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马克思是如何变戏法把他自己说的W=C+V变成W=C+V+M的
wzwswswz
2016-9-23 06:21:03
he_zr 发表于 2016-9-22 23:11
文不对题，如果你对这些问题感兴趣，可以另开新贴。
从V到V，也就是再生劳动力生活资料与劳动力之间的变化关系是化学性变量，而从V+C到W，也就是劳动力和资本品这两个要素与产品之间的变化关系则是物理性变量。化学性变量是等量关系，[/b]1日的生活资料只能付出1日的劳动力，而1日的生活资料等量转化的劳动力与不定的资本品结合，属于物理性变量，可以带来小于、等于或大于V+C的原有量。因此，劳动力V与产品W之间的量差M不属于工人，已经不存在任何道义问题，因为1日的劳动力付出获得1日的再生劳动力的报酬已经是等价交换。
你自己说的上面这段话（注意加粗部分）什么意思你都不知道吗？“化学性变量是等量关系”不就是你说的“能量守恒定律”吗？你的“等价交换”不就是能量守恒吗？马克思说两个劳动量是不等的，而你却说因为能量是守恒的，所以劳动量是相等的，所以是等价的。

如果你承认你自己都不知道你上面说的是什么，并把上面的话收回去，我可以把我提的下述问题收回来，否则，请你直面我的问题：
“你能分清什么是能量，什么是劳动量吗？是不是同样的劳动时间，体力劳动提供的劳动量一定大于脑力劳动提供的劳动量？”
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he_zr
2016-9-23 08:57:31
wzwswswz 发表于 2016-9-23 06:21
你自己说的上面这段话（注意加粗部分）什么意思你都不知道吗？“化学性变量是等量关系”不就是你说的“ ...
你应该先去弄懂劳动的耗费与劳动的功效有什么差别才具备能力来谈这个问题。
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wzwswswz
2016-9-23 09:39:02
he_zr 发表于 2016-9-23 08:57
你应该先去弄懂劳动的耗费与劳动的功效有什么差别才具备能力来谈这个问题。
你那段话不是讲两个量相等与劳动的功效无关吗？
难道你不光不知道自己说的是哪两个量相等，而且连自己说的两个量相等与劳动的功效无关也不知道？
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he_zr
2016-9-23 11:21:51
wzwswswz 发表于 2016-9-23 09:39
你那段话不是讲两个量相等与劳动的功效无关吗？
难道你不光不知道自己说的是哪两个量相等，而且连自己说 ...
你如果知道耗费与功效是不同的概念，你怎么不知道马氏所言“不同的量”指什么，而还要在这里狡辩？

至于我说什么，我当然知道是什么。劳动无论作为劳动力这个质，还是作为耗费释放的能，质能两者在量上都相等，无论你用什么工具衡量，所以才言多少生活资料转化多少劳动力，多少劳动力支出多少劳动能，这些均属化学性变量，遵循质能守恒定律。何来的什么问题？
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wzwswswz
2016-9-23 14:51:32
he_zr 发表于 2016-9-23 11:21
你如果知道耗费与功效是不同的概念，你怎么不知道马氏所言“不同的量”指什么，而还要在这里狡辩？

至 ...
所以才说你把能量与劳动量混为一谈，从而也把能量与价值量混为一谈。

按照你对等价交换的理解，商品就应该按照所能提供的能量来交换，你到饭店吃饭，哪道菜、哪种食物含热量高，就应该卖得贵，对不对？
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he_zr
2016-9-23 17:15:24
wzwswswz 发表于 2016-9-23 14:51
所以才说你把能量与劳动量混为一谈，从而也把能量与价值量混为一谈。

按照你对等价交换的理解，商品就 ...
真是奇葩的“所以”，既然劳动的质和能守恒，维持不变的等量，本来就一个量，何来的“混”？

食物是劳动对象，按食物的热量交换，无异于就是按商品的使用价值交换，你脑袋的哪根葱没插正？
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wzwswswz
2016-9-23 22:43:38
he_zr 发表于 2016-9-23 17:15
真是奇葩的“所以”，既然劳动的质和能守恒，维持不变的等量，本来就一个量，何来的“混”？

食物是劳 ...
既然你脑袋里有葱，那么拿出来让我们看看正不正。

什么叫“劳动的质和能守恒”？是不是同样的劳动时间，体力劳动就比脑力劳动的量更大？你回答“是”，或“不是”？

“按食物的热量交换，无异于就是按商品的使用价值交换，”请问：是不是只有热量才是使用价值？如果不是，为什么要把能量是否守恒作为等价交换的尺度？再问：商品的等价交换是使用价值相等吗？如果使用价值相等了还需要交换吗？
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he_zr
2016-9-23 22:49:40
clm0600 发表于 2016-9-23 19:56
应该反过来说，投资生产的生产资料已经不属于出售商品换取300斤粮食的人。
---------
不要打岔，所答非 ...
原文如此。
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he_zr
2016-9-23 22:55:24
wzwswswz 发表于 2016-9-23 22:43
既然你脑袋里有葱，那么拿出来让我们看看正不正。

什么叫“劳动的质和能守恒”？是不是同样的劳动时间 ...
既然你搞不清劳动的质和能分别表示物质的什么，你怎么能理解别人说什么，再说也是对牛弹琴。

热量只是千千万万使用价值当中的一种，何来什么“只有”？后面全是莫名其妙的废话。
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wzwswswz
2016-9-24 07:13:09
he_zr 发表于 2016-9-23 22:55
既然你搞不清劳动的质和能分别表示物质的什么，你怎么能理解别人说什么，再说也是对牛弹琴。

热量只是 ...
你先去把逻辑学学好，不要说话总是自我否定。

使用价值当然很多，但你在判定生活资料与工人付出的劳动量之间是等价交换时，为什么只以能量守恒来判定？其他的使用价值哪里去了？
既然商品是按照使用价值来交换的，等价交换就是使用价值相等的交换，而热量或能量只是使用价值之一，那么使用价值都相等了，还有交换的必要吗？
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2016-9-24 09:25:19
wzwswswz 发表于 2016-9-24 07:13
你先去把逻辑学学好，不要说话总是自我否定。

使用价值当然很多，但你在判定生活资料与工人付出的劳动 ...
你此刻的逻辑学倒学的不错，遗憾的是你把劳动的使用价值与劳动对象的使用价值给调包了，干起了偷梁换柱之事。

你的问题也提得很好，可谓是击中了马氏劳动价值论的要害。劳动不是天上掉下来的东西，马氏称，人类无差别的一般劳动均源于劳动者耗费的生活资料使用价值，由生活资料使用价值等量转化而来的，劳动量的大小或价值量的大小均按生活资料这个使用价值的量衡量和构成。否则，请你给出劳动的来源。为此，商品若按劳动交换，实际上就等于按劳动的使用价值交换。你所提的问题是不是带来了这样的结果？
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wzwswswz
2016-9-24 09:42:58
he_zr 发表于 2016-9-24 09:25
你此刻的逻辑学倒学的不错，遗憾的是你把劳动的使用价值与劳动对象的使用价值给调包了，干起了偷梁换柱之 ...
那你说说，什么是“劳动的使用价值”，什么是“劳动对象的使用价值”，我哪里、又是怎么掉包的？

讨论劳动是否决定价值，就是讨论商品的交换比例是由什么决定的，而不是讨论劳动的发生是否要以消费生活资料为前提。不然你是不是应该说，谁消耗的生活资料多，谁商品的价值就大呢？
按照你的逻辑，连人都是来源于自然的，人从自然的发展中产生，人的生存也离不开自然，所以，商品的价值都是由自然决定的，商品质量越大，具有的能量越大，商品的价值也就越大。
你看看，你的逻辑简直一塌糊涂了。
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he_zr
2016-9-24 11:27:44
wzwswswz 发表于 2016-9-24 09:42
那你说说，什么是“劳动的使用价值”，什么是“劳动对象的使用价值”，我哪里、又是怎么掉包的？

讨论 ...
既然劳动由生活资料物质转化和构成，分别表现为质和能两种状态，生活资料或劳动这个物质就当属使用价值了。而劳动对象就是原材料或产品，它属于使用价值无疑。

既然生活资料充当了劳动的内容，这个内容表现为劳动力，把劳动定义为价值，那么逻辑上，生活资料、劳动力、劳动等，就与价值同质同量。因此，如果商品按劳动交换，马氏劳动价值论的逻辑就是看谁的生活资料耗费多，谁的劳动量或价值量就大，一点也不假，不然交换时商品量的大小看什么呢？

至于马氏为什么要把劳动定义为价值，而劳动量或价值量同时又选择由生活资料使用价值决定，这个应该是由马氏师徒来回答。至于你扩大到自然层面，抹去劳动和劳动对象使用价值的区别，什么“逻辑简直一塌糊涂”，也应该去对马氏师徒讲，与本人无关。
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zhuxiang
2016-9-24 11:34:11
he_zr 发表于 2016-9-23 22:49
原文如此。
   300斤粮食的生产资料属不属于农民跟本就是一个无关紧要的事情。我的原文说的很清楚，我的意思是这个农民每年打1300斤粮食需要消耗300斤粮食的生产资料。就算是这个农民第一年有300斤粮食的生产资料，第二年300斤粮食的生产资料已经因为生产1300斤粮食而消耗殆尽。因此第二年就需要用300斤粮食购买生产资料。
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he_zr
2016-9-24 11:46:51
zhuxiang 发表于 2016-9-24 11:34
300斤粮食的生产资料属不属于农民跟本就是一个无关紧要的事情。我的原文说的很清楚，我的意思是这个农 ...
第二年用于投资生产的生产资料由谁来购买？按那位600的说法，生产资料的权属非常重要，因为不同权属必然会产生利益分配问题。
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zhuxiang
2016-9-24 11:56:23
he_zr 发表于 2016-9-24 11:46
第二年用于投资生产的生产资料由谁来购买？按那位600的说法，生产资料的权属非常重要，因为不同权属必然会 ...
   你为什么尽问一些幼稚的问题！第二年的生产资料由谁来购买？这难道还需要问吗？
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he_zr
2016-9-24 12:09:22
zhuxiang 发表于 2016-9-24 11:56
你为什么尽问一些幼稚的问题！第二年的生产资料由谁来购买？这难道还需要问吗？
你回复不明确当然就要问。谁购买，商品就归谁，谁把所购买的商品用于投资，那些转变的生产资料就归谁，是不是这样呀？
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zhuxiang
2016-9-24 12:12:17
he_zr 发表于 2016-9-24 12:09
你回复不明确当然就要问。谁购买，商品就归谁，谁把所购买的商品用于投资，那些转变的生产资料就归谁，是 ...
   既然你连这么简单的问题都要问，我看你就不要再研究什么剩余价值理论了。你还是研究你的民法去！
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wzwswswz
2016-9-24 13:36:31
he_zr 发表于 2016-9-24 11:27
既然劳动由生活资料物质转化和构成，分别表现为质和能两种状态，生活资料或劳动这个物质就当属使用价值了 ...
你的逻辑真是混乱透顶。
生活资料不是直接转化为劳动，而是直接转化为劳动力。因为劳动是劳动力的使用过程，如果劳动力不在劳动中发挥作用，劳动就不会发生。比如，失业工人不是没有劳动力，而是劳动力无法发挥作用。所以，他虽然消费了生活资料，但生活资料并没有转化为劳动，而只是转化成了劳动力。
所以，你说“生活资料充当了劳动的内容，这个内容表现为劳动力”纯属逻辑颠倒。

其次，假设你说的是没有生活资料，就不会有劳动力，从而也就不会有劳动，从而断定“生活资料充当了劳动的内容”，并由此得出结论说，如果商品按劳动交换，“就是看谁的生活资料耗费多，谁的劳动量或价值量就大”，那就完全是你自己强加给马克思的东西。因为虽然没有生活资料就不会有劳动，但在马克思那里，生活资料转化为劳动力已经有了一个质的变化，劳动力耗费劳动创造价值更是一个社会过程，而不是纯粹的自然过程。所以，劳动力的大小、进而劳动的多少，并不是看消费的生活资料的多少。就像商品的使用价值的大小并不是一个纯粹的自然现象、从而并不是由商品的质量和能量来决定的一样。

而在你那里，生活资料最终实现为劳动者的劳动，纯粹就是一个自然过程，所看到的只有能量守恒，甚至连自然的质的变化都没有。就像因为生产粮食使用了农家肥，所以你吃粮食就是吃农家肥，你身上长的也都是农家肥一样。农家肥就充当了你说话办事的内容，并表现为你的劳动力。如此荒诞的逻辑与马克思何干？
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2016-9-24 16:54:55
zhuxiang 发表于 2016-9-24 12:12
既然你连这么简单的问题都要问，我看你就不要再研究什么剩余价值理论了。你还是研究你的民法去！
无论简单复杂，明确一下都不为过，否则有人就此扯是喇非。
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he_zr
2016-9-24 17:39:39
wzwswswz 发表于 2016-9-24 13:36
你的逻辑真是混乱透顶。
生活资料不是直接转化为劳动，而是直接转化为劳动力。因为劳动是劳动力的使用过 ...
瞧瞧，前脚否认生活资料与劳动的关系，后脚又马上自打耳光的承认了。生活资料转化为劳动力，劳动力释放出劳动能，这个关系你从本人哪里看出还需要你在这里“不是而是”的指出？无的放矢。再说，消费了生活资料，劳动就说劳动，不劳动还需要你来扯干嘛？还嫌你废话不够多？

作为正常人和正常情况，2日的生活资料耗费和劳动量支出是不是比1日的多和大？劳动量大就代表商品的价值量大？这哪里不是马氏的东西？什么“强加”，不过是你这个马盲无知的表现而已。

至于“什么劳动力的大小，进而劳动的大小”，什么“自然过程，社会过程”云云，这本来就是说明劳动的耗费和劳动的功效不等量的关系，这哪里是在说明生活资料转化为劳动力，劳动力释放劳动能的等量关系呀？用符号说明，前者是A和B，后者则是A本身。因此，来来去去你还是老问题，分不清耗费本身，以及耗费与功效，到底是什么关系，区别在哪里，所以就在两种关系之间瞎撞乱窜。

至于什么“吃粮食就是吃农家肥”云云，如同吃饭就是吃屎一样，你要这么说也没别人拦你，但谁也否认不了物质之间均可以转化和转换的，而不是什么神力创造的。
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wzwswswz
2016-9-24 18:49:27
he_zr 发表于 2016-9-24 17:39
瞧瞧，前脚否认生活资料与劳动的关系，后脚又马上自打耳光的承认了。生活资料转化为劳动力，劳动力释放出 ...
你看看你说的话——“生活资料充当了劳动的内容，这个内容表现为劳动力”，既然生活资料是劳动的内容，那么劳动就应该是生活资料的形式，根本就不需要劳动力作为表现，哪里还有“这个内容表现为劳动力”？这样的逻辑不是自打耳光的逻辑吗？

两日的生活资料耗费和劳动量支出当然比1日的多和大，但耗费在1日生活资料上的劳动量就是比劳动力一日提供的劳动量小。比如，你1天需要的生活资料是1公斤粮食，生产这1公斤粮食（包括生产用在这1公斤粮食生产上的生产资料）你需要劳动半天；而你消费了这1公斤粮食后，你就可以劳动1天，这1天的劳动可以生产出2公斤的粮食（包括生产用在这2公斤粮食生产上的生产资料上）。请问，可以生产两公斤粮食的劳动量（你1天的劳动量）是不是比只生产1天的生活资料（即1公斤粮食）的劳动量更多？

所以，如果你要比消耗和支出，那么你就应该比工人和资本家的消耗和支出。工人劳动1天消耗的是只需要半天劳动就能生产的1公斤粮食，而资本家消耗的却是工人1天的劳动量；另一方面，工人支出的是能够生产2公斤粮食的1天的劳动量，而资本家支出的却是只需要半天劳动就能够生产出来的1公斤粮食。
在你眼里，半天的劳动量竟然与一天的劳动量是等量的，1公斤粮食竟然与2公斤粮食是等量的。你这不是逻辑混乱又是什么？

再作进一步分析，资本家向工人支付的仅仅是工资，而不是生活资料，生活资料是工人自己到市场去购买的。如果工人得到工资都用于购买奢侈品，那么工人的工资就无法维持劳动力的再生产，从而无法提供任何劳动量，那么按照你的逻辑，是不是工人支出了1天的劳动量，他们根本就没有得到任何等价物？
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he_zr
2016-9-24 20:01:43
wzwswswz 发表于 2016-9-24 18:49
你看看你说的话——“生活资料充当了劳动的内容，这个内容表现为劳动力”，既然生活资料是劳动的内容，那 ...
既然生活资料是劳动的内容，那么劳动就是生活资料的内容，两者表现为质和能两种等量的状态。你把内容看成形式，这本来就荒谬，何以有资格去扯什么逻辑？

承认2日的生活资料耗费和劳动量支持比1日的多和大，无疑就承认前者的价值量比后者的大，按劳动价值论，这就可以评判两种商品交换在量上的分割，这足以证明价值量由生活资料的耗费量决定。至于多少劳动量带来多少产品量，也就是劳动的耗费与劳动的功效如何，以及劳动耗费所需的生活资料由多少劳动量带来，多少产品怎么分配，完完全全是些不相关的东西。你现在用功效和分配来说明耗费的劳动量大小，完全违反了劳动价值论的基本原则，你还不自知。
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2016-9-24 22:11:56
he_zr 发表于 2016-9-24 20:01
既然生活资料是劳动的内容，那么劳动就是生活资料的内容，两者表现为质和能两种等量的状态。你把内容看成 ...
在你的逻辑中，劳动是来源于生活资料的，是生活资料的质和能等量地转化为劳动的质和能，现在怎么劳动又成了生活资料的内容？难道你的逻辑又倒过来了，生活资料是质和能是由劳动的质和能等量转化来的吗？你这不是自打耳光的逻辑又是什么？

“2日的生活资料耗费和劳动量支出”是并列的双主语，因此，“比1日的多和大”实际上是两个两个并列句：
1、“2日的生活资料耗费比1日的（生活资料耗费）多”；2、“2日的劳动量支出比1日的（劳动量支出）大”。这两个并列句无非是讲了两个客观事实，两者之间根本看不出任何相互关系，何来“足以证明价值量由生活资料的耗费量决定”？如果我把其中的“生活资料耗费”改成“生活垃圾数量”，那你是不是可以得出结论说这“足以证明价值量由生活垃圾数量决定”了？你连基本语法都不明白，怎么还敢来搞学术研究？

还有，我在上一帖中提的工资的问题你为什么不回答？工人在支出了劳动以后，资本家都是发给工人以货币工资。请问，货币工资是否代表质和能？
如果是，那么如果工人用工资购买了奢侈品，那么这里就不可能有质和能的等量交换，就证明工资并不代表质和能。
如果工资不代表质和能，那么按照你的逻辑，工人得到的工资与他们的劳动量之间就不存在等量关系，是不是？
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2016-9-25 17:58:51
wzwswswz 发表于 2016-9-24 22:11
在你的逻辑中，劳动是来源于生活资料的，是生活资料的质和能等量地转化为劳动的质和能，现在怎么劳动又成 ...
你不仅是马盲，而且还是个典型的科盲。物质的质能等量转化不是同一内容，何谓等量？一个科盲能识别什么逻辑？

你一个科盲看不出质能关系，何足为怪？你一个马盲不知价值量由生活资料耗费量决定，又何足为怪？你此刻又表现出文盲来，又怎么知晓“基本语法”呢？最后只剩一个事实，你这个三盲人士只要不懂的，就一定是他人的问题。

马氏称工人的工资与工人的生活资料是等量关系，构成商品的“必要价值”部分，也是推导“剩余价值”的依据，回答了生活资料，还需要回答什么等量的工资？

既然奢侈品不属于马氏再生劳动力设定的生活资料范围，为此就与生活资料和质能转化不存在任何关系，你对无关的东西逻辑来逻辑去的东拉西扯，你想干什么？还嫌别人对你不厌烦啊？
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wzwswswz
2016-9-25 20:30:39
he_zr 发表于 2016-9-25 17:58
你不仅是马盲，而且还是个典型的科盲。物质的质能等量转化不是同一内容，何谓等量？一个科盲能识别什么逻 ...
你运用你的自打耳光逻辑太得心应手了！
你看看你在23楼说的话：“再生劳动力生活资料与劳动力之间的变化关系是化学性变量，……化学性变量是等量关系，”如果质能转化不是等量转化，再生劳动力生活资料与劳动力之间的转化怎么就会是等量关系呢？如果质能转化不是等量转化，那么你说的“质能守恒定律”守的又是什么恒？

马克思说工人的“工人的工资与工人的生活资料是等量关系”说的工资与生产生活资料的劳动量是等量关系，而不是工资与生活资料的能量是等量关系。
你自己解释不了工资代表的到底是劳动量还是能量，足以证明你的工人的生活资料数量与工人的劳动量是等量关系的毫无逻辑。

不仅如此。
因为1天生活资料的生产需要半天的劳动，这也是形成生活资料这种使用价值所要耗费劳动，而1天生活资料形成劳动力能够提供1天的劳动，这又是生活资料这种使用价值的功效。
如果商品是按照所消耗的劳动来交换的，那么资本家让工人为他劳动1天，就是消耗了工人1天的劳动，那么就应该向工人支付需要1天劳动才能生产出来的2天的生活资料，而不是支付只需要半天劳动就能生产出来的1天的生活资料。
如果商品是按照所消耗的能量来交换的，那么1天的生产资料由于只需要半天的劳动就能生产出来，而半天的劳动又只需要半天的生活资料的能量来维持，也就是生产1天的生活资料所消耗的只是半天生活资料的能量，因此，工人只需要劳动半天就应该得到1天的生活资料。
因此，不管你如何狡辩，只要你在商品的交换上采用同一个标准，那么你实际上就是再说半天的劳动量与一天的劳动量是等量的，或者说半天的生活资料与 一天的生活资料是等量的。
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2016-9-25 22:23:57
wzwswswz 发表于 2016-9-25 20:30
你运用你的自打耳光逻辑太得心应手了！
你看看你在23楼说的话：“再生劳动力生活资料与劳动力之间的变化 ...
质能等量转化是科学事实，不存在任何否定的如果，你后面的废话不需要再看了。

为了避免语义含混，我们使用符合表示。工资（待实物化）、生活资料、劳动力、劳动能或劳动力耗费，用L表示。劳动是生产资料和劳动力两个要素的耗费，劳动的功效、劳动力的使用价值、产品，用CL表示。为此可以看出，质能等量转化是在L内进行，不涉及CL。而所谓“半日的劳动可带来一日的生活资料”，这个是物理性变量，说的是CL关系，CL结合带来的功效，与L之间的内部转化没有半毛钱关系。

你现在一直都搞不清耗费与功效的关系，根本不知L的量是来自于自身的等量转换，还来自于CL带来的不等量变化，所以才有什么“半天的生活资料与一天的生活资料是等量”的荒诞推导，把耗费与功效，把L和CL各自的关系混为一谈。
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zhuxiang
2016-9-25 23:58:06
he_zr 发表于 2016-9-25 22:23
质能等量转化是科学事实，不存在任何否定的如果，你后面的废话不需要再看了。

为了避免语义含混，我们 ...
  按照物理学的研究成果，质量和能量确实可以相互转换。但是这种转换绝不是向你所说的等量的转换。质量和能量的单位都不同，它们怎么能够等量的转换。
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zhuxiang
2016-9-26 00:02:47
he_zr 发表于 2016-9-25 22:23
质能等量转化是科学事实，不存在任何否定的如果，你后面的废话不需要再看了。

为了避免语义含混，我们 ...
    质能转化是科学的事实，但是这是物理学的事实，而不是经济学的事实，你怎么能够随意用到经济学的领域。

   我们从来没有看到过一个经济学家把所谓的质能转化规律用到经济学中来。如果你真能实现这一点，那么你不仅可以获得诺贝尔经济学奖，而且还可以获得诺贝尔物理学奖。
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2016-9-26 09:11:25
zhuxiang 发表于 2016-9-25 23:58
按照物理学的研究成果，质量和能量确实可以相互转换。但是这种转换绝不是向你所说的等量的转换。质量和 ...
质能守恒，这是科学原理，至于质和能是怎么等量转换的，要去问科学家，我们知道这是正确的自然现象就行。
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