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请分清楚直接购买劳动量与购买包含耗费劳动量的产品
clm0600
2016-7-7 17:31:57
he_zr 发表于 2016-7-7 17:00
你爹用石块、木头和灰浆等自然资源，经过劳动建了一间房屋，请问这些石块木头灰浆等自然资源跟你爹劳动 ...
你盖的房子当然是你的了，房子难道是自然资源？你爹是这么教你的吗？
房子跟劳动有关系，所以我不会白占你的房子，我给你盖房劳务费，材料费，就可以得到你的房子了。
你如果跟我说房子下面的地皮也成了你的了，也要钱，甚至说地底下的矿产也成了你的了，那就免谈了！

你在某个地方劳动过，那个地方就永远归你了？那是痴心妄想，天下没有这个道理。
你是不是以为你绕圈儿撒泡尿留下骚味就能永久占地儿了？哈哈，太天真了呀。
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he_zr
2016-7-7 17:48:16
clm0600 发表于 2016-7-7 17:31
你盖的房子当然是你的了，房子难道是自然资源？你爹是这么教你的吗？
房子跟劳动有关系，所以我不会白占 ...
石块木头灰浆等建材是不是自然资源呀？这些建材归不归你爹劳动所有呀？大家要来共享你爹的那些建材，拆走，你爹给不给呢？

劳动产品房子下面的地皮不能归自己建房劳动所有，好嘛，你不是成天为印第安人打抱不平吗？那么印第安人脚下的地皮该归谁所有呢？欧洲移民想跟印第安人“共享”的时候，你怎么就指责欧洲移民是“侵略者”呢？
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ruiew
2016-7-7 18:38:02
he_zr 发表于 2016-7-7 17:48
石块木头灰浆等建材是不是自然资源呀？这些建材归不归你爹劳动所有呀？大家要来共享你爹的那些建材，拆走 ...
房子是你的，地不是你的，价值的源泉不是私有的
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clm0600
2016-7-7 18:56:24
he_zr 发表于 2016-7-7 17:48
石块木头灰浆等建材是不是自然资源呀？这些建材归不归你爹劳动所有呀？大家要来共享你爹的那些建材，拆走 ...
石块木头灰浆等建材是不是自然资源呀？这些建材归不归你爹劳动所有呀？大家要来共享你爹的那些建材，拆走，你爹给不给呢？
--------------
你是不是有点儿傻？你采来的石头，你伐来的木材，那是你的劳动产品啊，怎么是自然资源呢？

劳动产品房子下面的地皮不能归自己建房劳动所有，好嘛，
---------
很对，你只是占着而已，如果我付出你盖房的费用得到房子，土地自然转给我了，不能收钱。

你不是成天为印第安人打抱不平吗？那么印第安人脚下的地皮该归谁所有呢？
欧洲移民想跟印第安人“共享”的时候，你怎么就指责欧洲移民是“侵略者”呢？
------------
你似乎记性不太好，是你死抱着“先占原则”，谁先占就是谁的，所以我才根据这条原则，让殖民者把土地归还给印第安人的，结果是你又死皮赖脸地为殖民者辩护起来，又不坚持“先占原则”了呀。这叫以你的矛攻你的盾。我关于印第安人的所有讨论，都是让你自相矛盾而已。

印第安人脚下的地皮，只是归印第安人占着而已，我说过，谁都有权占据一席之地供自己生存呀，但也不能说这些土地永远都是印第安人的。
如果印第安人不用这些土地来耕种或放牧牛羊了，那就应该爱谁用谁用去，如果他们还要占着土地，让欧洲移民过来耕种并收他们地租，那我肯定要谴责他们。
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clm0600
2016-7-7 19:18:41
he_zr 发表于 2016-7-7 17:48
石块木头灰浆等建材是不是自然资源呀？这些建材归不归你爹劳动所有呀？大家要来共享你爹的那些建材，拆走 ...
你站在一块儿土地上，利用这块土地上的资源生存，按道理说，我不该把你踢走然后我来占的，那是我抢了你占的地儿，对吧？
但是，你不能因为你站过某地，用过某地的资源生存，就说那地永远是你的，你走了，你不用了，我还不能站在上面，或者我站了就得给你交钱！
-----------
这两个道理你能分清，能搞懂吗？

就好比，你在沙滩上找个位置晒太阳，我就不能把你踢开，甚至离你太近也是不礼貌的，我只能找其他地方晒。
但是，如果你在沙滩上打滚，滚出100平米的地方来，说这些地方我都占过了，是我的，所以谁来晒太阳就得给我钱，那我看你是找挨揍了。
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he_zr
2016-7-7 23:08:24
ruiew 发表于 2016-7-7 18:38
房子是你的，地不是你的，价值的源泉不是私有的
那么印第安人所占的地皮是谁的？你所谓“价值的源泉”是什么东西？
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ruiew
2016-7-7 23:17:14
he_zr 发表于 2016-7-7 23:08
那么印第安人所占的地皮是谁的？你所谓“价值的源泉”是什么东西？
印第安人的地就是印第安人的，除非欧洲被海水浸了，就可以过去平均分地。地就是价值源泉之一
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he_zr
2016-7-7 23:38:18
clm0600 发表于 2016-7-7 18:56
石块木头灰浆等建材是不是自然资源呀？这些建材归不归你爹劳动所有呀？大家要来共享你爹的那些建材，拆走 ...
你承认采来的石头木材是劳动产品，那么别人开垦的土地是不是也是劳动产品呢？你占有采来的石头木材，别人占有开垦得来的土地，这两者有什么不同？再说，房屋下面的地皮也是经过劳动平整、硬化后的劳动产品，怎么又不能归劳动者呢？

由此看来，凡是私人经过劳动占有的东西无不是劳动产品了，已经不属于自然资源。比如，某人或某国在自己力所能及的范围树立占有标记或界碑，并经常巡逻付出看管看护的劳动，防止像你这样企图“共享”的人和野兽进行抢夺侵害，所占之地当属劳动产品了。

为此，印第安人与欧洲移民对美洲土地占有不是谁先谁后的问题，而是彼此没有明确划清各自所占的界限所引起的争端而已。
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he_zr
2016-7-7 23:39:50
clm0600 发表于 2016-7-7 19:18
你站在一块儿土地上，利用这块土地上的资源生存，按道理说，我不该把你踢走然后我来占的，那是我抢了你占 ...
参40楼。
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he_zr
2016-7-7 23:44:17
ruiew 发表于 2016-7-7 23:17
印第安人的地就是印第安人的，除非欧洲被海水浸了，就可以过去平均分地。地就是价值源泉之一
你根据什么断定，地是某某的？按楼主的说法，地不属于任何人。

你说地是价值源泉，马氏说劳动是价值源泉，你俩较劲去吧。
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ruiew
2016-7-8 00:18:29
he_zr 发表于 2016-7-7 23:44
你根据什么断定，地是某某的？按楼主的说法，地不属于任何人。

你说地是价值源泉，马氏说劳动是价值源 ...
根据博弈论得出地是某某的，最终地都不是某某的。
自产的价值源泉就是物，他产的价值源泉就是劳动
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he_zr
2016-7-8 00:35:12
ruiew 发表于 2016-7-8 00:18
根据博弈论得出地是某某的，最终地都不是某某的。
自产的价值源泉就是物，他产的价值源泉就是劳动
是又不是，说得太玄乎了，能不能请你说具体点。

物和劳动都是价值的源泉，那么马氏的那“两论”还成立吗？
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黑色清道夫
2016-7-8 07:52:50
he_zr 发表于 2016-7-7 23:38
你承认采来的石头木材是劳动产品，那么别人开垦的土地是不是也是劳动产品呢？你占有采来的石头木材，别人 ...
你承认采来的石头木材是劳动产品，那么别人开垦的土地是不是也是劳动产品呢？你占有采来的石头木材，别人占有开垦得来的土地，这两者有什么不同？再说，房屋下面的地皮也是经过劳动平整、硬化后的劳动产品，怎么又不能归劳动者呢？
       开垦的土地虽然是劳动产品，但与石头木材的性质不一样。因为开垦的土地压在原始土地上，永久性地占用公有土地的面积。而石头木材是要运走的。不会永久性地占用公有土地的面积。再说，石头木材是卖给别人的，而开垦的土地不是出售的。
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clm0600
2016-7-8 08:57:36
he_zr 发表于 2016-7-7 23:38
你承认采来的石头木材是劳动产品，那么别人开垦的土地是不是也是劳动产品呢？你占有采来的石头木材，别人 ...
房屋下面土地的平整，硬化，包括挖基础，这些都已经给你算在盖房劳动里去了，买房子的时候这部分劳动报酬已经包含在房价了！所以土地还是自然资源。

如果你卖房子的时候不要这笔土地处理劳动费用，那可以呀，土地算你的，我接着买好了，再把这笔劳务费给你，就把土地也买过来了嘛，有什么区别吗？你折腾来折腾去还是白折腾！你有权得到的，终归还是劳动报酬。

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clm0600
2016-7-8 09:11:33
he_zr 发表于 2016-7-7 23:38
你承认采来的石头木材是劳动产品，那么别人开垦的土地是不是也是劳动产品呢？你占有采来的石头木材，别人 ...
由此看来，凡是私人经过劳动占有的东西无不是劳动产品了，已经不属于自然资源。比如，某人或某国在自己力所能及的范围树立占有标记或界碑，并经常巡逻付出看管看护的劳动，防止像你这样企图“共享”的人和野兽进行抢夺侵害，所占之地当属劳动产品了。
------------
说来说去，这不还是先占原则吗，所谓的立界碑，巡逻，这都是“占”的行为嘛。
占有不是劳动！不要偷换概念！
开垦，这可以算劳动，因为改变了土地的性能，可是你立块碑，对土地没有任何改进，那就只是占有而已，不是劳动！

可惜，你自己说的先占原则，结果轮到印第安人和殖民者的时候，你又“不是谁先谁后”了，
那我由此可以宣布，先占原则永远不适用，对任何情况任何人都不适用。

你先立下的界碑，我不承认它，他就是一块毫无意义的石头，你立的给你，你可以拿家里去摆着，我还不要呢。你巡逻了就是你的？那美国只要派出航母战斗群在太平洋巡逻，立下几块“占有标记”，那太平洋就不是公海了？
看来你比美国还牛啊，美国可不敢啊。
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clm0600
2016-7-8 09:21:45
he_zr 发表于 2016-7-7 23:44
你根据什么断定，地是某某的？按楼主的说法，地不属于任何人。

你说地是价值源泉，马氏说劳动是价值源 ...
不要在背后胡乱转别人的话，歪曲别人的意思。
土地属于所有人，所以任何人都有权占据一块土地供自己生存所用，这是基本人权。

印第安人为了自己的生存，他们要有土地来放牧，耕种，居住，这些土地就是他们根据基本人权占据的。
欧洲移民来了，印第安人并没有驱赶他们，因为欧洲移民也有人权，而美洲大地上还有大片土地可以供他们去生存，这可以理解为共享。印第安人还好心地帮助了他们。

但是，欧洲人贪得无厌啊，把印第安人没有占用的土地都占了之后，还想挤压印第安人的生存之地，屠杀掉印第安人给他们腾地方，这就不对了吧？
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clm0600
2016-7-8 09:28:17
he_zr 发表于 2016-7-7 23:39
参40楼。
开垦的土地也可以卖，价格是开垦劳务费。
跟石头一样，开采的石头可以卖，价格是采石运石的劳务费。

如果你非要说立块界碑就是劳动了，土地就是它的劳动产物了，我不知道这是神马逻辑，你开采块石头刻上字，石碑是你的劳动产物，怎么大片的土地也成了你的了呢？但我根本不需要跟你抬杠，这块地的价格就是立块石碑的劳务费，我出了。
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he_zr
2016-7-8 09:43:28
黑色清道夫 发表于 2016-7-8 07:52
开垦的土地虽然是劳动产品，但与石头木材的性质不一样。因为开垦的土地压在原始土地上，永久性地 ...
土地跟土地上的物质，性质没有什么不同。承认对后者的占有，就没有理由否认对前者。土地上的物质为什么不能自用自己占有而一定要卖给别人？同理，开垦的土地已是劳动产品，为什么不能出售？
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he_zr
2016-7-8 09:47:50
clm0600 发表于 2016-7-8 08:57
房屋下面土地的平整，硬化，包括挖基础，这些都已经给你算在盖房劳动里去了，买房子的时候这部分劳动报酬 ...
你先回答这个问题，不要扯什么卖不卖的。我现在一切自用，不卖。采来的建材已是劳动产品，凭什么经过劳动平整硬化的房屋土地不是劳动产品？别拿什么卖不卖的来打岔。
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clm0600
2016-7-8 09:53:09
he_zr 发表于 2016-7-8 09:47
你先回答这个问题，不要扯什么卖不卖的。我现在一切自用，不卖。采来的建材已是劳动产品，凭什么经过劳动 ...
我现在一切自用，不卖。
-------
不卖可以呀，你自己住去啊，难道我赶你走了吗？
土地也是一样啊，你自己种地，你就种吧，种出来的粮食都归你。

凭什么经过劳动平整硬化的房屋土地不是劳动产品？
-------
我已经解释了呀，我把这些劳动算在房屋上面了呀，劳动报酬包含在房价里了呀。
你非要算在土地上也可以，但是就不能再算在房屋上了，房屋的价值就少了嘛，你怎么折腾也折腾不出花儿来。
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he_zr
2016-7-8 09:55:48
clm0600 发表于 2016-7-8 09:11
由此看来，凡是私人经过劳动占有的东西无不是劳动产品了，已经不属于自然资源。比如，某人或某国在自己力 ...
巡逻是“占”的行为，边防军“占”了什么？付出看家护院劳动的保安“占”了你爹哪间房屋，或房屋下的哪块地皮呀？

这哪里是什么“偷换概念”，而是把劳动和占有混为一谈，是火星人与地球人的概念区别。
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he_zr
2016-7-8 10:05:18
clm0600 发表于 2016-7-8 09:21
不要在背后胡乱转别人的话，歪曲别人的意思。
土地属于所有人，所以任何人都有权占据一块土地供自己生存 ...
未经劳动占有的自然资源只能说属于无主之物，要占有必须付出劳动。像你这样一个懒汉，既不想付出劳动，又整天幻想着应该“属于全体人”而有你“一席之地”，告诉你，地球上门都没有！赶快跟你爹回火星去劳动，兴许火星上还有无主剩余。
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he_zr
2016-7-8 10:07:22
clm0600 发表于 2016-7-8 09:28
开垦的土地也可以卖，价格是开垦劳务费。
跟石头一样，开采的石头可以卖，价格是采石运石的劳务费。
参53楼。
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2016-7-8 10:09:17
he_zr 发表于 2016-7-8 09:55
巡逻是“占”的行为，边防军“占”了什么？付出看家护院劳动的保安“占”了你爹哪间房屋，或房屋下的哪块 ...
巡逻是“占”的行为，边防军“占”了什么？
----------
占领土啊，边防军是全民雇来的帮他们占住国土的呀。

付出看家护院劳动的保安“占”了你爹哪间房屋，或房屋下的哪块地皮呀？
----------
看家护院是你爹我请来的，帮我占住我的房屋。

占地方，我可以自己占，也可以花财物雇人帮我占嘛。

当然，如果你说巡逻保安不带有占地功能，那也行，我也不抬杠，
因为这只是打了你自己的脸啊，是你说的，你在一块儿地上巡逻了，地就是你的嘛。
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he_zr
2016-7-8 10:13:48
clm0600 发表于 2016-7-8 09:53
我现在一切自用，不卖。
-------
不卖可以呀，你自己住去啊，难道我赶你走了吗？
我用劳动产品干什么，得到什么，是另外的事。现在要你明确，经过劳动开垦的土地已是劳动产品，属不属于开垦劳动者所有？别躲躲闪闪。

对土地已经属于本人的这个劳动产品，如果要出售，怎么算，凭什么由你来指指点点？你是哪路神仙，一定得按你的方式来行事？
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he_zr
2016-7-8 10:29:05
clm0600 发表于 2016-7-8 10:09
巡逻是“占”的行为，边防军“占”了什么？
----------
占领土啊，边防军是全民雇来的帮他们占住国土的 ...
请什么请呀，人人都是边防军，自己巡逻，人人都是保安，自己看护自己房屋。回答问题，人人分别所占之地是不是劳动产品？

占有是因为付出看护劳动，但你把劳动等于占有，这才是火星地球两地的区别。边防军和保安例子是针对后者，你显然无法区分因果关系和等同关系。还打什么脸，应该说你这位火星人从来不要脸。
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2016-7-8 10:33:27
he_zr 发表于 2016-7-8 10:13
我用劳动产品干什么，得到什么，是另外的事。现在要你明确，经过劳动开垦的土地已是劳动产品，属不属于开 ...
我用劳动产品干什么，得到什么，是另外的事。现在要你明确，经过劳动开垦的土地已是劳动产品，属不属于开垦劳动者所有？别躲躲闪闪。
--------------
具体情况具体分析呀，你用土地干什么，直接影响到它是不是你的，这绝不是另外的事。
你开垦的土地，如果你继续耕种，那么就算是你的，你千秋万代地种下去也没问题。
但如果你不耕种了，撂荒在那里，那就不是你的了，别人完全可以过来种，跟你没有一毛钱关系。

对土地已经属于本人的这个劳动产品，如果要出售，怎么算，凭什么由你来指指点点？你是哪路神仙，一定得按你的方式来行事？
---------
别说土地了，任何商品要出售，我都可以发表我的看法。天下人管天下事，天下人评天下事。
我不是神仙，但我可以讲理，有理走遍天下。
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2016-7-8 10:37:45
he_zr 发表于 2016-7-8 10:05
未经劳动占有的自然资源只能说属于无主之物，要占有必须付出劳动。像你这样一个懒汉，既不想付出劳动，又 ...
未经劳动占有的自然资源只能说属于无主之物，要占有必须付出劳动。
-------------
自然资源有我一份，谁不给我我跟谁拼命。就这么简单。

像你这样一个懒汉，既不想付出劳动，又整天幻想着应该“属于全体人”而有你“一席之地”，告诉你，地球上门都没有！赶快跟你爹回火星去劳动，兴许火星上还有无主剩余。
------------
谁不想付出劳动了？没有自然资源你能劳动？正是因为我要劳动，所以才索取自然资源！

倒是有些傻逼，企图利用占有的土地不劳而获，告诉你，地球上即将废除这种丑恶行为！你赶快去火星，那里可能还比较愚昧，你这种伎俩可能还能骗到人。
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2016-7-8 10:39:21
he_zr 发表于 2016-7-8 10:05
未经劳动占有的自然资源只能说属于无主之物，要占有必须付出劳动。像你这样一个懒汉，既不想付出劳动，又 ...
真是倒打一耙呀，通过占有土地不劳而获，居然说别人懒汉！

我要生存，我要劳动，所以就得占一份儿自然资源！
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2016-7-8 10:47:55
he_zr 发表于 2016-7-8 10:29
请什么请呀，人人都是边防军，自己巡逻，人人都是保安，自己看护自己房屋。回答问题，人人分别所占之地是 ...
请什么请呀，人人都是边防军，自己巡逻，人人都是保安，自己看护自己房屋。
----------
你傻了呀，人人都是边防军了？在内地上班还是边防军？

回答问题，人人分别所占之地是不是劳动产品？
--------
不是啊，我不是告诉你了吗，占有不是劳动。
你站在一块儿地上，大喊，这方圆十里地是我的了，我占了，谁也别跟我抢。
这是劳动？

占有是因为付出看护劳动，但你把劳动等于占有，这才是火星地球两地的区别。边防军和保安例子是针对后者，你显然无法区分因果关系和等同关系。还打什么脸，应该说你这位火星人从来不要脸。
---------
简直胡扯，是你的东西，你才可以看护啊，看护的前提是那东西是你的。
不是你的东西，你看护一下就变你的了？这不是做梦吗？那整个银行都是保安的了！
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