马克思是如何变戏法把他自己说的W=C+V变成W=C+V+M的

2016-9-21 10:18:22

he_zr 发表于 2016-9-21 10:08
偷换概念。吃10公斤草只能支出10公斤草转化的能量，与这个能量驮多少公斤无关。

你才偷换概念呢。吃10公斤草是它的“消费量”，驮100公斤草是它付出的“劳动量”，而在你眼里，劳动量只能等于消费量，这不是把劳动量与消费量混为一谈吗？

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2016-9-21 11:12:14

wzwswswz 发表于 2016-9-21 10:18
你才偷换概念呢。吃10公斤草是它的“消费量”，驮100公斤草是它付出的“劳动量”，而在你眼里，劳动量只能 ...

工人的劳动支出量与生活资料消耗量，这两个量相等却是马氏剩余价值论的前提条件，你居然把它说成“混为一谈”，你的根据是什么？

至于马吃10公斤草是否能驮100公斤草，两者没有必然的联系，这是物理性变量，也许还可以驮1万斤也不定，完全视采取什么使用方法而定。

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2016-9-21 11:19:05

clm0600 发表于 2016-9-21 10:16
跑题了，我们没讨论这个问题，我们在讨论马克思的推导过程。

马胡推，你瞎推，当然就“跑题”了。

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2016-9-21 11:56:30

clm0600 发表于 2016-9-21 11:35
马哪里胡推，你可以指出来。

参23楼。

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2016-9-21 12:47:59

he_zr 发表于 2016-9-21 11:12
工人的劳动支出量与生活资料消耗量，这两个量相等却是马氏剩余价值论的前提条件，你居然把它说成“混为一 ...

马克思哪里有说“工人的劳动支出量与生活资料消耗量，这两个量相等”？你给出原话与出处。

马吃10公斤草与是否能驮100公斤草当然没有必然的联系，但你却说马吃10公斤草就只能驮10公斤草，这样，你就把马吃10公斤草与只能驮10公斤草必然地联系起来了。你现在想改变主意了吗？

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2016-9-21 16:34:07

“让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。但是，包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。”（《资本论》第五章劳动过程和价值增殖过程）

日价值3先令，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，这不是工资（或工资代表的生活资料）与一天的劳动支出量相等吗？

你从本人什么地方找到“你却说马吃10公斤草就只能驮10公斤草”的原话？还是你把劳动的耗费与劳动的功效混为一谈而在胡乱推断？

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2016-9-21 21:34:30

he_zr 发表于 2016-9-21 16:34
“让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天 ...

“劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。”
你不认识字吗？还是患有选择性失明？上面这句话中的“不同的量”从你的嘴里出来，怎么就变成了“相等”了？
我看，你还是先去把你的眼睛治好再来讨论吧。

“说马吃10公斤草就只能驮10公斤草”那就是你说的意思，把消费量与劳动量混为一谈。你想想，如果不付出能驮100公斤草的劳动量，能有驮100公斤草的劳动功效吗？

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2016-9-21 22:17:43

wzwswswz 发表于 2016-9-21 21:34
“劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。”
你不认识字吗？还是患有选择性失明？ ...

看原文要看完整，不是截取某个字段就望文取义，看来你就是这般理解马论的。为什么会是不同的量，是因为劳动力一天的耗费构成的是它的使用价值。它的使用价值是什么？除了劳动力耗费生产的产品还能是什么？因此，这里“劳动力一天的耗费”在马氏语义中指的就是产品，劳动力一天耗费生产的产品与劳动力一天的维持费，这两者在量上当然就是不同的了。否则，消费多少只能转化多少，转化多少才能支出多少，这由科学质能守恒原理规定的，何来不同的量？

果然没说错你，你根本无法区分劳动的耗费与劳动的功效是两个完全不同的概念，所以才在枉猜别人的意思。此外，你的逻辑推理能力也是十分的低下，既然已知吃多少与驮多少没有必然的联系，怎么得出吃多少只能驮多少的结论呢？

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2016-9-21 23:21:15

he_zr 发表于 2016-9-21 22:17
看原文要看完整，不是截取某个字段就望文取义，看来你就是这般理解马论的。为什么会是不同的量，是因为劳 ...

W是商品的价值，c是生产资料的价值，v是劳动力的价值，m是剩余价值。

v+m是劳动者创造的价值，也就是劳动力的耗费。

v是劳动力的价值即工资，可以看做劳动力的维持费。

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2016-9-21 23:47:23

zhuxiang 发表于 2016-9-21 23:21
W是商品的价值，c是生产资料的价值，v是劳动力的价值，m是剩余价值。

v+m是劳动者创造的价值， ...

所谓“劳动者创造的价值”，这句话非常含糊，至少存在两个问题要问：

1、工人是劳动者，资本家是不是也同为劳动者？

2、从经济学角度看，既然以维持费代表的劳动力可以创造价值，为何以货币代表的生产资料就不创造价值了呢？

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2016-9-21 23:49:01

假设，一个农民只有一项消费品粮食。而且他所在的地方地租可以看做零。

他每年需要吃500斤粮食，才能维持生存。但是他一年能打1300斤。其中他用300斤粮食购买每年的生产资料。这样一来，他每年就能获得500斤粮食的剩余。他吃的500斤粮食可以看做是劳动力的价值即工资，每年剩余的500斤粮食可以看做是剩余价值。

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2016-9-22 00:05:25

zhuxiang 发表于 2016-9-21 23:49
假设，一个农民只有一项消费品粮食。而且他所在的地方地租可以看做零。

从经济学角度看，这1300斤粮食是他500斤转化的劳动力与300斤生产资料这两个要素带来的，这1300斤粮食属于这两个要素的作用和贡献。现在劳动力要素和生产资料要素同为一个人，所以不涉及分配。但如果劳动力和生产资料分属不同的所有人，那么他们合作生产的这1300斤粮食就要算经济账，划分不同的归属，而且时逢灾年有没有剩余都要这么做。

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2016-9-22 07:59:43

he_zr 发表于 2016-9-21 22:17
看原文要看完整，不是截取某个字段就望文取义，看来你就是这般理解马论的。为什么会是不同的量，是因为劳 ...

劳动力的使用价值就是能够劳动，就是能够提供劳动量，“劳动力一天的耗费”就是劳动力在一天中提供的劳动量，或者说是耗费在他生产的产品上的劳动量，而不是产品，因为产品中不仅有劳动力当天劳动量的耗费，而且还必须有原材料、生产工具的耗费。因此产品中包含的劳动量要大于劳动力当天耗费的劳动量。
以你的思维能力，连劳动力耗费的劳动量与产品的区别都分辨不了，还能搞学术研究吗？

劳动力一天能够支出多少劳动量当然与他耗费的生活资料的数量有关系。但是，生活资料的数量与生产这些生活资料所耗费的劳动量又是不同的概念。劳动生产率高，较少的劳动量就可以生产的生活资料数量在劳动生产率低的时候，就需要较多的劳动量才能生产出来。
马克思比较的是劳动力一天劳动所支出的劳动量与生产劳动力一天生活资料过程中的劳动量，你却把后者偷换成一天生活资料所能提供的能量，难道商品的价值是由其中的能量决定的吗？
这种概念的偷换完全证明了你逻辑能力的低下。按照你的逻辑，吃多少当然就是只能驮多少了。

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2016-9-22 09:00:38

wzwswswz 发表于 2016-9-22 07:59
劳动力的使用价值就是能够劳动，就是能够提供劳动量，“劳动力一天的耗费”就是劳动力在一天中提供的劳动 ...

你纯粹是个马盲，劳动力和劳动力的使用价值分别表示什么你原来都是一窍不通。如果马氏像你一样只能在劳动力或劳动量自身身上打转转，马氏就无疑沦为他所贬称的“庸俗”行列，也无所谓他的“揭秘”了。此外，按你的说法，如果产品中包含的劳动量大于劳动力当天耗费的劳动量是因为加入了原材料和生产工具的耗费量，那么增殖或剩余部分从哪里来的呢？

马氏所言生活资料怎么来的是一回事，生活资料是否跟支出的劳动量等量则是另回事，何来的什么“偷换”？是你无法区分和理解而已。

吃多少与驮多少没有必然的联系，于是“吃多少当然就是只能驮多少”，你使用的是哪家逻辑？

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2016-9-22 10:23:51

he_zr 发表于 2016-9-22 09:00
你纯粹是个马盲，劳动力和劳动力的使用价值分别表示什么你原来都是一窍不通。如果马氏像你一样只能在劳动 ...

你的“各窍都通”不过是能够把“不同的量”理解成“相同的量”的理解力低下而已。
产品中包含的劳动量大于劳动力当天耗费的劳动量，不意味着劳动力当天耗费的劳动量只能等于相当于他所得工资的劳动量，在资本主义条件下，前者是一定要超过后者的，两者的差额就是剩余价值。《资本论》中的这一部分看不懂吧？找个老师，再好好教教你。

生活资料与劳动量的支出，充其量只是能量的关系，而不是价值的关系。难道你认为商品的价值就是商品所包含的能量吗？当然，你在这里根本就不是偷换概念，而是你真的没有能力理解这里的概念。

吃多少驮多少是你的逻辑呀，你为什么要否认呢？

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2016-9-22 11:16:35

wzwswswz 发表于 2016-9-22 10:23
你的“各窍都通”不过是能够把“不同的量”理解成“相同的量”的理解力低下而已。
产品中包含的劳动量大 ...

能够区分劳动力和劳动力的使用价值，就一定能认清劳动力和劳动量是相同的量，就一定能区分劳动力和劳动力的使用价值是不同的量，相反则无法认清和区分。谁智力健全谁智力低下，已经不需要你来承认或否认了。

工人支出多少劳动量获得再生劳动力的等量工资，这是马氏认可的，也是马氏剩余价值论的前提条件，根本不需要你在这里摆弄什么意味不意味的。马氏之所以称劳动力的使用价值大于劳动力自身价值，其结论是来自再生劳动力生活资料代表的使用价值与产品代表的使用价值之间的对比形成的量差所得。马氏用劳动量或价值量表达差额，这只不过使用了一种迂围曲折的说法而已，因为劳动力耗费的价值量与生活资料使用价值的消耗量之间存在着转化关系。

此外，马氏理论中，价值的实体就是劳动，而劳动则是劳动力释放的能量，且两者是相等关系，既然商品包含劳动的抽象概念，又怎么不能理解商品包含劳动能量的抽象概念呢？但是，经济学不是物理学，不需要研究劳动的能量，而是要计算劳动力的耗费，所以不提包含能量，而提包含价值。

你把“吃多少与驮多少没有必然的联系”等于“吃多少只能驮多少”的意思推给别人，可以说你使用的是强奸犯的逻辑。

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2016-9-22 12:00:47

clm0600 发表于 2016-9-22 11:44
从经济学角度看，这1300斤粮食是他500斤转化的劳动力与300斤生产资料这两个要素带来的，这1300斤粮食属于 ...

你脑袋是不是给驴踢了？人家原文就设定生产资料属于自己的，你从哪弄出“生产资料原本不是属于这个农民的”？后面都是你自设靶子，在自娱自乐。

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2016-9-22 12:10:42

he_zr 发表于 2016-9-22 11:16
能够区分劳动力和劳动力的使用价值，就一定能认清劳动力和劳动量是相同的量，就一定能区分劳动力和劳动力 ...

第一，使用价值包括着质和量两个方面。质的方面就是有什么用，或者说是什么使用价值；量的方面就是有多大用，或者说有多大使用价值。
劳动力的使用价值，从质的方面来看，就是能劳动，即能劳动就是它的有用性。从量的方面来看，就是能劳动多少，即能提供的多少劳动量。

第二，假设一个工人直接生产他所需要的全部生活资料，资本家又直接将这些生活资料作为工资发给他。那么按照马克思的分析，这个工人劳动6小时（即支出半天的劳动量）就可以生产出维持他一天生活（或者说维持他能够支出一天劳动量的劳动力）所需要的生活资料。如果他劳动12小时（即支出一天的劳动量），就可以生产出维持他两天生活（或者说维持他能够支出两天劳动量的劳动力）所需要的生活资料。
可见，生产维持工人能够支出一天劳动量的劳动力所需要的生活资料，只需要支出半天的劳动量。即劳动力一天所需要的生活资料只包含半天的劳动量，而这些生活资料所维持的劳动力却可以支出一天的劳动量。可见，这里的两个劳动量根本就是两个不同的量。
至于一定量的生活资料如何转化为能够维持支出一天劳动量的劳动力，与问题的本质是无关的，因为商品的价值不是由商品中的能量决定的，也不是按照其中的能量来交换的。你把生活资料的能量与劳动量混为一谈就是在偷换概念。

第三，你说工人一天消耗的生活资料数量与工人一天支出的劳动量是等量的，那实际上不就是在说马吃10公斤草就能驮10 公斤草吗？

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2016-9-22 12:36:51

wzwswswz 发表于 2016-9-22 12:10
第一，使用价值包括着质和量两个方面。质的方面就是有什么用，或者说是什么使用价值；量的方面就是有多大 ...

马氏对比劳动力和劳动力的使用价值是在跟你扯使用价值质和量的概念吗？还有板有眼的解说一番，十足的马盲。

一天的生活资料只能转化和支出一天的劳动量，一天的劳动量可以生产出转化两天劳动量的产品，这里面哪里存在什么“偷换”的东西？

支出与获得，也就是劳动的耗费与劳动的功效，哪地方使你看出相等？给你提一个成语，什么叫事半功倍？

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2016-9-22 12:40:29

clm0600 发表于 2016-9-22 12:28
人家原文就设定生产资料属于自己的，你从哪弄出“生产资料原本不是属于这个农民的”？后面都是你自设靶子 ...

购买的东西叫商品，投资的东西才叫生产资料，你是时空脑乱加神经错乱。

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2016-9-22 13:05:01

he_zr 发表于 2016-9-22 12:36
马氏对比劳动力和劳动力的使用价值是在跟你扯使用价值质和量的概念吗？还有板有眼的解说一番，十足的马盲 ...

马克思说劳动力一天消耗的生活资料所包含的劳动量与劳动力一天支出的劳动量是不等量的，而你却把它改成劳动力一天消耗的生活资料数量与劳动力一天支出的劳动量是等量的，这不是偷换概念吗？

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2016-9-22 17:17:41

clm0600 发表于 2016-9-22 12:57
先别扯这个，300斤的商品也好，生产资料也罢，是不是原本不属于这个农民啊？

应该反过来说，投资生产的生产资料已经不属于出售商品换取300斤粮食的人。

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2016-9-22 17:22:02

wzwswswz 发表于 2016-9-22 13:05
马克思说劳动力一天消耗的生活资料所包含的劳动量与劳动力一天支出的劳动量是不等量的，而你却把它改成劳 ...

马克思说，还是你在假冒马克思说？如果再生劳动力与支出劳动力就劳动力本身而言而不等，那么你就得去质疑质能守恒定律了。

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2016-9-22 21:53:11

he_zr 发表于 2016-9-22 17:22
马克思说，还是你在假冒马克思说？如果再生劳动力与支出劳动力就劳动力本身而言而不等，那么你就得去质疑 ...

你能分清什么是能量，什么是劳动量吗？是不是同样的劳动时间，体力劳动提供的劳动量一定大于脑力劳动提供的劳动量？

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2016-9-22 22:35:43

he_zr 发表于 2016-9-21 23:47
所谓“劳动者创造的价值”，这句话非常含糊，至少存在两个问题要问：

1、工人是劳动者，资本家是不是也 ...

资本家个人投入劳动力的问题，马克思非常清楚，这是马克思讨论股份公司时有所提及。但是马克思没有讨论个这个问题。斯密简单地讨论过这个问题。马歇尔对这个问题讨论较多。但在我看来，并不充分。
斯密和马克思不重视这个问题不是没有原因的。1资本家个人可以投入很多劳动力，也可以投入很少的劳动力，甚至可以不投入劳动力，谁又能管得了他们呢？资本家个人是否投入劳动力和投入多少劳动力是他们的自由。2资本主义生产是社会化大生产：一个资本家雇佣很多劳动者。因此在一个资本家拥有的劳动力的总数中，资本家个人的劳动力往往只占很小的比例。资本家雇佣的劳动者越多，他个人的劳动力与他拥有的劳动力相比就越微不足道。

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2016-9-22 23:11:40

wzwswswz 发表于 2016-9-22 21:53
你能分清什么是能量，什么是劳动量吗？是不是同样的劳动时间，体力劳动提供的劳动量一定大于脑力劳动提供 ...

文不对题，如果你对这些问题感兴趣，可以另开新贴。

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2016-9-22 23:17:35

zhuxiang 发表于 2016-9-22 22:35
资本家个人投入劳动力的问题，马克思非常清楚，这是马克思讨论股份公司时有所提及。但是马克思没有讨 ...

回答得似是而非，模棱两可。请你举例证明你的说法，尤其是要证明资本家个人的劳动力是如何的只占很小的比例，微不足道。

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2016-9-22 23:52:26

he_zr 发表于 2016-9-22 23:17
回答得似是而非，模棱两可。请你举例证明你的说法，尤其是要证明资本家个人的劳动力是如何的只占很小的比 ...

看来我的回答让你很不满意！我觉得说的很清楚，也不需要举例。

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