一时间让我想起了一段卡尔。波普尔的话：“

受过不充分教育的人的傲慢，就是夸夸其谈，佯装具有我们所不具有的智慧。

它的诀窍是：同义反复和琐屑之事再加上自相矛盾的胡言。另一个诀窃是：写下一些几乎无法理解的夸大的言词，不时添加一些琐屑之事。

大多数哲学系（尤其社会学系）的智力标准都流于浮夸，并纵容虚假的知识，而这些人似乎都极渊博。"

关键的是，熊彼特是如何引出利率的？

他似乎没有用不耐、流动性、偏好、稀缺或对未来的贴现，等等。

[此贴子已经被作者于2004-12-14 22:05:46编辑过]

在熊彼特的框架下，他首先用静态方法分析了“循环流转”，假定在经济生活中存在一种所谓“循环流转”的“均衡”状态。在这种情况下，不存在“企业家”。没有“创新”，没有变动，没有发展，企业总收入等于其总支出，生产管理者所得到的只是“管理工资”，因而不产生利润，也不存在资本和利息。生产过程只是循环往返，周而复始。这实际上是就是你所说的“简单再生产”过程。

在这里，没有利息的原因很简单，因为在简单再生产下资本没有“租”。但这种情况在人类历史中没有真正发生过，只是一种理论的抽象。

包括熊彼特本人在内，在本质上也是否定这种静态的存在性的。熊彼特强调的是“创新“和“企业家精神”，如果这种静态一旦来临，那么就意味着资本主义（我认为甚至是整个人类社会）毁灭的来临。

至于tramp朋友增补的部分，我想是这样的，熊彼特之所以可以不用到“偏好”，“不耐”，是因为他重点分析了利息的来源而没有重点分析利率的决定。熊彼特着眼于“发展”而不是静态的均衡。

在利率决定中，他以货币的“需求“和“供给”一笔代过。

[此贴子已经被作者于2004-12-14 22:36:02编辑过]

插一小句。

从利率的量纲包含时间量纲这一点看，利率不可能不与“时间”有关系。但是经济学中的“时间”意味着什么呢？是技术、偏好还是禀赋？所有想找答案的人都可以从时间中去找自己想要的答案，以至人们也常说“时间会冲淡一切”，但时间究竟为人们解释了什么呢？也许“利率”中说不清的部分，就是因为“时间”说不清，每个人都可以对其有自己的理解。但是，单纯在量（以及量纲）的方面，人们对利率的看法是一致的，即单位时间内的变化幅度。

前几天不愉快，有些过。

时间的量纲不可能构成其它量的量纲，这是科学和哲学中法律。凭这一点我们便能发现马克思的问题出在哪儿。

通常讲利率为0.2/月、0.5/年，不代表利率有量纲，只代表利率的时空位量。利率的严格描述是“某国某时的利率为0.2”-------即0.2/月·中国。其实价格同样有这种时空位置，如粮价为1元/斤，一定是指某时某地的粮价，它时它地的粮价可能不是1元/斤。通常说价格时不交代其时空关系，那是因为指定很明确，省略了。这是语言逻辑“单称肯定判断的谓项不周延”带来的表述便利。

正是因为利率、价格具有时空性，我们才能说利率变动、时空变动。所谓利率变动、时空变动，不外是指不同时空点上的利率（价格）间的相互关系。

因为：利率=利息/本金=元/元=1，所以利率是一种无纲量的量。-------利率肯定不是数，更不会是价格。

物理学中“频率”的量纲就是时间量纲的负一次方。当然，你也可以说一个表在不同的时空中其机芯的频率不同（受所在处的引力场的影响）。但是所有物理量的量纲似乎都没有也不该更不可能将“所在时空”列入其“量纲”中（如果那样，“相对论原理”将面临严重问题，物理定律也失去了自身的本质要求）——而这一点并不妨碍“频率”的量纲是“时间量纲的负一次方”。

在不同的“时空”处，发现同一性质的量（从而同一量纲的量）存在不同（也因此才可能进行“比较”，而“量”的提出既源于比较，也用于比较），才激发或提示我们寻找不同“时空”所对应的不同原因。量纲上不同的两个量，即使所处的“时空”再有差别，我们也没有理由说明存在“某种原因”导致它们“不同”（因为说量纲不同的两个量“不相等”是没有意义的）。

量纲问题还有一点非常重要（虽然它很显然）：同量纲的两个量未必是相同性质的量。

谈到利率，显然只有针对“单位时间”，我们才能真正比较两个利率谁大谁小。类似地，“增长率”的量纲也是“时间的负一次方”。

谁开出的利率敢不明确是日息、月息、年息乃至两年/五年/八年息？

我们面对众多的利率，如果不“统一口径”，如何比较哪个利率更高？

“单位”与“量纲”是不同的，对于同一个量，有唯一确定的量纲同其对应，但可以用几种单位来表示。

频率与波长的定义中都有“次”这个因素，“次”是量词。频率的严格纲量是“次/时间”，波长的严格量纲是“长度/次”。通常不考虑“次”，只因定义中将“次”当作范围处理了。特殊时就必须将“次”引进波长和频率的量纲，如问1.31次波有多长，n个波长有多长，便须必使用“长度/次”这个量纲才能求算。

从定义上看，在价格、资本、利润（利息）、利率（利润率）等中，时间和地点这两个因素都从定义上被纳入了定义的范畴，所以它们的量纲中没有时间和地点。如一定要强调严格性，也行，但是不能厚此薄彼，这样：一、地点得进入量纲。二、利息和本金的量纲中同样也有时间和地点，于是依利率=利息/本金，利率同样没有量纲。

平常要讲清是月利率还是年利率，只因利率这种量对时间很敏感。当价格对地点敏感时，同样得讲清是甲地价格还是乙地价格，如证券交易。

在同一理论体系中不会有量纲相同而性质不同两个量，如有例外请指出。

利率绝对不是价格，定义摆在那儿。

高斯单位制中，电场强度E、磁场强度H、电位移矢量D、磁感应强度B、极化强度P、磁化强度M具有相同的量纲；电容和电感与长度具有相同的量纲。它们都是在同一理论体系中的。

经济学中，增长率、利率具有相同的量纲。

匀速直线运动的“速度”是恒定的，如果说“速度”与“时间”敏感，可不可以说它也与“地点”敏感呢？可是对于“匀速直线运动”，其速度是不随时间与地点变化的，这里的“敏感”是什么含义呢？如上理解“利率”也有类似的错误。

无量纲的量也可以有单位，这个还需要再举“例外”吗？“次”可以作单位，但不计入量纲。就是那个“例外”。数学中的“弧度”也是无量纲的量，但它是一个单位。

特别指出的是，三角函数等函数的自变量应是无量纲的量，但是这些量都可以有自己的单位。同是无量纲的量，也可能是性质不同的量（也可以具有不同的单位），也可以同处于一个理论体系中。

对于某一个量，的确可以选择不同的量纲制，其中的原则是如何尽可能“言简意赅”地反映相关概念及定律（应该说，每种量纲制都可能有自己的优势与劣势）。如果将“利率”量纲中的“时间量纲”去掉（这与利率“是否对时间敏感”没有直接关系，恰如“匀速直线运动”中的“速度”不随时点与地点的变化而变化），在比较利率时也必须把不同的利率数值放在“同一时间口径”下衡量，这种做法同引入时间量纲其实没有本质区别，却增加了量间比较的复杂性。因为如果直接将时间引入，就可以直接而自然地表现单位时间内的变化幅度。至少我们面对不同利率数值时（如果这些“利率值”是无量纲的）不须再加问是“月息”还是“年息”。

通货膨胀率、增长率、利率的量纲都是时间量纲的负一次方，在数学上它们都表现为各自相关量的自然对数对时间的导数(dlnx/dt或dx/dt/x)。

[此贴子已经被作者于2004-12-16 9:57:12编辑过]

[此贴子已经被作者于2004-12-16 9:59:29编辑过]

也许现在的物理学与过去不一样。[em01][em01]

三角函数等函数的自变量应是无量纲的量-------表述清楚再说。

通货膨胀率、增长率、利率是货币（或产值）的变化速度或变化率，其量纲能不一样！

如果不清楚数学中为什么要引入“弧度”这个概念，就不可能再继续讨论这类问题了。就此作罢吧。

今天的物理学确实与“以前的”不一样，但不是在我们所谈的量纲的意义上不一样。

量纲与单位不同，同样的量纲（特殊的是同样“无量纲”）完全可以对应不同的量及相关单位。经济学中“需求价格弹性”与“供给价格弹性”是两个无量纲但不同的量。“通货膨胀率、增长率、利率”的量纲其实也表现了求这些量的计算过程，只要知道什么是“对时间的导数”（或“自然导数”），就很容易理解它们的量纲了。

歪扯什么呀？我看你如果不明白物理学为什么要引进“色温”这个概念便没什么可谈的了！

本帖的主题是“利率是货币价格的问题”，为不跑题才没质疑你对量纲知识的贫乏。告诉你我是学无线电，你跟我贸谈频率、电场强度干嘛？你看看你说的话：

“对于同一个量，有唯一确定的量纲同其对应”

“同量纲的两个量未必是相同性质的量”

“匀速直线运动的“速度”是恒定的，………，如上理解“利率”也有类似的错误。”

“谈到利率，显然只有针对“单位时间”，我们才能真正比较两个利率谁大谁小。”

KAO，反说顺说你都对！

再看：

“通货膨胀率、增长率、利率的量纲都是时间量纲的负一次方，在数学上它们都表现为各自相关量的自然对数对时间的导数(dlnx/dt或dx/dt/x)”---------利率的定义是“在一定时间内……”，何来dt？

“只要知道什么是“对时间的导数”（或“自然导数”），就很容易理解它们的量纲了。”--------------导数的物理内涵是什么？算好你没说对空间求导！

前面说了，叫你对利率进行一次量纲运算便知道一切，你就是不干。

[此贴子已经被作者于2004-12-17 13:32:32编辑过]

如果ccggqq朋友听说过什么叫“连续利率”，估计就不会说出这些话了。

另外，本版欢迎激烈的讨论，，但不欢迎谩骂，请注意措辞。你是学什么出身的不重要，重要的是言之有物，言之有理。

“对于同一个量，有唯一确定的量纲同其对应”

“同量纲的两个量未必是相同性质的量”

这两句话有矛盾吗？对于一个量，其量纲是确定的（“确定”在于“唯一”），但量纲相同的量未必是相同的。每个人有唯一确定的性别同其对应，而同名字的人未必是同一个人，这个逻辑不好理解吗？（当然，上述表述也有条件：人可以变性，理论体系可以修正）。

经济学中的“自然导数”估计任何一本宏观经济学都会谈到。叫你对时间求导，你也不干啊。

[此贴子已经被作者于2004-12-17 16:07:16编辑过]

对张三：

一个问题可从多角度颇析，我选择从量纲上颇析主帖的一个潜在用意是，主流经济学中不太注意这一点。

主帖说：“但利率应该是预期的货币的价格；如果政府提升利率的话，说明现在正通货膨胀，货币正在贬值，所以银行提高利率，来使未来的或预期的货币升值，”

--------对此我第一帖就指出了，利率引起货币的价格（购买力）的变化，不代表利率就是货币的价格。但没想到这么简单的因果陈述居然遭到一致反对，在什么是逻辑、什么是量纲上反驳我。阁下开始也是反对“利率就是货币的价格”的，也立马反水，说：““利率”是单价，“利息”才是价格”。难道单价不是价格？我想这不是学术态度。也许你们长期如此，习惯了，但我是初来贵地。说好听点，你们太易跑题了。

主帖说：“所以提高现在的利率，说明现在的货币价格是低的，通过现在提高利率，来使未来或预期的货币价格提高”

-------这明显的同义重服。若利率是货币的价格，则“通过现在提高利率，来使未来或预期的货币价格提高”是说：通过提高货币现在的价格，来使未来或预期的货币价格提高。或是说：通过现在提高利率，来使未来或预期货币的利率提高。这说得通吗？

[此贴子已经被作者于2004-12-17 14:45:17编辑过]

前面早说了，科学中不允许两种不同的量有同一量纲。这是法律！电场与磁场开始是互相独立的，后来发现二者量纲相同，于是二合一了，叫电磁场；质能方程也是依这条法律说明质量与能量同源的。你是因为不理解这一点才自以为是。

至于书本里讲了什么，那是教学生的。这帖主要是质疑书本的，起码我认为是这样的。尤其是对经济学这种伪科学，少拿本本说话较好。

回复ccggqq:

这是一个论坛，你，我，楼顶，或许还包括其他一些朋友，都不是什么经济学的“研究”者，我们说的话，恐怕也算不得什么“学术”，说“学术态度”显然是言之太过了。在论坛上，重要的是“看帖态度”和“发贴态度”。

而在我看来，你的“看帖态度”和“发贴态度”实在是不怎么样。经常连别人在说什么也没搞清楚就动辄扣上“逻辑”啊“跑题”啊什么大帽子，我倒是认为，在这个贴子里，说话最不符合逻辑，最容易跑题的恰恰就是老兄你。

例子太多，过去的事就不说了，别人的事也不说了，就说说你在楼上的这个贴子。顶楼的说法，我想在这里的绝大多数朋友都是不赞成的，也不是目前正在讨论的问题的焦点。你突然拉出来猛批一通干什么？找错靶子了吧？

我反对“利率是货币的价格”，理由在前面说得清清楚楚，你可以回过头去看；但我似乎从来也没反对过利率可以是价格，第一个贴子我就说了，利率是“流动性的价格”，谈得上什么“反水“？倒是老兄，从来不肯看清别人在说什么，似乎是缺乏起码的礼貌了。

说利率是价格，实际上是一种约定俗成的以单价代替价格的语言便利，而所谓“单价”就是单位商品的价格，大米的计量单位是“斤”，所以大米的单价量纲是“元/斤”；流动性的计量单位是“元”，所以“流动性”之单价的量纲是“元/元”，在这里，分子和分母这两个“元”的含义是不一样的。你要把它约分，然后说它没量纲也可以，但你据此来否定它不是单价，我认为站不住脚。

当然，我说的利率和sungmoo的“利率”是有区别的，sungmoo的是严格的定义，是连续利率，针对某一时点而言的。我说的是既定“时间”下的利率，是连续利率关于时间的积分。

这个“法律”是谁定的呢？制定这条“法律”可能更有“自以为是”的味道。——“起码我认为是这样的”。

[此贴子已经被作者于2004-12-17 16:05:42编辑过]

呵呵！根本就没想到将这个帖子当什么把子。我发的第一贴在那儿。说实话，第一贴有点指导的意思，又不好直言。看来你们将这种隐意当成挑衅了，这多少是个误会。我第二帖中说蓝田“又跑题了”，那是因为我们在其它地方己交过手，他有这个缺点。

现在的初中物理课就在讲量纲运算原理，其中第一法则是：只有相同量纲的量才能相等、相加、相减。由其中的“相等”便能导出一种量纲只能表述一种量。

价格的量纲是“A商品单位/B商品单位”这种形式，如件/元、件/斤。利率的量纲既然是“元/元=1”这种形式，所以它一定不是价格。

其实量纲运算很杂复，我也只知皮毛。但有一点是肯定的，量的量纲是由其定义决定的。我在第一帖中说：“说某因素影响价格高低是没错的，但是因此定义该因素是价格便错了。”就在于提醒你们注意利率与价格的定义，不要将利率影响价格当成利率就是价格。

俺看到现在过，已经开始晕无比。

既然说道逻辑，按照经济学的原本的逻辑，利率就是一种参与人在现在消费和未来消费之间权衡的相对价格，这一点在任何一本包含跨期选择的教科书中都能找到。按照费雪的理论，利率可看作是等待的相对价格，或者放弃现在消费的痛苦的定价。

如果按照凯恩斯，利率可以看成是流动性的定价。

但利率作为价格基本上在费雪的著作中已经分析得非常清楚了

张三兄的理解接近凯恩斯以后的看法。特别是现代金融学的看法

常识是：p经常作为产品市场的价格；w作为劳动市场的价格；i作为金融市场的价格。如果后两者除前者，就是实际价格。至于是否利率是价格，还用争论？晕

看来，张三兄到底是做医生的，好耐心，嘿嘿

[此贴子已经被作者于2004-12-17 22:09:13编辑过]