嘿嘿，啥叫机械地搬？

阿名网友很聪明，分析问题不可戴有色眼睛。俺也恨现状

动物有没有需要？偏好？

如果真的理解了劳动，分工、交换，一切不是问题

顺便说，比如说，如果一个人自给自足，自生自灭，他的一切高智商行为，都不是劳动

一个农民，普通的劳动，参与了分工或交换，就是劳动

从经济学逻辑来讲交换、分工节约劳动，也就是创造了物质或精神财富，对社会发展有贡献

这就是马克思强调“商品”的原因

如果理解了劳动，这样的问题不存在

劳动的终极意义，是使社会发展；劳动的经济逻辑意义，是创造物质与精神财富。二者是统一的

不是劳动直接导致交换

当然是需求，或节约劳动的经济利益驱动直接导致分工、交换

[此贴子已经被作者于2005-10-3 0:15:50编辑过]

“经济利益”是什么？

财富，也就是劳动赋予的产物

[此贴子已经被作者于2005-10-3 0:44:43编辑过]

思辩，我的理解，是一种用语言表达很困难的逻辑

还是逻辑

不过更多地在意会之中

[此贴子已经被作者于2005-10-3 0:31:17编辑过]

请曹先生说明人类前进的其它原因或其它“本质特征”

千万别搬出上帝

如果曹先生想批驳事实，就没办法

ＯＫ，那就以需求为逻辑的起点。

前已说过人与一般动物没有本质区别，从而无本质特征。当你说劳动是人类本质特征时，前提是劳动或人类本质特征己定义清楚了，但这二者都不清楚。人类本质特征定义不清楚，如何用它定义劳动？

满足需求可以有两种形式，一是自己直接生产，二是通过市场交换得到，前者直接投入劳动

后者，市场需求（有效需求，主观愿望加购买能力）是以需求形式表现的劳动供给，所谓价格配置资源，实质在需求分配（配置）劳动

市场需求导致分工深化，导致规模经济，导致劳动节约

所谓比较优势产生分工，原动力也在需求

“前已说过人与一般动物没有本质区别”，不看事实，无话可说。问你一句，为何叫“人”？

“当你说劳动是人类本质特征时，前提是劳动或人类本质特征己定义清楚了，但这二者都不清楚。人类本质特征定义不清楚，如何用它定义劳动？”

我不懂什么叫“先验论”，但我想起了这个词

典型的曹氏思维

[此贴子已经被作者于2005-10-3 11:22:01编辑过]

人类的本质特征，表现在不断进步

进步的原因，在于劳动，在于劳动对物质与精神财富的创造

因此，劳动是人类的本质特征。劳动与人的本质特征这二者是同一的

[此贴子已经被作者于2005-10-3 8:25:43编辑过]

事实上，马克思创立的商品价值的二因素是非常正确的。

我们要继承这一理论，它的实质是在说，商品的使用效用和商品的经济效用的对立统一

问题，即有使用效用的不一定是商品，而商品不仅仅有使用效用，还要有经济效用，经

济效用就是商品中凝聚的劳动量问题，是劳动的物化问题。

我们应当把西方经济学中的效用理论与马克思主义政治经济学结合起来，在对立统一的

基础上，研究价值与价格的问题。价格问题的实质是商品二因素在商品世界中的对立统

一问题的体现。

使用效用高的产品，在以劳动价值为基础上，会偏高于其劳动价值，而引致更多的人从

事该产品的生产，而使用效用较低的产品，在以劳动价值为基础上，会偏低于其劳动价

值，而致使更多的人从生产中退出。

马克思从平均化的角度来考虑，剔除掉波动因素，总结出商品的价值等于其社会必要劳

动时间，而价格围绕价值上、下波动。

哈哈，老婆是丈夫的妻子，典型的马氏逻辑，高明！

什么马氏逻辑，连这也不能理解

本质特征，是先验的“定义”，还是一种对一事物不同于他事物的客观存在的描述？

客观存在是定义出来的吗？

[此贴子已经被作者于2005-10-3 16:51:19编辑过]

无论强调劳动本质还是需要（欲望）本质，都没有绝对的可靠性，这样的争论已经进行了一百多年，各位不可能在这里争论清楚。

只要上升到本质层面，两种观点都是难脱思辨哲学的范围，现代经济学的立论也是建立在一百多年来发展的思辨基础上的，没有那种柏拉图式的先验的“经济学”定义。基于欲望定义的经济学无非是思想史上在特殊时期、特殊地域的主流认识而已。

我个人欣赏马克思的原因在于他的研究方法，不是从抽象到具体，而是从具体到抽象再到具体。也就是不从抽象概念开始，而是从实践、从生活开始，抽象概念形成于对生活的认识和理解，基于这种理解再回到生活，自觉地生活。与此相对的是从抽象到具体再到抽象的方法，比如黑格尔的方法，从绝对精神开始，外化为现实的世界，这种现实的世界最终归结为个人抽象理论体系，也就是他自己的哲学。当然这种从抽象开始的方法在开始处也离不开对实践的基本认识，但这种认识是匆忙的，急于从直观的认识上升到至高无上的抽象，开始演绎自己的理论。

冒昧的讲，前面两种意见都采用这种从抽象到具体的方法，基于从直觉的认识迅速上升到劳动本质或需要本质层次。这种方法的最终结果有两种，一种是在个人不能超越前人的情况下，最终回到某种前人的理论体系，比如马克思或新古典理论，这是教条主义的根源，我想马克思说他自己不是马克思主义者充分说明他对这种教条主义的警惕；另一种是在个人能够超越前人的情况下，最终回到自己的理论体系。不同人抓住的不同本质形成不同的理论体系，最终的依据都是自己的意志，因此争论中不能达成理解与共识。

我个人更加倾向于从具体到抽象在到具体的认识路线，不赞同从抽象到具体再到抽象的路线，也反对教条主义的从抽象（劳动或劳动价值论）到具体的路线。关键的一步在于走好从具体到抽象这一段路，这一段没有别的，就是多花些功夫踏踏实实观察理解我们生活的社会，这是一种具体；再就是多花些功夫学习理解我们能够接触到的各种有关知识，这是另一种具体。积累这一阶段产生的抽象概念和逻辑关系，但不急于终止这个过程，不让片面的、肤浅的认识成为我们思想的障碍。

回到论题上来，从不同的实践要求下，在不同的认识水平下，生存的目的（需要）和手段（劳动）的相对重要性及相应理论形态有所不同。在马克思的时代他以劳动为本质，并以劳动价值论的形式阐述这种本质，是现实的、合理的，但是生搬到今天的中国社会就是不现实的、不合理的，是教条主义；对以主观效用为基础的新古典理论同样如此。

今天中国社会的重点是什么，应该有什么样的理论形态，这是需要我们大家共同努力研究的问题。

有必要提醒读者的是，从具体到抽象在到具体的研究方法是漫长的痛苦的，要有充分的思想准备和抵抗花花世界诱惑的毅力，这不是一个快速成名成家、名利双收的途径。但是，如果你会享受这个过程中思想不断自由的快乐，这些损失或许是值得的。到目前为止，我还是主张这种研究方法，但我也不知道能够坚持多久，毕竟我们不能脱离社会而存在。

[此贴子已经被作者于2005-10-3 16:14:04编辑过]

卖不出去相当于废品，分配不到价值，主贴中有交待

说马克思“有的劳动创造价值，有的劳动不创造价值”观点是错的，是指马克思认为商业、金融、教育等行业的劳动不创造价值的观点

又一马氏混乱，

没有实现其价值=我生产蛋糕的劳动就不创造？

当你说“我的劳动却没有得到社会的承认，蛋糕没有实现其价值”时，就是说蛋糕有价值。

正确说法是：我的劳动却没有得到社会的承认，蛋糕的价值代表我浪费的劳动有多少。

卖和不卖只能决定价值的性质，即价值为正值还是负值，而不改变价值的绝对值。马克思是个数学盲，根本不懂计量法则，于是胡说八道。

马氏逻辑就是用一个根本没讲清楚的概念去定义另一概念，以蒙哄过关。如其反比定律中的“劳动生产力”就没人说得清楚，如社会必要劳动时间中"社会"指什么也没人说得清。

显然你未能指证"人类本质特征"是什么(你胡谄的进步、发展是没人认帐的。)，便用"人类本质特征"定义劳动。客观存在是要指证的，兄弟！！！

“你胡谄的进步、发展是没人认帐的”

胡诌？呵呵，没想曹先生会纠缠这种问题

看阿名就理解。我以前真的不知道什么叫思辩，当我有了这种思想，马上想到了这就是别人所说的思辩

嘿嘿

不是没有定义，而是你曹先生不理解

“创造物质财富与精神财富的活动”，就是狭义的定义

创造物质财富与精神财富的归属，是发展，二者不可分割

我想，这种表达，就是思辩的表达

再不解释

[此贴子已经被作者于2005-10-3 22:40:22编辑过]

在猿进化为人之前，没有劳动，需求可以得到满足。但没有需求，人类也不会劳动。这是历史。

在猿进化为人之后，如果没有新的需求，仍然没有分工、交换。这是楼主无法否认的事实。

那么，楼主仍然坚持以“劳动”为逻辑起点，显然是出于楼主的信仰，而不是科学。

要说信仰，那是有的，就是人类从未停止前进的步伐，现在没有，将来也不会。除非核弹、飞星等造成了人类的自我毁灭或毁灭

此外，再没有别的信仰

我目前的认识，私有制，不可能消灭，有两点基本理由，一是要素禀赋千差万别，一是人的欲望无穷无尽。

猿变成人之前，有需求，有没有价值范畴呢？

动物有需求，怎么没有或只有原始形态的分工？

定义“创造物质财富与精神财富的活动”是劳动没大问题，但是又说劳动是人类本质特征就错了。因为：

1、人类本质特征不是“创造物质财富与精神财富的活动”。

2、人类本质特征与“创造物质财富与精神财富的活动”没有递进关系。

那么问你劳动究竟是人类本质特征还是“创造物质财富与精神财富的活动”？显然劳动人类本质特征是不能成立的。

曹先生说，“进步与发展”是胡诌的

可是我们看到了人类科技、文化水平的不断提高与社会形态的不断上升（都不知道用什么词了）。尽管不同的人对社会“进步与发展”的标准不同，甚至可能有人否认人类社的“进步与发展”，但是，那仅是人们主观判断标准不同。人类“进步与发展”的客观事实（技术水平提高、人类从野蛮走向文明等）不会因标准而变化或不存在。

飞机上了天，你可以不用“上天”这个词，但是你不能否认飞机上天的事实。

本质特征，就是一事物区别于他事物的基本特征。我认为，人类不断进步与发展，就是人类与动物等的基本区别；而人类不断进步与发展的原因，在于劳动，并认为这一论断的依据显而易见，勿须画蛇添足再作什么论证。

人类的本质特征表现在进步与发展，而进步与发展的原因在于劳动，因此，劳动是人类的本质特征。曹先生不同意这个判断，当然可以作出别的判断。

劳动之所以推动人类社会不断发展，在于劳动是创造物质财富与精神财富的活动。

但是，如果不从人类社会进步与发展的角度来理解，仅以“创造物质财富与精神财富”的角度是片面的、不完整的。

比如，政府召开会议商讨抗洪抢险，就是劳动，创造着价值；如果商讨瓜分公共财产，就不是劳动，那是企图瓜分价值

小偷偷钱，不是劳动。小偷偷挖煤矿，偷挖活动本身，是劳动，可归纳为不诚实劳动

商业、金融等活动是社会分工部分，有利于社会生产率的提高，间接创造财富，是劳动

没有不创造价值的劳动

以上判断，看似主观，实际客观，客观就在于，人类进步与发展是客观的

[此贴子已经被作者于2005-10-5 23:24:11编辑过]