马派唸歪马经是马经边缘化的主因——学与思（27）

2016-6-24 16:36:31

xuguw 发表于 2016-6-23 22:59
您的问题是一种。

静态分析动态分析，在西经那里是对冲的，在马克思的辩证法这里仅仅是叙述的技术处理 ...

1、我谈的是马克思写《资本论》时有两个前提（或有人说的假定、模型）。如果马克思确认“供求一致，简单劳动，是资本主义市场经济越来越成熟的表现。”就用不着还写了我所引用的那么多话（其实还有很多），一句话就解决了。
2、我来论坛是凑热闹的！点到为止，一般不争辩，有空就多说两句。
3、我尊重不同的人读同样的著作，由于关注的角度不同，读出的味道会很不相同的，可以百花齐放百家争鸣。
4、这个论坛上有太多的马派或批马派在谈到马克思的观点时，常常不是引用马克思的话并注明出处，而是用自己的话来表述！所以我只不过是另一个u盘或复读机。因为网友大部分是快餐式的阅读，我只是让网友明白，马克思到底是怎么说过的！
5、争论的双方极少以承认对方说得有道理而结束。大侠们多是“有理不饶人，无理争三分”，或者“秀”谁骂得更稳准狠。
6、我不支持骂人或把人骂走！我欢迎具体挑错！

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2016-6-24 16:37:42

qi509 发表于 2016-6-24 00:01
真正念外的恐怕是楼主把！

从楼主的这个帖子看出，楼主将马克思的的劳动价值论是孤立的来看。岂不知马克 ...

我尊重你的会计学解读《资本论》！不争辩！

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2016-6-24 16:39:54

无知求知发表于 2016-6-24 13:46
主题是关于念歪还是念正的学与思，这就不是看热闹了，而是看门道。同一部教义，不同的解读便形成了不同的 ...

你看帖不仔细！只顾推销你的货！我是凑热闹的！不是看热闹的！我是针对这个论坛上有太多的马派或批马派在谈到马克思的观点时，常常不是引用马克思的话并注明出处，而是用自己的话来表述！所以我只不过是另一个u盘或复读机。因为网友大部分是快餐式的阅读，我只是让网友明白，马克思到底是怎么说过的！

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xuguw

2016-6-24 16:42:54

zhengyr 发表于 2016-6-24 16:36
1、我谈的是马克思写《资本论》时有两个前提（或有人说的假定、模型）。如果马克思确认“供求一致，简单劳 ...

多路向，多学科并举。论坛是百分百学术民主，没有强制力。如果骂人能够骂走人，就是神了。

说说您的见解。重复工作，对专业人士而言，当然不能做的太多。现在的发马经文章，基本还是如您说的，引文是必须的。因为这中间的争论一直没有停止过。。。也是无奈的。但是必要的引文，能够增加论证的权威性。

学术交流，点到而止，不可能长篇累牍来引用。除非真正是稳定的笔友了。

马克思的方法论决定，他没有什么“两个前提（或有人说的假定、模型）”之说。例如在拙著《保卫资本论》中，是反复论证了的。
许光伟：社会科学研究方法论（发生学的批判方法）

这里面的几个课件，是从方法论角度说的。请批正

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2016-6-24 17:29:34

zhengyr 发表于 2016-6-24 16:39
你看帖不仔细！只顾推销你的货！我是凑热闹的！不是看热闹的！我是针对这个论坛上有太多的马派或批马派在 ...

不完整引用马克思的原话和注明出处，而是用自己的话来表述，这是没有任何问题的。我的理由是，辩证法不符合正常人思维逻辑，运用了辩证法的东西无法让正常人理解。哪怕引用马克思的原话和注明出处也不会给我们的理解带来多少帮助。

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qi509

2016-6-24 21:45:56

zhengyr 发表于 2016-6-24 16:37
我尊重你的会计学解读《资本论》！不争辩！

这跟会计学风马牛不相及。你说的是马克思的劳动价值论！？

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林汉扬

2016-6-25 02:22:01

其实不用那么麻烦，发展马经只要明确四个基本概念:时间、供给量、劳动力和需求量，并以此为基础即可推演包括主流经济学一切概念，谁弄懂了就可让西经的图表忽略，因公式更简易和具有逻辑性。我是自然经济学数理化的，我读书从不死背，强调化、忘、融，不过吃透实质一通百通，要求从数学逻辑分析作品。

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2016-6-25 15:28:00

无知求知发表于 2016-6-24 17:29
不完整引用马克思的原话和注明出处，而是用自己的话来表述，这是没有任何问题的。我的理由是，辩证法不符 ...

你认为“用自己的话来表述，这是没有任何问题的”，那么如何鉴别是否鱼目混珠？！正如如何鉴别你所说的是否也有鱼目混珠之处？

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2016-6-25 15:29:42

林汉扬发表于 2016-6-25 02:22
其实不用那么麻烦，发展马经只要明确四个基本概念:时间、供给量、劳动力和需求量，并以此为基础即可推演包括 ...

谢谢关注。你有点点偏离讨论的问题——马经边缘化原因！难道马经边缘化和你的理论有什么因果关系？也许你谈的是如何发展马经，因为我不知道你的理论，不予评论。

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2016-6-25 15:35:49

xuguw 发表于 2016-6-24 16:42
多路向，多学科并举。论坛是百分百学术民主，没有强制力。如果骂人能够骂走人，就是神了。

说说您的见 ...

你的反复论证有一定价值，但无法抹去马克思的白纸黑字。

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2016-6-25 16:00:07

zhengyr 发表于 2016-6-25 15:28
你认为“用自己的话来表述，这是没有任何问题的”，那么如何鉴别是否鱼目混珠？！正如如何鉴别你所说的是 ...

看来我不得不重复、再重复了。

马克思在《资本论》第二版跋里已经申明，他卖弄了黑格尔特有的表达方式，即“是也不是、不是也是”的表达方式。只要卖弄这种表达方式的原文，不管是黑格尔的还是马克思的，哪怕是德文原文也不可能有正解或者歪解。这种既没有珍珠也没有鱼目的原文，你想怎么表述都行。

卡尔波普对此早有评语——如此深奥晦涩、如此咄咄逼人、如此容易骗人。

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2016-6-25 17:51:25

无知求知发表于 2016-6-25 16:00
看来我不得不重复、再重复了。

马克思在《资本论》第二版跋里已经申明，他卖弄了黑格尔特有的表达方式 ...

我指的是你的“是也不是、不是也是”是否有断章取义，鱼目混珠之嫌？在这个论坛上你为卡尔波普已经很卖力了，我不必再讨论了。

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2016-6-25 19:26:41

zhengyr 发表于 2016-6-25 17:51
我指的是你的“是也不是、不是也是”是否有断章取义，鱼目混珠之嫌？在这个论坛上你为卡尔波普已经很卖力 ...

马克思在《资本论》第二版跋里所说的“黑格尔特有的表达方式”，指的就是辩证法。这一点是没有争议的。至于什么叫辩证法，我们可以读读恩格斯的《反杜林论》，也或者是《社会主义从空想到科学的发展》。在那里面，恩格斯运用分析对比的方法讲述了形而上学与辩证法的不同。分析对比的方法是力图清晰明确的方法，这种方法力图把误解的可能性降到最低的限度，也力图把断章取义和鱼目混珠的余地压缩到最低的限度。

“孤立、静止、片面”是形而上学，“联系、运动、全面”是辩证法。这你一定听说过，但你有所不知，“孤立、静止、片面”就叫定义；“联系、运动、全面”就叫意义不定。

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林汉扬

2016-6-25 21:23:27

zhengyr 发表于 2016-6-25 15:29
谢谢关注。你有点点偏离讨论的问题——马经边缘化原因！难道马经边缘化和你的理论有什么因果关系？也许你 ...

我看到您这句"由于马派处于官科独尊的地位，很难对他们进行有影响力的批评以弘扬马克思劳动价值论里的真理方面，克服差一步就到达真理的不足，以及更正真理又向前跨出一步的大失误。这样长期的持续下去，马经边缘化就是必然的结果！”来的，真正实用的科学真理不可能被边缘化，马经的阶级观只看到了整体价值分配的零和搏奕而没看到整体使用价值的帕累托改进观点，引入后者是纠偏和让马经避免边缘化的重要药方，仼何经济学理论想作为社会经济生产和消费的流指导，实用性很重要，比如萨伊和马克思时期社会生产力虽得到很大提高但生产出来的商品绝大多是相对剩余，因此萨伊提倡供给创造自己的需求，即A本人盈余的产品或发挥生产优势生产出来的产品与他人B交换自己其它同层次互补或更高需求不足的商品，从整个社会也是如此，根据萨伊定律，在一个完全自由的市场经济中，由于供给会创造自己的需求，因而社会的总需求始终等于总供给。即x商品供给创造Y商品需求，这是一种平衡论，在生产力不十分发达变化不太大时还能有实用意义，但萨伊忽略了随着高科技发展提高哪些较低层次需求的满足过度产生绝对剩余即后来凯思斯等人引入微积分数学分析发展的所谓边际革命所说的边际效用或效益为0的状态之后而继续时间、劳动力和生产资料耗费投入尽管生产率同样保持，但需求过量了，而引起的负效用(益)成为沉未成本的递增以及机会成本的降低，此长彼消，凯恩斯指出，古典学派盲目笃信萨依定律而忽视了有效需求，结果建造了一个脆弱的理论根基。萨依定律的权威性质从诞生之日起便遭到严重挑战。
然马克恩虽然也批判萨，但实际上并没超越萨伊，马克思其实与萨伊认为供求总是一致不同的是他虽然也认为社会整体上生产供给与需求一致的情况，但是从长远而言都是一致的，而短期存在波动，但马克思认为这种波动是资本主义社会生产的私人企业盲目生产导致供给不一致的状态，如果把这种私有改为无产阶级领导的公有企业接计划生产和分配则可消除这一波动过大导致的经济危机。
马克思还认为萨依定律把简单商品流通（商品－货币－商品，即C－M－C）和物物交换（商品－商品，即C－C）混为一谈，无异于将经济当作原始时代的简单经济，得出一切商品不能同时发生过剩的结论。马克思由于过于强调社会中的阶级对立，资本家和工人的价值交换的零和博奕即不平等不等价，而忽略了整体部门甚至社会总使用价值分配的帕累托改进，他的理论有很大篇幅用于分析剩余价值的产生，事实上马克思自己已承认社会总价值在一定时期内是基本不变或变化很小的，可以忽略不计，而他所谓的剩余价值只能在部门企业分配中产生，即该部门的生产力高于社会平均水平并使相同价值耗费生产的更多更大的商品使用价值转化为价值，得到社会的回报大于付出的价值，这些价值只是来源于社会价值规律的奖励，优胜劣汱实际上是赚了哪些低于社会平均生产力的人或组织的，让资源集中到懂创造更多更大的社会使用价值和效用的人和组织中，物尽其用人尽其才，而相反低于社会平均水平的个人戓企业由于消费投入生产商品的价值入小于出，在竞争中失去优势，良性的竟争和优胜劣汰这与剥削无关，但恶性和不公平除外。如果用我的价值公式分析萨:需求/供给量=l;和马克思公式:需求量/供给量≈1，凯恩斯需求量/供给量≤1。但凯恩斯的不足是把社会系统看作为永远熵减的系统，而忽略了熵增，这与马克思一样只看到了部门企业资本创造了利润(剩余价值为正)而忽略了亏损为负的现象。目中只追求一成功的预期而缺少失败的防范，桔芬商品现象他的凯思斯定律不能解释，是因他忽略了△需求量/△供给量>1状态。

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2016-6-26 16:20:40

无知求知发表于 2016-6-25 19:26
马克思在《资本论》第二版跋里所说的“黑格尔特有的表达方式”，指的就是辩证法。这一点是没有争议的。至 ...

关于辩证法问题，网上已有人与你讨论过，在这里我不讨论，我还是只关注马经的具体问题。顺便指出，马克思认为他的辩证法与黑格尔截然相反！

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2016-6-26 22:20:32

zhengyr 发表于 2016-6-26 16:20
关于辩证法问题，网上已有人与你讨论过，在这里我不讨论，我还是只关注马经的具体问题。顺便指出，马克思 ...

绝大多数人都跳过了马哲、跳过了第二版跋来读《资本论》。你很可能也是这样。“黑格尔特有的表达方式”绝不是一般人的表达方式。如果你仍然沿用定义和逻辑的方法来关注马经的具体问题，你将会瞎忙一辈子。

顺便提醒，黑格尔辩证法的“合理内核”与马恩辩证法的“合理内核”是同样的东西。所不同的也仅仅是唯先鸡与唯先蛋的不同。荒谬的断言必须用荒谬的逻辑来自圆其说，这一点完全相同。

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罗鹏

2016-6-26 23:03:28

zhengyr 发表于 2016-6-23 10:12
马克思关于分工的论述也很多！思维混乱者在于分不清原因与结果！一般具体劳动者的劳动都是异质的，不能直 ...

这就是你思维混乱的地方。
从起点到终点，都不存在什么“等价交换”。

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2016-6-26 23:29:40

“思维混乱者在于分不清原因与结果！”
这是在说恩格斯呢！“同样，原因和结果这两个概念，只有应用于个别场合时才适用；可是，只要我们把这种个别的场合放到它同宇宙的总联系中来考察，这两个概念就联结起来，消失在关于普遍相互作用的观念中，而在这种相互作用中，原因和结果经常交换位置；在此时或此地是结果，在彼时或彼地就成了原因，反之亦然。”——恩格斯《反杜林论》

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2016-6-27 21:24:00

无知求知发表于 2016-6-26 23:29
“思维混乱者在于分不清原因与结果！”
这是在说恩格斯呢！“同样，原因和结果这两个概念，只有应用于个别 ...

你认为“用自己的话来表述，这是没有任何问题的”。我认为这样就无法鉴别你所说的是否也有鱼目混珠之处！现在你引用了恩格斯的话，这就看出了你对恩格斯的话的理解很明显的是鱼目混珠！所以引用原话很有必要！

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2016-6-27 21:27:04

只同意楼主的标题与第一段内容，楼主对劳动价值论的理解还是差点

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2016-6-27 22:36:16

ruiew 发表于 2016-6-27 21:27
只同意楼主的标题与第一段内容，楼主对劳动价值论的理解还是差点

欢迎具体挑错，以便了解你的水平！

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2016-6-27 22:56:31

zhengyr 发表于 2016-6-27 21:24
你认为“用自己的话来表述，这是没有任何问题的”。我认为这样就无法鉴别你所说的是否也有鱼目混珠之处！ ...

不必那么多的叹号吧？让别人看了以为我们在吵架呢。

恩格斯在《反杜林论》中讲述辩证法与形而上学的不同，他用的是分析对比的方法，是形而上学的方法，而不是辩证法。这一点我在44楼已经说过了。“在那里面，恩格斯运用分析对比的方法讲述了形而上学与辩证法的不同。分析对比的方法是力图清晰明确的方法，这种方法力图把误解的可能性降到最低的限度，也力图把断章取义和鱼目混珠的余地压缩到最低的限度。”

分析对比的方法，也就是将一事物区别于他事物的方法。运用这种方法可以得出“是就是、不是就不是”的结论。运用这种表达方式的原话才值得引用。但如果不是这样，而是运用了“黑格尔特有的表达方式”，也即“是也不是、不是也是”的表达方式，这种原话引用与否都不会对理解带来多少帮助。

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2016-6-27 23:15:30

第2点无异议，其他：供求一致与简单劳动并不是前提，因为第3点“在社会过程中抽象出人类劳动，这个人类劳动的概念就解答（反对）了你第4点劳动的二重性是交换过程上的概念，其是关乎以总合与共性的类存在者的存在特性本身。简单举例：植物光合作用劳动，蚂蚁筑巢劳动，人类的活动痕迹统统都算人的劳动，抽象的人而不是具体的人，抽象的劳动而不是具体的劳动，所以抽象劳动是不可分割为交换过程与生产过程的。
5劳动时间表示价值，代替货币职能，就如黄金履行货币的职能一样。其原理也是类存在者概念
6商品的二重性说明劳动量是以使用价值为评价依据的，或者直接说市场定价的模式就包含了对劳动量的计算方法。
最后，剥削论就是相对论，要以历史唯物的视角去观察去参照，其原理就是私有占有价值源源不断的泉水——”物律“……
以上有些是个人观点，但我们讨论不仅限于马克思说了什么，目前都能解释马克思的资本论，欢迎批驳。

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freeoffer

2016-6-27 23:38:50

马派边缘化是经济理论深化发展的表现，是多元化经济发展客观存在

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2016-6-28 01:00:25

无知求知发表于 2016-6-27 22:56
不必那么多的叹号吧？让别人看了以为我们在吵架呢。

恩格斯在《反杜林论》中讲述辩证法与形而上学的不 ...

敢问无知求知关于无知求知的方法论是什么

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xuguw

2016-6-28 09:30:46

陈才天发表于 2016-6-28 07:57
这是一种非常错误的认知。恰恰相反，资本主义是机器大生产方式，即便在马论框架内它也是复杂劳动，而不 ...

资本论第一卷的内容简介_百度知道 http://zhidao.baidu.com/question/435801097582373244

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2016-6-28 13:05:32

ruiew 发表于 2016-6-28 01:00
敢问无知求知关于无知求知的方法论是什么

好问题！

简单地说，无知求知的方法论是在有效方法与正确方法之间作出理智的选择。有效方法适合有限能力的人类，正确方法适合无限能力的神类。

对于有限能力的人类来说，定义和逻辑的方法虽然不能终极追问，不能终极真理，但好在有效。但对于那些自诩鼻孔里有上帝的灵气的人来说，他们会选择那种终极了宇宙一切条件都正确的方法（辩证法）。

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2016-6-28 20:36:17

无知求知发表于 2016-6-28 13:05
好问题！

简单地说，无知求知的方法论是在有效方法与正确方法之间作出理智的选择。有效方法适合有限能 ...

有效方法需不需要相应世界观?其实大家都是在探索有效的方法论

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