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看了聂老师《青年教师一定要将重心放在科研上 》后的一些感想
huangyuzhu
2012-5-9 15:29:48
flytiger 发表于 2012-4-1 17:08
我是科研和教学并重的，教学搞不好我会难受，科研搞不好我也难受。我做事情不是给别人看的，而是觉得作为一 ...
真希望，当年能在您这样的学者门下受教{:3_52:}
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huangyuzhu
2012-5-9 16:02:47
cuweihua 发表于 2009-6-20 00:36
啃着馒头，喝着白开水，在研究所里制造原子弹的时代已经一去不复返了！不给年轻老师待遇，给他一学期不停歇 ...
我认为您的观点还是物质激励制度。整个经济学的理论都在灌输一个货币万能论，工资多了人就会努力，工资多了人的素质水平才会提高............。但是，前提是物质奖励能够顺利地变为激励是有条件的，这取决于一个人的心智和素养。最极端地举例，你给一个疯子再多的钱， 他也是不会感激您的。
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cuweihua
2012-5-9 17:37:28
huangyuzhu 发表于 2012-5-9 16:02
我认为您的观点还是物质激励制度。整个经济学的理论都在灌输一个货币万能论，工资多了人就会努力，工资多 ...
我觉得目前年轻教师的待遇实在太低，尤其是想真正做研究的缺少足够的资金支持。没有合理的制度性金钱激励的，要实现的目标都是虚无飘渺的。我相信市场，但不是现下的“市场”，而是真正的市场。在一个竞争环境下，一个年轻老师的年收入可以达到30万，科研目标即使按照美国中等高校的标准（不是国内目前以量取胜，部分人控制刊物的情况下），好的研究还是可以做出来的。有了钱，青年老师才能独立，没有钱即使有毅力，也只是一只小小的蚂蚁而已。
大量的研究需要数据库，需要文献，需要数据收集整理，需要参加各种各样的讨论，没有钱，那就只能冥想了。
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cuweihua
2012-5-9 17:41:59
补充一下，从上世纪60年代至今，国外的真正做研究者，尤其是做经济管理方面的大师，没有一个是贫穷的，也没有一个缺资金。纳什算个特例，因为他神经不好，信用不好，所以在得奖之前穷困潦倒。
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huangyuzhu
2012-5-10 09:43:54
cuweihua 发表于 2012-5-9 17:41
补充一下，从上世纪60年代至今，国外的真正做研究者，尤其是做经济管理方面的大师，没有一个是贫穷的，也没 ...
我认为我们的分歧根本上可以归为：到底是先有成绩才有高薪，还是先有高薪再有成绩。我赞同前者，而您赞同后者。
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huangyuzhu
2012-5-10 09:50:53
cuweihua 发表于 2012-5-9 17:37
我觉得目前年轻教师的待遇实在太低，尤其是想真正做研究的缺少足够的资金支持。没有合理的制度性金钱激励 ...
国外的经济大师是依靠学校的工资才不贫穷的吗？不是。大师不但学问做得好，教学教得好，还身兼数职，出入各种名流场所。对了，还不时地有巨著问世。那，为什么我们的老师，就仅仅教书和做学问这两件事情都搞不好，还抱怨两者不能同时进行呢？
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cuweihua
2012-5-10 09:59:47
对，我赞同后者。同时，我也赞同实施之前先建立好的制度。后面你说的大师出入名利场，那是成名以后的事了，在成名之前做一个普通青椒时，他们的收入已经很可观了（高于美国家庭平均的收入）。经济论坛上刚好有一篇统计美国高校教师收入的数据，助理教授目前的年薪是10万美金左右，国内的海龟一口价6万美金左右（附条件是必须要带论文）。或许是我们把钱的罪恶看得太高。
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huangyuzhu
2012-5-10 10:00:31
cuweihua 发表于 2012-5-9 17:41
补充一下，从上世纪60年代至今，国外的真正做研究者，尤其是做经济管理方面的大师，没有一个是贫穷的，也没 ...
我认为现在的大学制度是有问题，也必须要改革。但是，也请给位老师注意一点：找找自己的原因，不要总是怪社会，怪制度。你们都不是小孩子了，为什么还像不懂事的孩子一样把责任全都归咎于外界呢？一日三省，少一些焦躁和不平。多想想自己为国家，为学生，为社会做了一些什么，而不是想国家，社会给我了什么。心态不对，我想那种老师无论在学术还是在财富上都也不会有大的突破的。
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huangyuzhu
2012-5-10 10:13:23
cuweihua 发表于 2012-5-10 09:59
对，我赞同后者。同时，我也赞同实施之前先建立好的制度。后面你说的大师出入名利场，那是成名以后的事了， ...
那我想问一下，为什么做老师呢？劳动市场中，每个人都有选择权，既然工资不符合期望，为什么做老师呢？既然做了，为什么又以工资不高，而放弃自己做这份工作的义务，摒弃这份工作的职业道德呢？
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huangyuzhu
2012-5-10 10:43:19
cuweihua 发表于 2012-5-10 09:59
对，我赞同后者。同时，我也赞同实施之前先建立好的制度。后面你说的大师出入名利场，那是成名以后的事了， ...
还有，每个国家有每一个国家的国情，我相信目前的大学教授的工资也高于我们国内多数家庭的工资吧！我没有做过统计，估计也有1倍左右吧。和外国比，我肯定国内老师的工资不高，但是，我国平均GDP也不高啊。好吧，这是国情，你可以选择不回国，更可以选择不做老师。

如果做了老师，用经济学的理论想，你要么对自己的能力没有信心，所以这么低的工资也愿意接受，既然如此，又抱怨什么呢，就这点本事不就应该只拿那么点工资吗？或者你回来是为了国家，为了理想，OK，既然这么有理想，我相信这些老师也不会抱怨什么，本来就不是为了钱，如果发现当初的理想无法达成，他们也有足够的能力从事其他工作。这就奇怪了，怎么那么多的老师抱怨工资呢？

不说国情，也不说逻辑了，我们就比较老师和学生。老师的本职是教学，老师的工资高于我国多数家庭的人均工资，老师的饭碗是铁饭碗，个人福利也好于国内多数行业.......。那么，再看看学生，学生花钱来学习，老师收钱来教书；大学生毕业后很多工资在2000-3000左右，号称"白菜价"；大学生毕业后很多无法找到工作，生计没有保障..........老师啊，老师，请您自己看看，是谁养活你们的，看看学生的境遇又是怎样的。

我仇视的是老师这种只抱怨制度不公，不自我反省的态度。注意：是态度，是那种观念和风气。我们国家很多事情都让人无法理解。公务员不为人民服务，却专门压榨百姓。老师不教书育人，一天到晚要求加薪，不加薪就不能有成绩，就教书和育人无法同时进行。

请你自己去社会上看看，各行各业哪个不是竞争激烈，我在摩根的同学每天晚上工作到凌晨1、2点才能休息，年薪也就80多万；在四大的同学，第一年进入就年薪6万，混到现在也就20多万，也是每天高强度工作，经常加班到凌晨。我说，你凭什么要求每天上几个小时课程，还讲得一塌糊涂后，要求社会给你10万美金的年薪呢？何德何能？何德何能？

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2012-5-10 10:48:45
huangyuzhu 发表于 2012-5-10 10:00
我认为现在的大学制度是有问题，也必须要改革。但是，也请给位老师注意一点：找找自己的原因，不要总是怪 ...
钱少活累还得怪自己，这有点太高尚了。想想为国家和社会做了多少贡献不是一个没钱、没权的人该思考的问题，那是官员、大爷这些强势的社会精英该考虑的问题。老师就是普通人，根子上的问题应该先解决，没解决这些问题却要求阶层下端的人以高的道德标准要求自己，这就是个笑话。领导耍流氓，却责怪群众为什么没花10万买个好皮带绑裤子。
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huangyuzhu
2012-5-10 10:51:27
cuweihua 发表于 2012-5-10 10:48
钱少活累还得怪自己，这有点太高尚了。想想为国家和社会做了多少贡献不是一个没钱、没权的人该思考的问题 ...
那我想问一下，为什么做老师呢？劳动市场中，每个人都有选择权，既然工资不符合期望，为什么做老师呢？既然做了，为什么又以工资不高，而放弃自己做这份工作的义务，摒弃这份工作的职业道德呢？
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cuweihua
2012-5-10 10:53:41
huangyuzhu 发表于 2012-5-10 10:13
那我想问一下，为什么做老师呢？劳动市场中，每个人都有选择权，既然工资不符合期望，为什么做老师呢？既 ...
在劳动力市场上这句话本身就是个错误，这么多年除了民工市场是个市场，还有什么地方有成熟的劳动力市场？每个人都有选择权，只是相对于之前的毕业包分配，高校教师存在一个公平的竞争市场吗？工资不高，通过货膨胀高，抱怨工资低那是正常人的反应。工资低和职业道德有什么必然的联系？工资低一定要有很高的职业道德？人民日报看多了吧！
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cuweihua
2012-5-10 11:22:41
1.不要再谈国情了，国情就是耍流氓不变革的理由。
2.能不能不要空想，哪有那么多人为了理想去做什么事？把日子过好就是最理想的了。
3.你搞错了一个问题，钱不是交给老师的，学费也不是由老师定的。你用你的学费除以你的课时，你自己算算工资低不低。学生啊学生，老师也不是不付出劳动就拿工资的，而拿了工资却没劳动的却好好的。学生毕业找不到工作，和老师有半毛钱的关系？你应该去问问教育部为什么要招那么多学生，却不给教育足够投资。招生的决策权不在教师，却要由教师来承担找不到工作的后果，不是滑稽是什么？
4.老师不教书不育人，为什么你能毕业？工资低还不能抱怨，你是马列的书读多了吧？你自己不也是以直报怨学生找不到工作。
5.你应该去问问那位摩根的同学，拿了八十万是因为摩根对每个公司的估值都是准确的吗？你混淆了诉求和结果之间的关系，要求提薪不是一上来就要涨到10万美金，你不看数据在这里空讲道德有意义吗？你怎么知道每天就只有几小时的课程？几小时是多少？1小时也是几小时，9小时也是几小时，一天几个几小时？你可以找一个稍微熟悉的青年老师问问他一年上课的时间有多长，准备科研的时间有多长。
6.不要站在道德高尚者的角度去说一个问题，一般爱这么讲的有以下几种情况：超脱现实的人，官员，深受官员习气影响的人。如果属于第一种，可以先考虑把一日三餐戒掉。

不是因为“德”才要求提高工资，而“能”则是需要先有激励的。
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huangyuzhu
2012-5-10 12:07:27
cuweihua 发表于 2012-5-10 11:22
1.不要再谈国情了，国情就是耍流氓不变革的理由。
2.能不能不要空想，哪有那么多人为了理想去做什么事？把 ...
1、国情是要谈的，你不能要求一个发展中国家给发达国家的工资吧。老师的待遇应该顶多就比人均GDP高2-3倍左右。另外，难道不加薪就是“耍流氓不变革”吗？改革要站在国情上，要改革，一定要改，但必须在国情上改，必须形成一套有效的激励机制和淘汰机制，必须防止一些错误的观念，防止简单看问题，防止一刀切。

2、理想是要有的。试想一个仅仅为了生活去研究的人，能研究得出好的理论吗，无非是东抄西抄，敷衍了事。一个人要对自己负责，才能对他人负责。外国的多数教授都是喜欢这学科，追求更接近真理而从事教师工作的，而满足自我的过程中附带为社会创造了巨大的价值。国外优秀的地方是他们给与这些成就合理的回报，让实现自我价值和社会价值相互统一。这也是我认为未来改革的核心所在。做学问是讲究内在修养的。

3、工作难找不仅仅是因为招生太多。教学质量的整体下降难道仅仅是招生太多引起的吗？招再多的学生，如果学校能教育好，让他们学有所长，我相信在社会上总能找到一席之地。你去看看有多少学生毕业后工作的第一个感想是：学校什么都没学到，工作中完全用不到。再说说毕业，我想任何一个读过大学的同学都知道，中国的大学多么好毕业！而且，教书并不是在讲台上一站，照本宣科，如果这样，我自己可以看书，不需要你念。学生交了钱，老师就应该好好的教书。即使钱是国家收取统一调度的，那钱也是学生为求学支付的，不管钱多少，你都是靠学生养活的，就算不全是学生给的，国家愿意财政支持，也是要求你们完成基本职责的。

4、请注意：我没有将工作的原因完全归咎于老师，我只是举例比较指出学生的境遇比老师差很多，未来有很多不确定性。所以老师要有良心，不是学生欠你们的，请在教学的过程中应该尽一些心，好好教书，不能敷衍了事。为人师，为人父，请为学生考虑一下。

5、可怜之人必有可恨之处，所以学生找不到工作，我从来都是内外考虑的，必然有学生的责任。但无论责任在谁，请你们做老师的做好自己的职责，要好好教书。

6、摩根的同学，早上7点起床，晚上1-2点睡觉，一天工作18个小时，一年能为公司创造至少上千万的收益。那么老师呢，一天工作几个小时，为社会创造了多少价值？而且，我文章讨论的是“不能偏颇科研，而放弃教育”，你科研没有有效创造价值，那么请在学生教育上多创造一些价值吧。

7、社会是信息不对称的，你必须做出成绩之后，才能获得高收益。激励机制和淘汰机制是必须同时进行的，铁饭碗的高薪意味着什么，相信你作为经济人有充分的认识吧。所以，问题不是现在要一刀切的加薪，而是怎样设计一种激励有效淘汰落后的机制。而且历史告诉我们，高薪并不是做出成绩的充分条件，加薪不能推出老师能做出成绩，为什么一定要把加薪作为前提条件呢？

8、给高薪就要求拿这份薪水的人值得拿这份薪水。我在公司里也是这样和下属宣扬的。内外兼修才是正确的处世态度，一味苛求外部因素，我认识看待问题很片面。

9、再次强调，我理解老师的处境问题，改革是必须的，但是也请老师从另外一个角度思考一下，从内在，自我去反省一下。对，也许社会亏欠你们，但我们学生没有亏欠，不能因为这些原因而敷衍教学。

10、工资低，可以出去就业，工资高的岗位很多，既然选择这份职业，就应该履行基本义务，遵守职业道德，不能因为工资低，就敷衍教学。这是一个不负责任的人做的事情。
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cuweihua
2012-5-10 12:10:31
补充几句：
1.讨论高校的问题，如果是以道德为落脚点，没有任何意义。几十年了都在讲道德，道德越来越差，证明幼稚的谈道德解决不了任何问题。相反，49年之前没有人空谈道德，教师待遇高反倒学术有成，大师辈出。说明道德是自律，而不是他律。仓廪实而知礼仪，古语反映的是现实。而把知礼仪放在前面，而把仓廪实放在后面的，都是严格的要求别人，而不是要求自己。规律的东西不是因为道理上应该这样就能发挥作用。纵观现实，凡是爱以道德规范别人，而漠视个人利益和制度的，最终的结果都是道德高尚者最后变得不高尚，诚如郭美美。道德解决不了任何问题，必须靠制度，哪怕把道德的诉求置于制度中。也比强调道德来的有力。
2.高校教师工资低是事实。要求涨薪是这个群体的诉求，如果非要以达到保证学生就业率为条件，对于解决教育体系里的矛盾无益处。没权利的人却要承担更多的义务，于情于理说不通。当然，我希望能够首先解决高校行政化的问题，再引入和建立比较适合的制度，改变现在教学和科研的冲突，本身这两者没矛盾，只是在伟大的国情之下，变得异常的吊诡。
3.中国很多问题的讨论，最后变成了群众斗群众。不去找坐在主席台上面的人的问题，却说台下的人为什么不去承担责任，是一个非常愚蠢的看法。
4.个人接触的国外老师，他们认为当老师就是因为压力不那么大、然后可以做一些自己感兴趣的科研，生活可以过的好一些，仅此而已。没有人像以讹传讹那样他们都竖立了伟大的理想，要怎么怎么样攀登科学高峰。如果你有疑问可以去看看聂博士的博士后合作导师哈特教授是不是一开始就树立了伟大的目标和远大的理想。
5.马斯洛的理论之所以是理论，因为它有一般性。经济学是显学因为它抓住了人性的根本，道德若能解决经济发展问题，所有的人看《道德经》不就完事了，还办什么大学？！
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huangyuzhu
2012-5-10 12:42:56
cuweihua 发表于 2012-5-10 12:10
补充几句：
1.讨论高校的问题，如果是以道德为落脚点，没有任何意义。几十年了都在讲道德，道德越来越差， ...
1、我说的道德，并不是多么高尚的道德，仅仅是基本的职业道德，老师教书育人，难道不是再正常不过的事情了吗？但是，就连这些事情，老师都在敷衍，上课照本宣科，感觉上课就是混日子一样。当然，也有很多老师教书很尽心。我文章中批评的是：那些以科研为借口，而放弃，敷衍教学义务的人。我理解老师的境遇，但这些都不是敷衍教学义务的借口。

2、加薪不是制度，只是一个利益群体的诉求。

3、我没有要求老师保证学生就业率，我只要求老师尽自己的基本职业义务，好好教书，不要敷衍教学。文中一再控诉的就是这一点。

4、我认为：教学和科研理论上是不存在冲突的。教学相长，优秀的学生能帮助老师重新审视问题，从不同的角度发现问题，从而使问题能越辩越明。所以，老师能得到一个优秀的学生，也是一件让人愉悦的事情。老师不能因为科研任务重，而敷衍教学。

5、我再次强调，我理解教师的处境，这里我只是希望老师能从另一个角度去思考一些问题，而且，我们学生毕竟没有亏欠你们什么，为什么因为这样去敷衍教学呢？

6、我没有说你要有多大的理想，而且理想的定义也不是说为国做贡献。理想可以是希望自己能更加接近真理一步，可以是为满足个人的兴趣爱好，满足自我的求知欲，或者其他的什么，为何一定要和为国做贡献这些政治性言语划等号呢？但是，有一点，我可以肯定理想不等于物欲。我相信哈特教授不是因为高薪才做教授的，更多的是他喜欢这门学科，他感兴趣，而这份工作能让他不错地做自己喜欢的事情。好吧，我再讲得简单一点，问题的出发点不同，我反对以物欲为出发点，物质的奖励仅仅是社会对你成绩的肯定，改革的核心是使这种肯定机制能顺利实现。一个以物欲为出发点的人，不可能做出好的研究。

7、不要把职业基本道德当成多么了不得的道德。我从来没有要求你更高的道德水平。
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huangyuzhu
2012-5-10 12:48:07
cuweihua 发表于 2012-5-10 12:10
补充几句：
1.讨论高校的问题，如果是以道德为落脚点，没有任何意义。几十年了都在讲道德，道德越来越差， ...
中国的事情确实让人无法理解。公务员帮人民做事，好像人民欠他的一样，一副高高在上，很不情愿的样子。办个事情，还要给红包。老师也是，完成本分的教学任务，就是多么了不起的高尚道德了。请你们清醒一点，你拿这份工资，这些就是最基本的应该做的事情。不要本末倒置，不要本末倒置。
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cuweihua
2012-5-10 15:02:41
huangyuzhu 发表于 2012-5-10 12:07
1、国情是要谈的，你不能要求一个发展中国家给发达国家的工资吧。老师的待遇应该顶多就比人均GDP高2-3倍左 ...
1.你说谈国情既然是必须的，改革要以国情为基础。必须要形成一套有效的激励和淘汰机制。能不能说得具体点？
2.为什么西方教育谈教师理想的少，谈制度的多，教出来的学生反倒好；而中国却相反。喜欢、兴趣和爱好和理想并没有直接关系，一口一个道德、一口一个理想，一口一个良心，如果你在企业工作的话，完全可以要求只要个基本生活花费就行了，薪酬里面含的奖金、津贴等你可以不需要，也完全可以从良心出发，不要工资，甚至可以补贴企业。等到所在的企业成为no.1的时候就功德圆满了。
3.激励和收益在缺乏有效监督的情况下，教师自然和学生之间的联系被切断了，这种切断的原因是应该主要讨论的问题。在这里一味强调一个没有任何权力的教师却要为现下教育后果承担主要责任，不觉得滑稽吗？一方面，你要求老师不能对待遇有要求，一方面要求老师又要有良心，你都可以要求别人这样，别人那样，老师要求一下提高工资之后，才能全身心地投入教育有何不可？
4.你一方面将别人的社会价值用金钱度量的，一方面强调老师应该以良心为基础来教学生，薪水并不重要，既然一个以货币度量，一个以良心度量，他们两个之间是怎么换算的？你讲老师就一天工作几小时，凭什么有资格要求提高工资？引申你的推理，你和你的同学都不应该拿工资才对，因为你们拿的工资里面的一部分至少是由你们的老师间接或直接交给你们的，而且你们一天也没有工作72小时，仅仅只是工作了几个小时。
5.在整个讨论中，你总是将提高待遇和敷衍教学紧密的联系在一起。提高待遇未必不会敷衍教学，而不提高待遇也未必一定导致敷衍教学。但是，靠良心解决不了任何问题。
6.历史并没有告诉人们，高薪并不是做出成绩的充分条件，加薪不能推出老师能做出成绩。这种结论只是空想出来的。大多数的现实告诉我们，薪酬具有普遍的激励作用，否则你的同学也不会起早贪黑的工作了。如果你觉得不可信，可以要求你的同学一年不要领工资或领和老师一样的待遇，看看她还会不会工作那么努力，最好和她多谈谈良心。否则，对不起客户！
7.你在公司宣扬的那一套，都是教条。按照你的标准，唐骏应该是缺乏良心危害社会公德却又应该拿高薪的，而原来在微软后来去TCL的女总裁却根本不会被你所谓的信条选中。你对薪酬激励的理解还是停留在只要别人做雷锋，自己却来给自己定薪的层次。
8.教师要求加薪是合理的要求，因为凡是注重教育的首先要注重教师，不注重教师的待遇却要求教师在每周及几十节课的教学任务和繁重的科研任务的情况下，统筹安排教学质量和科研，那是胡扯。你对教师提要求也是你的权力，但至少你应该了解一下教师的工作强度是什么，然后再来发感慨，或是要求教师以良心为己任，以教出优秀学生为目标，这样靶子打得能准一点。
9.工资低自然可以出去找高工资的工作，也可以继续拿低工资要求提高待遇的吧。谁规定嫌弃工资低，都不能说一声就非得出去找别的工作？
10.什么是职业道德？你怎么就能判断出来教师工资拿的低，就一定没遵守职业道德或是就没良心呢？你仅仅只是以自己的经验来判断群体，这多少也有点问题吧。
11.提高个教师工资怎么就不能解决教育质量的问题呢？你以良心为前提，还不如以制度为前提来改善现在的教育，或许更有效。
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2012-5-10 15:15:42
huangyuzhu 发表于 2012-5-10 12:42
1、我说的道德，并不是多么高尚的道德，仅仅是基本的职业道德，老师教书育人，难道不是再正常不过的事情了 ...
1.国外教师一年两门课，剩余的时间做科研，工资高，时间充足。国内呢？先了解一下为宜。
2.加薪不是制度，那是什么？经济学上研究工资做什么？问问摩根的同学，看看薪酬是不是公司内部制度，工资制度是不是制度。如果没有非要在字眼上扣，那你可以理解成激励制度。
3.你不是声称老是拿了学生的学费，学生的就业低不是应该由教师负责吗？
4.教学和科研理论上不相冲突，在你所经常提及的“国情”中有现实冲突，一方面教师要上很多课，一方面还要全力做科研。你要是直观上不理解，也可以在良心的趋势下当个几年高校教师试试，希望从你那里能够获得一些好的经验。
5.教师没有认为学生怎样，只是觉得提高目前的薪水，减少一些不必要的繁杂工作，这时才能把教学对做出改进，当然需要改变现在的制度体系，尤其通过薪水、行政脱钩提高教师的独立性，发挥教师自身声誉的作用。
6.兴趣不等于理想，但可以慢慢地形成和实现理想。要保证兴趣就得使人在做某项工作时有成就感，薪水是一个好的工具。反对物欲的结果是大家都更加的物欲，谈理想的结果就是所有人都没有理想，淡良心的结果就是大家都没有良心。摩根家族靠什么发家，靠什么可以维持发展这么多年，靠的是“贪婪”！贪婪只是理想的另外一面。
7.先用职业道德要求自己吧，职业道德是自律，不是他律。
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2012-5-10 15:21:09
huangyuzhu 发表于 2012-5-10 12:48
中国的事情确实让人无法理解。公务员帮人民做事，好像人民欠他的一样，一副高高在上，很不情愿的样子。办 ...
1.公务员和教师是两个完全不同的群体，一个有权力，一个没权利，一个不怎么劳动，一个劳动很辛苦。也请你清醒一点，不要总是像个道德模范似的在这里说教。你的客户给你的钱少，你也一定不会认真干活的，职业道德也没有规定客户钱给的少还要好好干活的。这不是本末倒置，劳动投入和收入要匹配才行。现在的问题是收入低导致劳动投入缺乏，或是劳动积极性不够，提高薪水也是必须的。
2.既然你对职业道德这么有兴致，从今天开始也希望你多以职业道德要求自己，少拿薪水，多干活，不久的将来，你会成为劳模的。
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huangyuzhu
2012-5-10 15:44:23
cuweihua 发表于 2012-5-10 10:53
在劳动力市场上这句话本身就是个错误，这么多年除了民工市场是个市场，还有什么地方有市场？每个人都有选 ...
如果没有劳动市场，我们这些毕业生怎么找到工作的？我目前年薪16万，同学年薪20多万，其他上百万的都有。至少我知道的这几位，包括我自己都是凭着自己的本事在前程无忧这些社会招聘上一步一步爬上去的。相信老师的学历远高于我们，那么老师这份职业的待遇无法满足你的期望，就另谋他业啥。你的学生都比你赚得高，做老师的不会没有那个本事吧。或许，有些不停抱怨的人的确没有，没有进入市场的勇气，没有参加市场竞争的能力。（只限于一些老师哈）

职业道德是做一份工作最基本的道德观，无论工资高低，既然做了一份工作，就要遵守最低的职业操守，这是一个负责任的人做事的基本态度。我不知道你就业了没有，或者就是一路读书读成老师的，这些基本道理都不理解呢？

再次说明：难道要求老师教学育人就是很高的要求了？真的是奇闻了。
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huangyuzhu
2012-5-10 15:54:58
cuweihua 发表于 2012-5-10 15:21
1.你不用在这里混淆视听，公务员和教师是两个完全不同的群体，一个有权力，一个没权利，一个不怎么劳动， ...
从你的文章中，我发现你把让老师认真教书育人提拔到一个十分高尚的道德高度。这真的是太可笑了。做任何一个行业，做好本职工作恐怕是最基本的吧。那么，请你说说，老师这个行业的基本职业道德是什么？不是教书育人吗？

麻烦您看看文章是怎样的！我强调的是：不能因为科研而敷衍教学，要做好本职工作。不要什么问题，就推到：钱、钱、钱。不是我道德高尚，只是某些人道德太低了，将一些基本的道德要求都当成高尚得不得了的品质了。
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cuweihua
2012-5-10 16:01:59
huangyuzhu 发表于 2012-5-10 15:44
如果没有劳动市场，我们这些毕业生怎么找到工作的？我目前年薪16万，同学年薪20多万，其他上百万的都有。 ...
1.我说的民工市场只是简单地投入劳动，与智慧和创造无关。
2.你是想炫一下你的工资条吧！言语里面能感受到，一个劲地强调你的摩根同学，了解。在北上广吧？买房攒几年够付首付了。北京上海有户口限制别的同学，你非要讲这里是公平的市场竞争，靠的是自己的能力，在信息不对称的情况下，只能信了。
3.你一直强调教师抱怨工资低就应该另谋职业，我没明白是什么逻辑。
4.和你最初所谈论的一致，我觉得改变你所讲的问题制度先行，薪水应该涨。而不是靠职业道德去改变目前的现状。
5.劳动投入与薪酬相关，和职业道德没多大关系。所以你在这里起劲的讲自己的薪水，却没有讲讲自己的职业道德，有点缺憾。至少，可以看看你的职业道德是和钱有关，还是和良心有关。
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cuweihua
2012-5-10 16:09:19
huangyuzhu 发表于 2012-5-10 15:54
从你的文章中，我发现你把让老师认真教书育人提拔到一个十分高尚的道德高度。这真的是太可笑了。做任何一 ...
1.我觉得你不认同没关系，至少也别把教师动不动就绑在道德的十字架上，显得你很高尚似的。你嘴上虽没有直接说自己高尚，但是强调别人都不高尚，别人都没良心，那自然只有你高尚了。教师连教书育人的基本要求都达不到，不就显得你很高尚了。
2.我从没有把教师的职业拔高到非常高的高度，就是一普通职业，反倒是你非要教师在工资不高，劳动强度高的情况下实现你所谓的职业道德，这才是真的可笑。
3.你还一个劲地强调教师工资低都是因为不敢出去和别人竞争，一个劲的秀自己的收入有多高。你看，你多高尚。
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cuweihua
2012-5-10 16:26:33
1.虽然你强调教师不应该谈钱，但是自己却主动谈了钱，相对于非北上广的人民群众还比较多。并且要求教师先行完成教书育人拿低薪，要按照职业道德来要求自己。当然，我希望你所讲的职业道德最终能改善中国目前的教育状况，提高教育质量。但是，我对你所提的方法表示不认同。
2.高校里三分之一的是年纪偏大的老师，知识结构也已老化。但是不能简单的怪他们，他们的青春，他们在求学的大好年纪经历十年文革，他们想去做学问由得了自己吗？三分之一是类似ZF的官员，他们有时间给学生上课吗？至少其中的一半没什么水平，可是因为他们和学生不接触，所以也就不会受到责备。剩余的三分之一就是青年教师，年纪轻、身体好，教学科研压力都在年轻教师身上，当然工资也不高。所以干得多，拿得少，没人管，自己就要给自己争取点权利，所以加薪是必须的。
3.在骨子里面，能从事教师职业的都有理想，单纯为钱的也不在高校里面呆了。呆在高校里看到问题之所在，从其他方面改都会有麻烦，例如改变竞争状况、改变行政化格局，反对的一定不是青年教师，可是青年教师至少可以通过要求提薪的方式增加自己的独立性（提薪的话内部的反对意见会少），然后有宽裕的时间去做自己喜欢，学生喜欢的内容，否则，没钱还不得拼命上课，拼命写论文，学生交的学费你以为有很多会落在教师手里？
4.制度要先行，否则道德就是空谈。职业道德从来都不是解决问题的主要办法，历史上没有什么组织靠职业道德去维系。

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huangyuzhu
2012-5-10 16:40:29
cuweihua 发表于 2012-5-10 15:21
1.你不用在这里混淆视听，公务员和教师是两个完全不同的群体，一个有权力，一个没权利，一个不怎么劳动， ...
1、我想问一下，上海市的人均工资是多少？那么大学老师的工资又是多少？不要老宣传得大学老师贫穷，好不好。你们认为工资不合理，是因为你们认为自己学历高，当初教育投入大，所以现在理应高薪酬，20万，30万才是正常的水平，也许有些诉求更高。你们可以要高薪，但是目前那么多大学中老师的所作所为够资格拿这份薪水吗？上课不好好上，科研不好好做，被人批评了立刻跳起来说：我们薪酬低，凭什么做那么多！你加薪了，我才能做好学问！呵呵，这种逻辑的人，只会在加薪之后，要求更高的薪酬，永无止境。

2、鼓励优秀，淘汰落后。我认为大学老师基本工资在地方平均工资的基础上上浮100%-150%即可，如果要求更高的工资，那就应该拿出成绩。你的科研成果，你的教学质量，你的学生评价等等都可作为评估依据。我不是做人事制度设计的，具体方案可以去想啊，可以去探索啊，怎么一批评一些老师就知道加薪才能有好成就时，就大吼大叫了呢。这不是解决问题的态度，这是只要钱，只为钱的态度。

3、群众的眼睛是雪亮的，为什么百姓、学生那么讨厌老师，就是因为老师中有不少害群之马，把老师的名声搞臭了，这群害群之马连累了优秀的老师，使得这个市场变成了”柠檬市场“，不少优秀的人离开老师岗位，去企业等部门，我们要改变的是”柠檬市场“，让市场有一个有效的机制，使优秀的人才留下，简单加薪不能改变现状。

4、我不管改革如何进行，我只是以一个学生的身份呼吁老师尽好本分。本分！
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cuweihua
2012-5-10 17:20:27
huangyuzhu 发表于 2012-5-10 16:40
1、我想问一下，上海市的人均工资是多少？那么大学老师的工资又是多少？不要老宣传得大学老师贫穷，好不好 ...
1.你怎么知道加了薪之后，要求会更高，会更无止尽？薪酬低当然要出来说了，不说岂不显得很高尚？加了薪当然会好好工作，感谢D、感谢ZF，顺便感谢你。
2.你说鼓励优胜劣汰就优胜劣汰，你的先看看人家教育部认同不认同。淘汰落后，你淘汰一个处级领导试试看，你以为是企业。企业可以这么改，高校可以吗？目前的高校改革只能增量改革，老人老办法，新人新办法。但是有权力的不是新人，是老人。
3.哪个国家的教师工资是以地方平均工资为基准上浮的？可以探索啊，都探索了30年了，算长点都60年了。再探索又是一代人了。批评加薪当然要大喊大叫，公务员加薪、公务员腐败、公务员不干活你沉默了，你默认了，到这会给老师加个薪你怎么这么来劲？优秀人才离开高校就是因为薪水低，因为害群之马才离开还是头次听说。真是会杜撰！爱钱爱生活接着爱教育，这就是一种态度，实际的态度。这态度怎么了？你这么不爱钱完全可以考虑从事教育，看看能否坐得住冷板凳？看看能否保持职业操守？
4.高校是柠檬市场没错，现在的企业一样也是柠檬市场。国内有哪个企业拿得出手？仔细看看它们的报表，还不是烂企业一大堆。市场也不是竞争市场，只是部分竞争。摩根在中国不靠拉关系、不靠走后门，能进的来吗？能有客户吗？市场化哪有那么简单？
5.群众的眼睛一般都不是雪亮的，《让子弹飞》里说的很清楚，群众都是跟着权力走的。
6.没有人同意简单加薪，加薪是由头，改变制度才是关键。
7.你呼吁没错，但不具有可行性，three代表都没解决问题，职业道德肯定也解决不了问题。
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qihang113
2012-5-11 23:26:21
huangyuzhu 发表于 2012-5-9 15:27
您选择了教师这份职业，那么至少应该有最低限度的职业道德，不能以此为借口放弃教导学生的义务。每一行都 ...
可能你对高校老师、尤其是刚参加工作，低职称的年轻老师不了解。加班竞争是家常便饭，很多老师为了评上副教授，每天熬夜，最后身体都出问题了。以前，4、5篇核心，现在10篇，20篇，还要讲求影响因子。这些都是需要时间的，需要精力的。我不是反对不以教学为重，而是现实就是让你不得不选择重科研、轻教学啊，你没有职称，也就意味着你没有相应的资源，最可笑的是，图书馆明文规定：教授可借20本，副教授18本，讲师10本。。。这个就是现实的体现。除此以外，还有一点，企业的竞争和中国大学的竞争是不一样的，企业竞争很多时候应该是一种有效的竞争，而中国的大学，更像是一个衙门，一个关系森严的衙门，即使你再怎么努力，不是领导、不是教授，即使上课上的再好，也很难获得肯定。此外，学校的考核也是这样，利益的分配同样是按照职称的高低。。。所有的外力都在推着你向“重科研、轻教学”的方向发展，如果你不顺应，到头来吃亏的只能是自己。
  以上观点，只是自己切身体会。。。这个和职业道德没有关系，生存都有问题了，还谈什么道德，纯粹瞎扯淡~中国大学的年轻老师，你不能够否认人家的职业道德，谁都愿意做一个人人敬仰的老师，可现实呢？  
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tjuzongbao
2012-5-22 13:01:57
chineseginger 发表于 2009-6-20 01:03
楼主确实道出了心声 但目前这种风气渐成气候 教育体制的问题已在小学中学大学里凸现出来 等我们再次总结国家 ...
我也认识体制的问题 。
我修双学位的，工科教师也存在这样的问题。
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