥作用的。结论就是“三只”之言乃断章取义,漫天发挥,不论语法语义。这些在事物发展的客观规律面前不堪一击。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 10:28:49
Niddhog 发表于 2016-5-14 10:25
只有劳动能创造价值,只要是劳动就能创造价值,仅只是劳动能创造价值,也就是所谓的“三只”。“劳动创造价 ...
劳动作为一种要素……愿闻其祥。

劳动力和劳动是否没有区别呢???
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 10:50:41
xuguw 发表于 2016-5-13 11:46
谁愿意啊!现在的马经黑板经济学充斥的是这些……没法子!!

黄佶教授之所以能够钻空子,即在于现在的 ...
说的也是,这是很头疼的事情
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 10:52:11
hj58 发表于 2016-5-14 01:12
Rousseau 虽然逻辑很混乱,但至少还知道马克思说了什么。

许光伟是什么都不知道。
你是没有逻辑,把效率提高和价值发生混淆在一起,
连定性和定量都不能区分。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 11:12:53
wyvsqy 发表于 2016-5-14 10:50
说的也是,这是很头疼的事情
如何给价值下定义……辩证逻辑是最起码的知识准备。

不能简单看待“用劳动给价值下定义”这个事件

如果从定义看,马克思是用抽象劳动给价值下定义的,但是,抽象劳动本身的定义,是多学科的汇总……并非假设。

这些“下定义法”的纯逻辑工作特征的失败,只是说明政治经济学的母学科是社会历史等多学学科……
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 11:35:23
孟子的学生 发表于 2016-5-13 16:24
你说的价值是什么意思?

劳动创造的是价值的载体,还是价值本身?
量化是内在的;物化是外在的。【这符合唯物辩证法】
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 11:40:55
pzh_hzp 发表于 2016-5-14 08:22
此处的价值指的是有效劳动的量化与物化,简单地说劳动创造价值是不严谨的。满意吗。
不满意啊,你要解释清楚以下问题:第一,如何来判断一种劳动是否是有效劳动,判断的依据是什么?其次,劳动要物化和量化,量化和物化依据 的标准是什么?

这两个问题你解释不清楚,你的价值概念指的是什么,就不清楚!

至少,马克思的价值理论在一定程度上解释了这两个问题的,尽管他的解释是不科学的!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 11:42:39
好比有人有土地、有水、有肥料,有种子,而有人去挖坑、剥下种子,然后浇水、施肥。在农业社会,土地是财富之母,劳动是财富之父是很容易理解的,也很容易被人接受,价值和财富的创造过程一目了然。但是,进入工业社会后,生产远比农业社会复杂,各种生产形式障了人的双目,谁是本质,谁是现象,纠结复杂,难以分说。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 12:06:41
孟子的学生 发表于 2016-5-14 11:40
不满意啊,你要解释清楚以下问题:第一,如何来判断一种劳动是否是有效劳动,判断的依据是什么?其次,劳动 ...
请坛友别口口声声提马经典,劳动方面是头子提出的发展;量化与物化是术语。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 12:13:23
xuguw 发表于 2016-5-13 11:43
您的思路,我很认同!愿闻其祥
我的思路很简单:产品最早是在氏族内部是分配的(如何分配的?先不管),那么氏族之间是如何处理的呢?用现代的观点看,可以是交易、赠与。可还有一种更普遍的方式是什么呢?知道一点中国边市历史的,就明白是抢劫,俗称“打草谷”。用打草谷能达到目的时,是绝不会开市即交易的。那么,是不是可以反证,在历史上,氏族之间处理产品也是先“打草谷”后“开易市”呢?、、、、、
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 12:26:18
leijy 发表于 2016-5-13 17:01
先去老老实实读读恩格斯《反杜林论》吧!
这个,好象读过的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 12:52:25
个人觉得“劳动”这个定义必需是带有主观能动性性质的劳动,随着生产力的发展比如科技发展,定义的“劳动”也应该是动态变化的,比如在古代,做一双鞋,那会儿各种生产条件不足,人必须自己动手动脑去测量、下料、组合缝制,人的主观能动性始终是贯穿于整个生产过程的,所以这个过程是马克思所说的“劳动”,随着生产力提高,人们的主观能动性发挥到制造出制鞋机器里,也发挥到完善制鞋机器的过程里,还发挥到维修制鞋机器的过程里,还发挥到如何根据机器故障率、订单等等因素来合理制定生产计划、停机维护计划等管理过程里,这些个带有主观能动性的过程才是马克思说的劳动,而不是机器,此时的机器完成的工作和古代制鞋匠把原材料皮革扔到水里泡制这一过程相类比的话,性质差不多。在这里,顺便衍生一点,现在特别是一些所谓劳动密集型企业里,工人的工作是近乎机械性的,社会发展中期伴随的“人的物化”现象,注意,是人的物化,但物的人化几乎不可能,除非科技发展到人工智能到了可以不依靠人也可发挥主观能动性的时候,它的工作过程也就具备了“劳动”的性质,极端点设想,有一个非人类的外星生命,它到地球来开公司参与到人类经济的生产过程里,这个外星生命做的事情同样也是“劳动”,尽管它不是人。
      马克思的经济学是最有人文关怀的经济学,带着悲天悯人的心态也许更容易理解和接受他,因为这样可以抛开很多固执的偏见。个人觉得,马克思试图说明的是人类成员的劳有所得,每个人平等的得到做为人类成员应该得到的东西,消除一个人对另一个人的所得的不公平的占有,这种不公平可能来源于制度,可能来源于观念,可能来源于文化,等等。在此提出一个问题,如何衡量一个人的劳动,这就衍生出设计怎样的一种社会劳动成果的分配制度,好难好难。人类需要不断的尝试,希望人类具有"必然"进步的慧根或者说内在素质,还很幸运的碰到“偶然”让全世界人类醒悟的小概率事件。努力吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 12:54:19
因为探亲休闲,20多天没有触网,不能及时回应许多邀请。
马派的观点与马克思的观点常常有鱼目混珠之嫌!马克思从不同的角度对同一问题的解释有不同的说法,因此马经中有真理、不足与失误,但马派常把不足与失误也当做真理大力宣讲,批马派批的有的其实只是马派的观点。去年我来到论坛想不自量力做些辨析工作,因此成了风箱中的老鼠。例如我认为马克思关于劳动与商品价值的关系有两种截然不同的说法,我否认马派的商品价值是劳动创造出来的事物的内在的静止的先验的存在的观点(批马派则把它发展为机器或其它非劳动生产要素也能劳动并创造商品价值)!我认同马克思劳动表现为商品价值的观点并从配第、斯密那里发掘出劳动只是用来作为评定或表现商品价值的尺度的思想萌芽;我认为商品价值只存在于商品交换之中,离开了商品之间的交换,就谈不上商品价值。商品价值是类似于力学中的力的概念:力学认为,离开了物体的相互作用,力就不存在了。同样的,离开了商品交换,商品价值也就不存在了。……关于机器的作用与对商品价值贡献的问题,我将专贴讨论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 12:56:11
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 12:57:27
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 16:12:46
[victory
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 16:30:49
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 17:41:54
pzh_hzp 发表于 2016-5-14 11:35
量化是内在的;物化是外在的。【这符合唯物辩证法】
量化是内在的?

新鲜!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 17:45:00

jiayou
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 17:53:17
许光伟口口声声说马克思的劳动价值论不是“只有(!)劳动能够创造价值”,那么他只要说出马克思还认为劳动之外其它什么事物能够创造价值,不就完了吗?

不回答关键问题,却整天绕圈子,只能说明:他什么都不知道,或者他知道自己错了,但不肯承认错误。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 17:53:42
孟子的学生 发表于 2016-5-14 17:41
量化是内在的?

新鲜!
这里的量化不是数量的意思,坛友有没有政治经济学的基础【真的怀疑】,是本质,当然是【内在】
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 18:13:04
孟子的学生 发表于 2016-5-14 17:41
量化是内在的?

新鲜!
劳动的主体劳动力的生产与再生产本身就是一个【内因】的问题。【内因】决定;【外因】影响,这也是符合【辩证法】的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 18:28:25
理论不是真理,也不会是真理。从无到有,再从有到无。如何规范、如何实证,先是理论共识、接着事实为基,最后前后逻辑连贯,达到理论阐述的要义
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 18:48:26
劳动价值论不是叫你们去搞具体劳动无差别化,而是叫你们去搞分配结构调整,每一次经济危机都是一次强制调整,就不能根据劳动价值论防范于未然吗?
都跟你们说得很清楚,社会必要,社会必要,社会必要,每隔一段时间就来一次必要
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2016-5-14 19:31:10
ruiew 发表于 2016-5-14 18:48
劳动价值论不是叫你们去搞具体劳动无差别化,而是叫你们去搞分配结构调整,每一次经济危机都是一次强制调整 ...
不是搞具体劳动无差别化,所以没有“只是,只有”

社会必要!不是社会只要
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群