马克思是如何变戏法把他自己说的W=C+V变成W=C+V+M的

2016-9-26 10:56:09

he_zr 发表于 2016-9-26 09:11
质能守恒，这是科学原理，至于质和能是怎么等量转换的，要去问科学家，我们知道这是正确的自然现象就行。

所谓的质能转化规律，用不着问什么科学家，不就是爱因斯坦提出的那个著名的公式e=mc*c.而你认为质能转化是守恒的。看来你自认为你的水平超过了爱因斯坦。看来诺贝尔委员会没有颁给你物理学奖真是瞎了眼睛！

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2016-9-26 10:58:47

he_zr 发表于 2016-9-26 09:37
经济学也不能脱离自然规律的约束，比如经济学的商品交换必然要寻找一种相等关系，从而实现等价交换。这个 ...

看来你自认为你既可以获得诺贝尔经济学奖，也可获得诺贝尔物理学奖。

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2016-9-26 11:21:45

zhuxiang 发表于 2016-9-26 10:56
所谓的质能转化规律，用不着问什么科学家，不就是爱因斯坦提出的那个著名的公式e=mc*c.而你认为质能 ...

既然质能守恒是爱因斯坦的科学论断，怎么成了我认为得出的东西呢？再说，我也没有否定这个规律，而是认同这个规律，哪来什么“超越”？谈何什么获诺奖？真是奇怪的逻辑。

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2016-9-26 11:24:28

zhuxiang 发表于 2016-9-26 10:58
看来你自认为你既可以获得诺贝尔经济学奖，也可获得诺贝尔物理学奖。

有本事就针对具体内容反驳，无关的想象没有任何实际意义。

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2016-9-26 13:01:27

he_zr 发表于 2016-9-26 11:21
既然质能守恒是爱因斯坦的科学论断，怎么成了我认为得出的东西呢？再说，我也没有否定这个规律，而是认同 ...

质能守恒什么时候成为爱因斯坦的科学论断了？我上面的帖子写得很清楚，爱因斯坦的质能转化规律的公式是
e=mc*c也就是能量等于质量乘以光速的平方。你说质能是守恒的，那么你的公式就是e=m。你把爱因斯坦的公式简化了，爱因斯坦的公式里有光速，你的公式中则没有光速。看来你在物理学的水平上超过爱因斯坦很多！

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2016-9-26 13:07:00

he_zr 发表于 2016-9-26 11:24
有本事就针对具体内容反驳，无关的想象没有任何实际意义。

我们的版主大人，你的本事太大了。你可以不必在经济学论坛上当版主了，你可以直接去诺贝尔委员会领取双份的诺贝尔奖，经济学兼物理学的。这样你既可名利双收，又可为中国增光添彩。何乐不为了？

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2016-9-26 13:52:15

he_zr 发表于 2016-9-25 22:23
质能等量转化是科学事实，不存在任何否定的如果，你后面的废话不需要再看了。

为了避免语义含混，我们 ...

我说的话根本不是废话，那是因为你说了错话，“物质的质能等量转化不是同一内容，何谓等量？”我在帮助你纠正。如果你说的我说的是废话，那只能证明你还坚持你说的错话，证明你真是一个十足的科盲，我的话就更不是废话了。

其次，事物之间的真实关系如果搞不清楚，用符号表示只能错上加错。所以，在使用符号之前你必须把事物之间的真实关系搞清楚。

马克思讨论的是商品交换，而不是能量变换；交换的双方是资本家和工人，而不是生活资料和工人。因此等量与否只能从商品交换的角度，从资本家与工人的角度来衡量。

你既然讲到了“劳动是生产资料和劳动力两个要素的耗费”，那么你必须承认，在有生产资料的的情况下，工人劳动一天也必须劳动12小时，而不是只劳动6小时。同样，生活资料也是在有生产资料的条件下生产出来，生产这些生活资料，工人只需劳动6小时，而不是12小时。

你既然讲到了耗费与功效，那么你就无法否认生活资料也有耗费与功效。一天生活资料的耗费就是半天（6小时）的劳动量，其功效就是维持一天的生命力，至于这个生命力是用于游山玩水还是生产劳动，与一天的生活资料是无关的，因此不属于生活资料的功效。
从一天（12小时）的劳动来看，其耗费就是一天的劳动力，其功效就是可以生产出足以维持两天生命力的生活资料或其等价物。
因此，资本家与工人之间要进行等量的交换，就必须或者按照两者的耗费来交换，或者按照两者的功效来交换，而不应该用其中一者的消耗与另一者的功效相交换。
若按照耗费来交换，因为一天的生活资料耗费的是半天的劳动量，因此，工人用半天的劳动力耗费（即6小时劳动）与其相交换就是等量交换。
若按照功效来交换，因为一天的生活资料只能维持一天的生命力，而工人一天的劳动力却可以生产出足以维持两天生命力的生活资料或其等价物，因此，工人同样只用半天的劳动力（即6小时劳动）与其相交换才是等量交换。

因此，你用生活资料的功效与劳动力的耗费做比较，来证明两者之间是等量交换，纯属逻辑混乱。

再进一步讲，如果用一天的生活资料换取可以生产出两天生活资料的劳动量是等量交换，那么工人就根本不用劳动了，只要把资本家给自己的生活资料再给资本家，让资本家为自己劳动一天，就可以得到两天的生活资料了，何乐而不为呢？

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2016-9-26 17:19:53

zhuxiang 发表于 2016-9-26 13:01
质能守恒什么时候成为爱因斯坦的科学论断了？我上面的帖子写得很清楚，爱因斯坦的质能转化规律的公式是
...

爱因斯坦公式里有光速，但质能守恒定律表示，所有粒子的相对论动能与静能之和在相互作用过程中保持不变，把质和能简化为e=m来理解，作为普通人恐怕要“自然得多”，也没什么不妥。但这都不重要，重要的是理解到多少生活资料最多只能转化多少劳动力的总量，不可能超出就行。

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2016-9-26 18:11:48

wzwswswz 发表于 2016-9-26 13:52
我说的话根本不是废话，那是因为你说了错话，“物质的质能等量转化不是同一内容，何谓等量？”我在帮助你 ...

你所谓的“纠正”不过是在延续你的关系混乱。准确说，马氏论述的是商品交换中劳资之间是否进行等价交换。此外，双方等价与否的衡量角度也不是问题，而是大家必须遵从科学原理。

在工人劳动力一天总量支出不变条件下，工人劳动12小时，还是6小时，劳动总支出量丝毫没有改变，因此劳动时间在这里就不是计算工人劳动量的依据，而是要回到工人耗费多少生活资料这个来源上来。

生活资料等量转化的劳动力通过与生产资料结合，半天的生活资料耗费产生（物理性变量，不是等量转化）一天的产品，产品再转换为一天的生活资料，这是耗费与功效的关系。可是，只有耗费与耗费补偿之间存在交换关系，才存在判别是否等价交换，而耗费与功效本来就不存在交换关系，更非存在等量关系，这怎么能用耗费与功效的关系来寻找等量关系，从而判别是否等价交换呢？这不是思维混乱导致的逻辑混乱是什么？

因此，一天的生活资料换取一天的生活资料补偿，这才是等价交换。企图用一天的生活资料去换取两天的生活资料，这才是不等价交换。为此，劳资之间等价交换在哪里，大家一目了然了。

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2016-9-26 18:23:16

一天不吃饭你是死了还是一点不能动了？
等你什么时候一天不吃饭就饿死的时候再来说什么生活资料的价值等于劳动量的支出吧。

说实在的，你，你，他，不过都是一群讼棍而已。
对了，你们是不是拿钱发帖的？连点起码的诚实良心都没了

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2016-9-26 21:42:06

he_zr 发表于 2016-9-26 18:11
你所谓的“纠正”不过是在延续你的关系混乱。准确说，马氏论述的是商品交换中劳资之间是否进行等价交换。 ...

你为了维护你的错误观点，竟然连基本常识也不讲了。
如果“在工人劳动力一天总量支出不变条件下，工人劳动12小时，还是6小时，劳动总支出量丝毫没有改变”，那么资本家为什么要工人劳动12小时，而不是只劳动6小时，或4小时、2小时，而让工人有更多的时间可以去游山玩水？

生活资料直接转化为的是生命力，而不是劳动力，只有这个生命力被用于劳动过程，才是劳动力。例如，资本家也消费生活资料，但如果他不劳动，那么这些生活资料所转化的就是生命力，而不是劳动力。
生活资料所转化的生命力可以决定可用于劳动的最高限度，例如18小时，但不能决定实际劳动多长时间。不然，现在实行8小时工作制，你能说现在每天的生活资料比过去12小时的生活资料少了1/3吗？

其次，商品的交换是否等量，必须要有统一的标准，这个标准就是两个商品都应当用它们的耗费作比较，而不是用使用商品结果与它的耗费作比较。例如，1公斤稻谷种播到地里可以长出50公斤稻谷，于是，你用掉了对方50斤稻谷后说，“因为1公斤稻谷可以长出50公斤稻谷，即它可以补偿被我耗费掉的50公斤稻谷，所以给你1公斤稻谷交换被我用掉的50公斤稻谷就是等量交换”，所以，你就可以用1公斤稻种与对方的50公斤稻谷吗？
所以你那个“只有耗费与耗费补偿之间存在交换关系，才存在判别是否等价交换”完全就是歪理邪说，反映了你连最基本的交换常识都没有。

因此，用生产一天生活资料的耗费（半天的劳动量）换取生产产品的半天的劳动力耗费（半天的劳动量）才是等量交换；而用生产一天生活资料的耗费（半天的劳动量）换取生产产品的一天的劳动力耗费（一天的劳动量）就和用1公斤稻谷换取50公斤稻谷一样，绝对是不等量交换。

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2016-9-26 23:04:46

realzebra110 发表于 2016-9-26 18:23
一天不吃饭你是死了还是一点不能动了？
等你什么时候一天不吃饭就饿死的时候再来说什么生活资料的价值等于 ...

你是不是在泼妇骂街呀？按你的逻辑，等你什么时候没饭吃，你就理解抢劫犯的苦衷了，什么逻辑。

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2016-9-27 00:15:02

wzwswswz 发表于 2016-9-26 21:42
你为了维护你的错误观点，竟然连基本常识也不讲了。
如果“在工人劳动力一天总量支出不变条件下，工人劳 ...

首先，工人劳动多长时间由劳资双方协议商定，受人的生理条件制约，你所谓资本家“要工人”如何如何本来就在枉顾事实。对资本家而言，干多少小时，谁来干，资本家都一律按小时按人头付酬，为此，工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别。相反，明智的资本家绝不会接受超出生理限制的工人劳动，因为工人超出生理限制所提供的那部分劳动力必然是劣质商品。

生活资料转化的是生命力，而不仅仅是劳动力，这说明资本家支付的工资不仅满足了工人再生的劳动力，而且还维持了工人的生命力，工资代表的生活资料两部分价值大于劳动力一部分价值。既然工人劳动的劳动量是其劳动力等量转化的，而不是生命力转化的，因此生命力不应在劳动量的讨论范围。至于有些工人为了挣更多的钱不惜把生命力用作劳动力，那是工人的自主行为，与资本家无关，资本家不会因此获得更多利益。若工厂需要三班倒而需要多少班人来劳动，资本家均无一例外的按人头小时支付报酬。

耗费与耗费补偿之间就是使用了统一标准，支出多少，获得多少，双方等量而等价交换。相反，耗费与功效之间就不存在使用统一标准，因为两者不存在等量关系，无法对比是否等量，自然就无法知道是否属于等价交换。你所举的例子语义含混不清，关系不明，基本属于不知所云，根本证明不了你那所谓“歪理邪说”的标签。

此外，工人生产生活资料也好，生产产品也罢，工人绝不会用自己前者的劳动量去与自己后者的劳动量交换，你以不存在的事实来判别等量关系，这已经就十足的荒谬。至此看来，你那混乱不堪的大脑，翻来覆去玩的新花样再多，也是枉然。

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2016-9-27 07:51:03

he_zr 发表于 2016-9-26 23:04
你是不是在泼妇骂街呀？按你的逻辑，等你什么时候没饭吃，你就理解抢劫犯的苦衷了，什么逻辑。

不是你说的消耗多少量，补充多少生活资料吗？
你一天不吃饭，就动弹不了了吗？

连个话都看不懂，弱智
你连人话都不说了，无耻下流

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2016-9-27 07:52:02

he_zr 发表于 2016-9-27 00:15
首先，工人劳动多长时间由劳资双方协议商定，受人的生理条件制约，你所谓资本家“要工人”如何如何本来就 ...

说实在的，我怀疑你也就是拿钱发帖的一条走狗
因为你都不说人话了，哈哈

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2016-9-27 08:27:45

he_zr 发表于 2016-9-27 00:15
首先，工人劳动多长时间由劳资双方协议商定，受人的生理条件制约，你所谓资本家“要工人”如何如何本来就 ...

你才闭着眼睛说瞎话，罔顾事实呢。你没听说过资本主义初期，工人每天工作十四五个小时都是常事吗？后来英国制定了工厂法，把每天的工作时间限制在12小时。即便如此，还有资本家违反工厂法，继续让工人工作十四五个小时。再后来，工人提出了8小时工作制，并经过了全世界工人几十年的斗争，才得以实施。如果“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”，那么资本家为什么不从资本主义初期就主动实施8小时工作制？为什么工厂法规定了12小时还要违反？为什么工人提出了8小时工作制还拒不接受？
所以，不了解客观事实，你可以不发言，但不要罔顾事实说瞎话。

按照你的半天劳动量就能生产的一天的生活资料与依靠这些生活资料才能维持的一天的劳动量是等量的、两者的交换是等价交换的观点，那么生活资料的生产者完全可以用自己半天生产的生活资料去交换别人一天的劳动量，即让生活资料的购买者用一天的劳动量来交换自己一天的生活资料。这样，通过交换，他就可以得到别人用一天劳动为他生产的两天的生活资料。
例如，生活资料的生产者只需在第一个月生产出2个月的生活资料，然后用这些生活资料去交换2个人每人1个月的劳动量（总共2个月的劳动量），这样，在第二个月结束时，他就有了4个月的生活资料；再用这4个月的生活资料去交换4个人每人一个月的劳动量（总共四个月的劳动量），在第三个月结束时，他就得到了8个月的生活资料……
因此，按照你的等量交换的逻辑，他每过一个月就可以比上个月有翻一番的生活资料。既然如此，他为什么还要用生活资料去换货币，而不是直接去换别人的劳动量？为什么有许多商品生产者还要去生产非生活资料，而不是都去生产生活资料换取别人的劳动量？你为什么不把自己买来的生活资料拿去换别人的劳动量？

因此，你那个“耗费与耗费补偿之间就是使用了统一标准，支出多少，获得多少，双方等量而等价交换”的观点根本就是违背客观事实的荒谬逻辑，没有一个生产者或消费者会按照你的标准去进行生活资料的交换。

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2016-9-27 09:26:38

realzebra110 发表于 2016-9-27 07:51
不是你说的消耗多少量，补充多少生活资料吗？
你一天不吃饭，就动弹不了了吗？

没头没脑的话，你想吐什么？要打嘴仗啊？

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2016-9-27 09:32:17

realzebra110 发表于 2016-9-27 07:52
说实在的，我怀疑你也就是拿钱发帖的一条走狗
因为你都不说人话了，哈哈

你如果拉不出屎，憋得难受，像个苍蝇在这里碰碰撞撞，劝你旁边歇菜。

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2016-9-27 11:07:58

he_zr 发表于 2016-9-27 09:32
你如果拉不出屎，憋得难受，像个苍蝇在这里碰碰撞撞，劝你旁边歇菜。

把你拉出来，我很难过啊

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2016-9-27 11:43:48

wzwswswz 发表于 2016-9-27 08:27
你才闭着眼睛说瞎话，罔顾事实呢。你没听说过资本主义初期，工人每天工作十四五个小时都是常事吗？后来英 ...

阅读历史要用大脑，不是照本宣科的想当然。你说的这一切可以归结为一个问题，资本家在使用暴力或强制力逼迫工人干多少小时吗？别用一个“让”字在含糊其辞。你说资本家“拒不接受”8小时工资制，请你举个实例出来证明一下，这个资本家的姓名、地址、职业，举不出的话，你扯的这些东西算什么，你自己先看着办。

果然，你的新花样也还是没什么新意。耗费与耗费补偿之间才是交换关系，而耗费与功效之间却不是交换关系，而是生产关系，你把不是交换关系的东西硬是去扯交换，把生产与交换混为一谈，你除了在自编自导的自娱自乐，还能说明什么呢？可笑！

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2016-9-27 13:08:53

he_zr 发表于 2016-9-27 11:43
阅读历史要用大脑，不是照本宣科的想当然。你说的这一切可以归结为一个问题，资本家在使用暴力或强制力逼 ...

怪不得你逻辑那么混乱，原来你连概念的内涵都无法把握。
“让”这个概念包含有“使用暴力或强制力”的意思吗？资本家与工人关于每天的工作时间当然是双方协议规定的，但作为资本家总是希望每天的工作时间越长越好，工人则相反，而讨价还价的结果往往就是以有利于资本家的结果达成协议，使工人的身心健康受到损害，以至于国家不得不通过立法来限定工人的工作时间。这难道就是你说的“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”吗？如果真的没有实质区别，资本家为什么不按照工人的要求把每天的工作时间规定为8小时，或者更短？
你看看19世纪英国工厂视察员的报告，资本家违反工厂法的规定延长工作时间的例子还少吗？如果工人一提出8小时工作制，所有的资本家马上予以接受，还要世界各国工人用几十年时间去集会、游行、斗争吗？
因此，你所谓的读历史要用大脑无非就是要歪曲历史。再说一遍，不了解客观事实，你可以不发言，但不要罔顾事实说瞎话！

你的意思是生活资料与劳动量的交换不是交换？如果不是交换，那你说一天的生活资料与一天的劳动量是等量交换不就是胡扯淡吗？你不是又在自打耳光吗？
如果是交换，那么资本家可以用一天的生活资料换工人一天的劳动量，生活资料的所有者为什么就不能用一天的生活资料换消费者一天的劳动量？资本家用一天的生活资料换取工人一天的劳动量就是让工人用一天的劳动量为他生产产品，生活资料的所有者用一天的生活资料换取消费者一天的劳动量为什么就不能让消费者用一天的劳动量为他生产生活资料？
按照你的“耗费与耗费补偿之间才是交换关系”的观点，生活资料的所有者提供给消费者的生活资料就是对他所换得的消费者一天劳动量耗费的补偿，这里的生活资料与一天劳动量之间完全符合你说的耗费与耗费补偿之间的关系，完全符合你所说的交换关系的条件，也完全符合你所说的等价交换的标准。
为什么同样的耗费与耗费补偿之间的关系，发生在资本家与工人之间就是交换关系，并且是等价交换关系，而发生在生活资料所有者与消费者之间不仅不是等价交换关系，连交换关系也不是了？
请问：你这是在搞学术还是在变戏法？如此荒诞透顶的逻辑怎么还好意思拿出来？

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2016-9-27 17:09:05

wzwswswz 发表于 2016-9-27 13:08
怪不得你逻辑那么混乱，原来你连概念的内涵都无法把握。
“让”这个概念包含有“使用暴力或强制力”的意 ...

你在闪烁其词，故意诱导读者向你希望的方面去想，这就是你这种不端行为的内涵，谁还没把握呀？

既然劳资双方对多长的劳动时间从一开始就是协议规定的，那么这就说明工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢？资本家怎么希望是一回事，资本家的希望符不符合工人的意愿则是另回事。超出生理限制的劳动有害健康，这一点不假，但这也正好说明国家立法规定针对的对象是什么。

关于资本家是否反对8小时工作制，本人上复叫你举个例子出来证明，你拿不出来，你还有什么资格在这里重复什么“资本家不按照工人的要求”的这种论调？

既然劳动时间是双方协议规定的，而资本家又违反工厂法，有没有这种情况？当然有，但只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？资本家为什么不需要，也不希望延时，上复已有说明。至于工人为什么会有集会、游行和斗争，是因为要么反映劳资之间有其它利益纠纷，双方协商未果，要么说明有人想借机发泄一下，舒缓和调整一下心情，毕竟劳动不是娱乐，是人总是希望找个机会放松的，何足为怪？你现在是读史不用大脑（智力低下用也枉然），跟着教科书的调子鹦鹉学舌而已，此外没有第二种解释。

至于你在延续你那些乱七八糟的东西，本身前复已多次指出了，此处不再赘述，你参阅即可。唯一一点倒是新东西，即你提到一个什么“消费者”和一个生活资料所有者之间发生了关系，要问是不是交换关系。那么，生活资料所有者是谁，消费者是怎么持有“劳动量”的，消费者为什么要交换，要把这些关系先明确。否则，别人无法回答，只能你一个人在表演。

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2016-9-27 22:28:45

he_zr 发表于 2016-9-27 17:09
你在闪烁其词，故意诱导读者向你希望的方面去想，这就是你这种不端行为的内涵，谁还没把握呀？

既然劳 ...

你的意思是工人一方面自觉自愿地与资本家签订每天工作12小时、14小时，甚至更多时间的劳动协议，另一方面又违心地、被人用暴力胁迫地去参加要求每天8小时工作制的集会、游行和示威？你说这话到底是没有脑子还是根本就不要脸？
你可以看看网上关于工人们是怎样为争取8小时工作制而斗争几十年的（http://baike.so.com/doc/6370902-6584545.html）。你的意思是如果我举不出哪个资本家不接受工人的要求，那么就可以证明工人一提出8小时工作制，资本家就统统实行了？工人们几十年的斗争纯属吃饱饭没事干？
那我问你，在工人提出实行8小时工作制后，是不是所有的资本家都接受了这一要求？如果是，那就请列出所有这些资本家的名字来。列不出来，你有什么资格说工人每天工作12、14、甚至更多的时间都是自觉自愿的？！

“只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？资本家为什么不需要，也不希望延时”
你说这话可是彻底不要脸了！按照你的逻辑，奴隶主修建角斗场让奴隶互相残杀也是“奴隶主拗不过奴隶提出的互相残杀的要求，没有坚持原则而已，因为奴隶是奴隶主的财产，死一个奴隶，奴隶主的财产就有所损失，所以让奴隶互相残杀一定是奴隶主拗不过奴隶的要求而没有坚持原则的行为。因此，世界上还有什么害人的行为你不能把责任推给被害人？

看看美国历史学家对工业革命早期的描写吧：“无疑，在工业化的早期阶段，存在着大量的剥削和社会分裂。”“他们（指佃农、织布工和其他手工业者等——引者注）成为纯粹的雇佣劳动者，除了自己的劳动力外一无所有。”“当他们找到工作时，他们发现工作时间很长，16小时工作日绝不是罕见的。当工人们最后争取到分两班轮换的12小时工作制时，他们将这一改变看作是幸事。”（斯塔夫里阿诺斯：全球通史）
这就是你说的，工人每天劳动16小时“是建立在自觉自愿基础上的自主行为”，是工人自己提出的“延时的违规要求”，而争取把劳动时间缩短为12小时则是被“有人想借机发泄一下”，根本不是出于工人的自愿，所以，对于工人来说，缩短劳动时间乃是天大的不幸。
可惜的是美国的历史学家写史书完全“不用大脑（智力低下用也枉然），跟着教科书的调子鹦鹉学舌而已，此外没有第二种解释。”
所以，像你这种带着有色眼镜看世界的人，连最起码的承认历史事实的客观态度根本都没有，所有的本事也就只剩下歪曲事实、编造谎言了。

生活资料所有者当然就是生产并向社会提供生活资料的人，消费者之所以要交换生活资料当然是为了维持生命力；而任何一个正常的成年的消费者，只要有生命力，当然也就有劳动力，就能提供劳动量。例如，一个消费者（即便是资本家）从生活资料的所有者那里得到了生活资料，消费后使生命力得到了维持，也就能够提供劳动量。
按照你的“一天的生活资料与一天的劳动量是等量关系”的观点，生活资料的所有者要求消费者用一天的劳动量来交换他们所得到的一天的生活资料完全合乎逻辑，完全是一种交换关系，而且是百分百的等量交换。除非你用搬起的石头再砸一下自己的脚，承认“一天的生活资料与一天的劳动量是等量关系”是一个错误的观点。

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2016-9-28 10:55:14

wzwswswz 发表于 2016-9-27 22:28
你的意思是工人一方面自觉自愿地与资本家签订每天工作12小时、14小时，甚至更多时间的劳动协议，另一方面 ...

前一方面存在，后一方面不存在，是你在自设靶子，请读懂129楼的文字再发言，不要一而再再而三在胡猜。

反对是你提出的，谁主张谁举证，怎么反过来要求别人呢？你这是哪家的逻辑？

你把政治地位权利地位皆平等的劳资关系去类比奴隶主奴隶不平等的主仆关系，你是不是吃错药了？

什么家说什么只是描述一个事实，并不代表就是产生道义问题的证据。既然劳动时间是劳资双方协议商定的，所谓的“争取”不过是一种双方平等的讨价还价的行为，完了达到一方的目的，站在一方的立场当然就是“幸事”了，何足为怪？哪来的道义问题？

此外，对延时劳动有的工人愿意，有的不愿意，有的无所谓，你要说哪部分？可见，真相或谎言不是光看谁书写的，更不是凭你嘴巴说的，而是要经得住逻辑的推敲，真相才能站得住脚，谎言才会被戳穿。

根据你的解释，“生活资料所有者”的身份还是不明，可以是从事流通的商人，也可以是从事生产的资本家。如果是前者，那么商人交换“劳动量”来干什么？但不管怎样，本人现在终于明白你的意图了，你是想借工人与商人的交换关系来类比工人与资本家的关系，是不是呀？

本人明确告诉你，工人用劳动力与资本家的工资代表的生活资料交换，这是地地道道的交换关系，而工人的劳动力与企业的产品就不是交换关系，而是生产关系，是资本家委托工人对劳动对象进行劳动加工，从而形成劳资之间的委托办理关系。因此，一天的生活资料与一天的劳动量是等量的交换关系，何来的“错误”？一天的生活资料是等量的转化一天的劳动量，从而证明是等价交换，又何来的“错误”？

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2016-9-28 13:57:41

he_zr 发表于 2016-9-28 10:55
前一方面存在，后一方面不存在，是你在自设靶子，请读懂129楼的文字再发言，不要一而再再而三在胡猜。

...

你129楼的话在那儿明摆着呢：“工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢？”违法工厂法延长劳动时间“只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？”
然而事实情况是怎样的呢？
1848年英国一位工厂视察员对181个工厂、10270个成年男工的调查表明，赞成10 小时工作日的将近70%，赞成十一小时的百分比要小得多，赞成原来的十二小时的只占极少数。
这位工厂视察员又描述了大多数“加班加点工人”的感受：“他们宁愿劳动10小时而少拿些工资，但是他们没有选择的余地：他们有很多人失业，有很多纺纱工人被迫去做零工，如果他们拒绝延长劳动时间，别人马上就会把他们挤走。所以摆在他们面前的问题是：或者把劳动时间延长一些，或者流落街头。”
在这里，将近70%的工人都自觉自愿地希望实行10小时工作制，如果像你所说的“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”，那么资本家为什么不去满足他们10小时工作的愿望，却要使他们只能在“或者把劳动时间延长一些，或者流落街头”之间做出选择呢？
如果工人延长劳动时间是自觉自愿的，那么就请你拿出证据来，证明工人“争取”劳动时间的缩短，争取8小时工作制是受到了别人的威胁与暴力强迫。拿不出证据就是你在颠倒黑白！

工人争取争取8小时工作制经历了几十年的斗争，这是一个客观的历史事实。因此，我根本不需要列举出任何一个资本家的名字，这个历史事实的客观存在足以证明（尽管不是直接的，也是间接地证明了）工人提出的这一要求并没有马上为资本家所接受。
相反，如果你无法举出相反的客观事实，无法列举出工人一提出8小时工作制后马上接受这一要求的足够数量的资本家的名字，你就根本无法否认的我的观点。而借口我列举不出资本家的名字，只能证明你为了歪曲历史事实连逻辑都不讲了。

政治地位权利地位皆平等，但经济地位是不平等的，否则怎么会出现工人只能在“或者把劳动时间延长一些，或者流落街头”之间做出选择呢？因此，不平等与不平等完全是可以比较的。你反对我的这种比较无非是为了歪曲客观事实而已。

历史学家所说的争取绝不是双方平等的讨价还价，而是经过工人的长期斗争，迫使议会通过相关的法案，并以国家强制力迫使资本家不得不实行的一种结果。至于是不是道义问题，每个人都可以有自己的看法，但这样一个客观的历史事实决不会因为你的否认而不存在；而这个历史事实的客观存在完全证明了你所谓的“工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢？”违法工厂法延长劳动时间“只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？”是在编造谎言，是在歪曲事实，是在颠倒黑白！

我已经讲得很清楚了，“生活资料所有者当然就是生产并向社会提供生活资料的人”。因为生活资料并非只有资本主义企业才能生产，也并非只有资本主义企业才用它来交换。因此，你所说的“一天的生活资料与一天的劳动量是等量关系”应当适用于一切生活资料的交换。如果只有在资本家和工人之间才适用，而其他的场合不适用，就证明你的观点绝对是个错误观点。
因此，生活资料所有者可以是资本家，也可以是个体农民，也可以是其他劳动者。而消费者中也有资本家或工人，等等。
因此，一个农民或其他劳动者把自己生产的生活资料卖给资本家或工人同样是交换关系。按照你的“一天的生活资料与一天的劳动量是等量关系”的观点，这个农民或其他劳动者完全可以要求这个资本家或工人等等用一天的劳动量来交换他们所得到的一天的生活资料，这里不仅是一种交换关系，而且是百分百的等量交换。
因此，这个农民或其他劳动者完全可以在第一个生产周期中用自己的劳动生产出足以维持两个生产周期的生活资料，然后换取资本家或工人等等两个生产周期的劳动量，即让他们用两个生产周期的劳动量为自己生产出可以维持四个生产周期的生活资料。如果你否认这里是等量交换，那么你就是搬起石头再砸了一下自己的脚，就是承认“一天的生活资料与一天的劳动量是等量交换”是一个错误的观点。

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2016-9-28 15:06:07

he_zr 发表于 2016-9-28 10:55
前一方面存在，后一方面不存在，是你在自设靶子，请读懂129楼的文字再发言，不要一而再再而三在胡猜。

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资本家凭什么委托工人对劳动对象进行加工？工人为什么要接受资本家的委托，不就是因为你说的资本家用生活资料交换了工人的劳动量吗？
同样的道理，既然消费者想要交换生活资料所有者一天的生活资料，生活资料的所有者同样可以要求消费者用一天的劳动量来交换，用劳动量来交换就要接受生活资料所有者的委托，为后者生产生活资料。你如果不承认生活资料的所有者与消费者之间可以有委托关系，你也就否定了资本家与工人之间的委托关系。

因此，你要保持逻辑的同一性，就必须或者承认一天的生活资料交换一天的劳动量不是等量交换，或者承认生活资料的所有者用一天的生活资料换取消费者一天的劳动量、让后者为他生产两天的生活资料也是等量交换。否则，你的逻辑就是自打耳光的逻辑。

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2016-9-28 17:31:47

wzwswswz 发表于 2016-9-28 13:57
你129楼的话在那儿明摆着呢：“工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢 ...

你显然在偷换和混淆工人对多少劳动时间自愿与否的原因和对象。在劳资双方协议关系条件下，如果工人自己不愿意，难道是资本家强迫工人劳动多长时间不成？对此，你举不出一个实例来证明，而找来一个工人之间相互竞争就业的原因，把不是资本家的原因推给资本家，这是哪门子与资本家“有关”？你是不是读史读走神了，分不清东西南北？

工人劳动多少时间由劳资协议确定，协议是自觉自愿的产物，那么工人的行为就代表自觉自愿，这不是证据是什么？你在本人什么地方找到工人“争取”多少劳动时间是“受到了别人的威胁与暴力强迫”的说辞？如果资本家反对8小时工作制，怎么不见资本家也出来“集会、游行和斗争”一下？或者提交个国会议案反对一下？这不是证明不反对的证据是什么？历史不是玩偶，不是靠谎言来打扮的，任何书写都必须经得起逻辑推敲。

经济地位如何，贫富差别如何，并非是产生道义问题的来源。在政治地位权利地位皆平等条件下，个人的天赋、才华、技能和智慧都存在千差万别，这方面具有优势的，就会在社会中形成贫富差距，但他们对社会的贡献对人类进步和发展起到不可替代的作用，因此解决贫富差别的途径在于增加和完善社会福利保障制度，而非把本来不存在的劳资问题当成主要问题来解决。

既然生活资料所有者和消费者各种各样的群体都有，那么你就明确工人与资本家之间是不是交换关系不就可以了吗？干嘛还要曲曲折折，遮遮掩掩的去使用那些不明确的概念？你这种行为属于哪门子“说得很清楚”了？关于劳资之间是不是交换关系，本人上复给你明确指出了，劳动力与工资（或资本家提供的生活资料）是交换关系，劳动力与产品不是交换关系，而是生产关系。你把你那些乱七八糟的说辞去对照一下，区分一下，哪里还需要啰里吧唧的一而再再而三的喋喋不休？

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2016-9-28 18:02:41

wzwswswz 发表于 2016-9-28 15:06
资本家凭什么委托工人对劳动对象进行加工？工人为什么要接受资本家的委托，不就是因为你说的资本家用生活 ...

资本家从购买劳动力到消费劳动力，完全是两个不同的事实过程。购买劳动力，此时消费劳动力尚未发生，也因此劳资之间只存在交换关系，而到消费劳动力阶段，劳资之间才出现和存在委托办理关系。你现在把不存在的关系硬塞进去，掩盖两者的界限和区别，完全在枉顾事实。

消费劳动力必须要结合劳动资料，而工人出售劳动力之时尚未与劳动资料结合，工人手中又没有劳动资料，工人拿什么去跟资本家形成委托办理关系？你这跟混淆工人是出售劳动力还是出售劳动还有什么区别？

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